鐵之狂傲

標題: 這是我們歷史老師出的一個問題 [列印本頁]

作者: 唷呵... 時間: 05-12-15 00:49
標題: 這是我們歷史老師出的一個問題
我覺得頗有思索的價值

一天上歷史課我們老師出了一道題目

要求我們做報告然後雙方上台辯論

題目是"你認為歷史是藝術還是科學"

他希望我們可以深層思考

然後開一場辯論會中立者就負責記錄以及.......當裁判

老實說我個人覺得換角度去觀察時

歷史是件藝術可是卻又是一門需要求真的深奧科學

所以囉

來這邊問問有興趣的各位大大

你們覺得呢?

作者: 天下創世 時間: 05-12-15 06:03
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
這個問題值得討論史學是藝術還是科學

我認為是像中國史書便是一種藝術評論人的藝術以及寫作的藝術

研究史學的辦法使用科學才能找出真相但難道真的就能完全找出真相嗎?

幾十年前支持的論點很有可能因為新證據被發現打破觀點

我們現在歷史所教的所認知的是否就是真相這其實是永無止境的無底洞在時光機發明以前

古人所做的事誰也無法打包票肯定但也因為這樣才會有無數人想研究歷史...

作者: 不动如山 時間: 05-12-15 14:57
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
历史就是一门不断探索的科学。如果把它与艺术沾上边很可能会失去其本来面目。

作者: 唷呵... 時間: 05-12-19 01:15
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
可是

我想了再想
我一直覺得歷史不但是科學也是藝術

他有著科學必須實事求是求真的精神也是經過不斷的考證在去推翻之前錯誤的觀念
而且完善的結論出一套系統所以像是科學
甚至也很多古物也是運用到科技
像這樣子求真精神不正就是科學應有的精神嗎?

但是我認為他也是偉大的藝術作品
例如史記太史公的筆法以及那種完成史書的情操看了文章的人
隨著他的文字描述可以讓自己想像自己身處其境的感覺
如同一件藝術作品沒並沒有多說什麼可是卻能讓人感受良多
再者如果只是單純的科學何必修辭條列式不是簡單明瞭?
但這內容的枯燥往往難引人入勝

可是我覺得很難解釋的是理性的科學跟感性的藝術似乎是對立的
卻同時出現在歷史上我覺得很難分開

各位大大還有不同的想法一起提出參考嗎?

作者: yenpao79426 時間: 05-12-23 23:13
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
我倒是認為......
科學不也可以很藝術?

或者
用科學與人文來區分會比較好吧?
那如果是這樣我會把歷史歸於人文
(就同我們現在為何在這裡談一樣)

當然這種二分法也不是很恰當
有時候做科學的人需要藝術人文的眼光
人文需要科學的求知精神

淺見.....

作者: 920 時間: 06-1-1 12:02
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
我是覺得歷史是藝術也是科學就看讀者怎麼解讀
就搶救雷恩大兵這部電影來說
由於是真人真事改編，這事件在歷史上是發生過的
而科學這門科的精神就在於"證據"
除非這"真人真事"(證據)是瞎掰的
否則不能否認掉這"搶救雷恩大兵"所發生的事實
而就藝術而言
這門課創作者(就歷史來說是當事者)的思想及情感，能與接觸者(就歷史來說是讀者)產生共鳴
我們看到同伴一個個死去那種感傷
明明是經過去的事而且是已不是真實的
但是我像信是和雷恩的心情是一樣的
所達成的，就是與讀者產生共鳴的目的

以上純屬個人意見，有指教者請多多指教

作者: 天下創世 時間: 06-1-1 12:16
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
所以就如同不動如山大所說的

研究歷史需要用科學客觀的角度

但是寫作技巧方面為了賞心悅目文學技法是很重要的

這就是為何必需要學習司馬遷的文筆是一樣的吧~

作者: 死亡之翼 時間: 06-1-1 15:06
標題: 回覆: 這是我們歷史老師出的一個問題
其實....凡事不能都用二分法來分.....

歷史既可以是藝術,也可以是科學......只是要看你是用哪種角度去看而已.

作者: 國師 時間: 07-2-8 00:37
嗯!我認為歷史是科學...不是藝術!
因為歷史書的文字紀錄追求:信.雅.達
再說歷史的本質該是如實記錄吧?至於史書所呈顯的型態可能富有文學性，但
此文學性並不是歷史的本質(也就是決定因素)再說太史公的歷史...錯誤太多!
不可否認他的文學強!但也因為這樣讓史實失真。例如:〈刺客列傳〉豫讓要刺殺趙簡子，而他心中想"好像有某人要殺我"拜託...你哪知道他心裡想啥?這樣的史官也太厲害了吧?還有劉邦.項羽見到秦始皇的儀隊過去，他們之間的對話
(天啊!你當時在場偷聽到的嗎?)。所以在本質意義上來說:歷史是科學的。各位
朋友不要被其他非決定因素...或現象的實然混淆啦!:狂笑

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-8 02:43
標題: 回覆 #9 國師的文章
這真的是大哉問啊！
這個問題到現在史學界也是眾說紛紜，先提我碩一的史導吧！這個問題就讓同學、學長們可以爭得面紅耳赤。有的人相信後現代主義，認為所有的歷史研究都是一種文本，是史家的創作，所以是一種藝術。有的人認為蘭克史學才對，所以相信歷史研究是可以達到客觀的，因為史家的作品是一種科學研究的成果。這個問題整堂課都沒有結果，也不會有定論，因為這背後牽扯的問題還有「歷史是不是一種科學？」、「歷史是主觀？還是客觀？」、乃至於「歷史是什麼？」
相信讀過歷史系的朋友，這問題應該是讓大家頭痛不已的吧！特別是當它出現在史導的期末考券上....真是要命的歷史哲學啊！

作者: 白木國中生 時間: 07-2-8 02:57
二者在不斷的交互作用形成一體
所以
我說他既是藝術也是科學
他也沒辦法說我錯
是吧!?

作者: 國師 時間: 07-2-8 08:00

原文由白木國中生 於 07-2-7 06:57 PM 發表
二者在不斷的交互作用形成一體
所以
我說他既是藝術也是科學
他也沒辦法說我錯
是吧!?

我所要說明的是本質意義的問題，歷史該如科學一樣"實事求是"。反之藝術不是歷史的決定因素。若有一部文字記載，其內容實事求是則可稱為史(《竹書記年》是編年史，沒有藝術手法)!反之若是藝術性高明而內容失真，豈可稱為史呼?你總不會說《三國演義》是歷史吧?
所以諸位會混淆科學與藝術是由現實的實然來談問題，例如:《史記》文學性好，但他的真實度有不少是令人質疑的!在本質意義上來談史書該是求真而不是求美...如果一部史書文字優美紀錄又真實，那當然很好。但若此書只有紀錄真實而文字不美(例:《竹書記年》)并不影響其為史書的性質!所以在本質義上歷史該是科學...藝術並非其本質義!若說兩者交互混成也是在現有的作品(例:史記.漢書)下來談...而非決定因素的本質意義!
這樣解釋很清楚吧?

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-8 14:58
標題: 回覆 #12 國師的文章
歷史本身是否為藝術，牽涉到歷史本身是否客觀。
以《後漢書》與《東觀漢記》為例，明明描述同一件事，為何在記載上會有若干差異。有時在文字的呈現上，也有不同？
《後漢書‧酷吏列傳‧董宣傳》：「...妻子對哭，有大麥數斛，敝車一乘。」
《東觀漢記‧董宣傳》：「...妻子對哭，家無餘財。」
上引二文，以文字的優美而言，當推《東觀漢記》，然若以歷史事實而言，則《後漢書》高於《東觀漢記》。然而，《後漢書》真的沒有文采嗎？我想也未必。

次論，歷史是否為科學。一般人普遍認為科學是一種可預測的、可再現的學門。若依此，則歷史學是「非科學」的。歷史學無法像物理學一樣，可以準確地預測未來。而歷史學也受制於時間的不可逆性，無法重現歷史，更無法拿歷史來做實驗。因此，很多人不把歷史作為一種科學。

以我個人的看法，歷史學的研究本身是一種科學無疑。因為依上述的這種科學的定義(孔恩提出的)，幾乎除了古典物理學外，其他自然科學可以說是在及格邊緣或已被排除在科學之列的。以量子物理學論，這就無法預測，也很難重現相同的過程。以演化生物學論，這不但無法預知，更無法重現其演化的過去，一如歷史一般。這樣說來，歷史難道不是個科學嗎？但是，歷史學仍舊保有其藝術的一面，許多偉大的歷史作品，大多不是以其科學性的一面為人們所熟知，而是他們的文筆流暢。司馬遷、班固、陳壽、希羅多德、修昔底德...等，他們的作品無一不是文筆流暢，有時，還存在著作者的創作。以修昔底德來說，《伯羅奔尼薩戰爭史》中知名的伯里克利〈葬禮演說〉，就是修昔底德以伯里克利可能的口吻，所創作出來的，這還只是此書中一個經典的例子，相同的手法在書中仍舊不斷出現。至於，中國史學作品，《左傳》、《史記》、《資治通鑑》...等，也都富含文學手法。不可否認的，歷史所追求的應該是「真」，因此史家不應「以文害史」，然而，優秀的歷史著作，卻不得不有些文學的手法為之潤飾。

作者: 國師 時間: 07-2-8 16:24
標題: 回覆 #13 HOLMESLEE 的文章
引文:不可否認的，歷史所追求的應該是「真」，因此史家不應「以文害史」，然而，優秀的歷史著作，卻不得不有些文學的手法為之潤飾。

關於這樣說法我是很認同的!而上述的引文更證實了我所說的:史書含有文學性
是實然的問題(此言實然乃是指已有許多史書附有文學性，《左傳》、《史記》、《資治通鑑》...等)所以該書存在是一項事實!而史書所該構成的本質
條件是一種定義；也就是我們說明何謂歷史作品?是一項純粹理論的說明...故
在此意義下求真是史書的本質意義。至於史書是否有文學性要看該書的表現方式(例:《竹書記年》顯然沒有)甚至史書可能也有表現"哲學性"對吧!
所以我重視本質義來談這個問題!(才不會沒完沒了)而除此本質義外，說史書還有附加文學性.哲學性...等都可以!而唯一不變的乃是史之所以為史的"求真"
如此說明不至於混雜太多其他的條件
至於諸位說史書還有其他條件，已經是落在實然的事實上談...而這樣的談法
我當然不反對!但難以呈顯史書的本質意義!:大笑

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-8 17:21
標題: 回覆 #14 國師的文章
回到歷史學本質的問題，暫且撇開歷史著作所產生的問題。
歷史研究是基於史料，而史料是一種人類的創作，以後現代主義的觀點來看，這些史料都是一種文本，歷史研究也只不過是文本的研究或文本的再創作。不可否認的，後現代主義否定了歷史的客觀性，也否定了歷史學有還原歷史事實的能力，於是歷史學成了一種藝術，是一種創作。

作者: 國師 時間: 07-2-8 21:10
標題: 回覆 #15 HOLMESLEE 的文章
閣下的說法:1.只是說明後現代的歷史觀 2.想以此以此反駁我的說法
如果以此說法確實，人類的一切活動皆是創造的行為。甚至史官之選材必定
落入主觀(也就是說凡有人的活動必定落入主觀)。在此意義上我完全認同，
所以依此說法說明"不可能還原歷史事實"...這我完全認同!
但是"想要完成"與"能不能完成"是兩回事。想要完成試一種期許，或說想要
完成的目標；而不可能完成是現實實然的問題，是現實情況是否有達到。
故此"求真"雖不能完成，但不影響其成為寫史書的目標。也不能因此抹殺歷史
應該求真的要求。例如:儒家要追求"止於至善"，但現實何嘗有至善的可能?
但吾人不能因此抹殺追求至善的要求。是吧?

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-8 22:54
標題: 回覆 #16 國師的文章
我同意你的看法。我所提的只是想表示，在歷史學界內這還是無止盡的辯論。事實上，兩派的論爭最核心的，便在於歷史的主觀與客觀，其他的都是從這衍生出來的問題。

作者: 國師 時間: 07-2-9 08:24

原文由HOLMESLEE 於 07-2-8 02:54 PM 發表
我同意你的看法。我所提的只是想表示，在歷史學界內這還是無止盡的辯論。事實上，兩派的論爭最核心的，便在於歷史的主觀與客觀，其他的都是從這衍生出來的問題。 ...

說到這裡好像離題了!我不明白閣下此言何義?還是說你仍要證明歷史也包含藝術，若是我嘗試推論閣下的想法:
引文1:後現代主義否定了歷史的客觀性，也否定了歷史學有還原歷史事實的能力，於是歷史學成了一種藝術
引文2:在歷史學界內這還是無止盡的辯論。事實上，兩派的論爭最核心的，便在於歷史的主觀與客觀，其他的都是從這衍生出來的問題。

閣下以歷史是否客觀來論證其為一種藝術，而若閣下是反駁我的話勢必認同"後現代的歷史觀"，認同歷史乃主觀性進而說明其也是藝術!但...論述至此在下不明白兩者這樣的推論有何關聯?或者我難以理解這樣的推論?
再說你同意我的看法...而我的意見是:"凡有人的活動必定落入主觀"如果這你也認同，那...試問則一切人類活動皆是主觀皆可言藝術呼(這是由上述你的思考模式推論出來的)?若你的答案是肯定的，那我無話可說!!!只是這樣
的肯定會導致名詞概念的使用太浮泛。
依此而言我不明白那藝術之所以為藝術的條件是啥?因為這一切行為皆是藝術啦!故依閣下的推論:後現代史觀~主觀性~藝術，這樣的推論會不會跳太快了?由主觀性推論到藝術這其中還要再說明?
還有閣下為何要提出後現代史觀?
1.只是自己肯定這種史觀:如果是這樣的話，會出現上述我所提問的問題
2.只是想反駁我的看法所以採用後現代的意見:如果是這樣的話大可不必，不意為了反對此方而贊同彼方。
我想論述是為了求合理的說明，而非勝過對方!是吧?

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-9 15:04
標題: 回覆 #18 國師的文章
我個人並不認同後現代史觀，之所以提及，只是要表示，這一題目的本身是一個無盡的辯論，根本沒有肯定的答案。
然而，我雖然不認同後現代史學對歷史客觀性的否定，卻也不得不承認歷史確實有其主觀的一面，而且這個主觀性普遍存在於所有的歷史研究上，史家能作的只是盡力維持客觀而已。以現在我正在作的報告為例，理論上史料應該是公正的，但事實上，不同史料的撰述者都是各憑主觀地寫下這些史料，而後來的研究者又憑藉著各具主觀的史料，寫出歷史，於是歷史便很難有客觀。雖然我能運用一些史學的訓練，或博採史料的方式盡力平衡，但歷史研究終究會與歷史事實產生差距，我所能作的只是還原出我所認為的真相，也就是說我的研究在某方面(或是以後現代史學的觀念)來說，根本是一個創作，而非事實的重現。我不喜歡這樣的論述，但很無奈的，後現代的觀念確實說到了歷史學最大的難點。

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-2-9 03:49 PM 編輯 ]

作者: 國師 時間: 07-2-10 00:58
標題: 回覆 #19 HOLMESLEE 的文章
嗯!閣下這樣的回答...我一點也不驚訝。
1.我說過"此意義上我完全認同，所以依此說法說明"不可能還原歷史事實"...這我完全認同!"所以我並不是和你討論歷史有無客觀性!

2.我要釐清的是"歷史是否包含藝術"?這才本版的主題，至於你說啥客觀性和
主觀性與此議題無干!

3.閣下又說不認同後現代的史觀，那試問你所說"不可否認的，後現代主義否定了歷史的客觀性，也否定了歷史學有還原歷史事實的能力，於是歷史學成了一種藝術"這句話究竟是何用意?而我嘗試為你上述的文章做個合理的推論:
(1)你提醒我後現代史觀認為歷史不能還原，所以是主觀的，所以是藝術!
(2)就算你不認同後現代史觀，但你可以用這項觀點反駁我，說明歷史也包含有藝術。
關於(1)我感謝你的提醒，但是我不是已經認同了嗎?至於重點是不論是(1)或(2)閣下都要論述:"由歷史不能還原，進而說明歷史成為一種藝術"這項論點!
所以我所討論的並非是歷史主.客觀的問題(是你自己離題了吧!)所以上述你的說明仍然沒有回答我的問題，反而在其他方向打轉!你再仔細看看我的回文想想看!就明白啦!
還有那些支持歷史中也有藝術的版友，跳出來說說話!或評評理吧!:吐舌

作者: 白木國中生 時間: 07-2-10 01:06
你可以說歷史中沒有藝術嗎?
我既然說歷史是為藝術
必有其道
只是觀點的不同
所以當然有主客觀的問題
這點並沒有離題
THX

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-10 06:04

原文由國師於 07-2-10 12:58 AM 發表
嗯!閣下這樣的回答...我一點也不驚訝。
1.我說過"此意義上我完全認同，所以依此說法說明"不可能還原歷史事實"...這我完全認同!"所以我並不是和你討論歷史有無客觀性!

2.我要釐清的是"歷史是 ...

認為歷史學是藝術的，一般而言著重的不在於其文學性，而在其創作性，也就是說歷史研究是可被創作的。既然，歷史研究是可創作的，則歷史研究不過是文本的研究。這樣的說法，可以說徹底推翻了歷史的客觀性。
因此，我與你的討論，我會著重在歷史的主客觀性，因為這正是歷史是科學／藝術這個問題真正的核心所在。

我想，如果你要比較了解我的看法，我推薦你可以參考兩本書。一是《歷史的真相》，該書的觀點是認為歷史是科學的，本書主旨在於回應後現代史學對歷史學的批判，我個人的觀點比較接近這個。另一本是《歷史的再思考》，這本書主要是站在後現代史學的立場，對歷史的科學／藝術性與主／客觀性進行討論。

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-2-10 07:14 AM 編輯 ]

作者: 國師 時間: 07-2-11 17:09
標題: 回覆 #22 HOLMESLEE 的文章
嗯!雖然依然不懂你說的是啥意思?但是感謝你所提供的資料

作者: 涅然〞 時間: 07-5-18 00:52
從評論觀點來說是藝術

研究考證方面又是門科學

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-18 09:20

原文由涅然〞 於 07-5-18 12:52 AM 發表
從評論觀點來說是藝術

研究考證方面又是門科學

理想上是這樣，但是如果實際研究的話，要在考證方面達到真的科學，還真有困難
因為人有所私，在挑選史料時，就會刻意取捨
不利的史料當作不存在，這是許多史學前輩常幹的事

作者: Ahorn 時間: 07-5-28 00:29
如果 "歷史" 是用文字or電影呈現。
那 "文字or電影" 本身就是藝術了～
而非歷史本身？

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-28 09:43
標題: 回覆 #26 Ahorn 的文章
照您的說法，可會將問題導引到「何謂歷史」的方向上了。

作者: boy69731 時間: 07-5-28 09:47
歷史研究的是隨著時間推移，有關人類發展的事件。歷史可以劃分或包括很多子目錄或附屬領域，例如年代學，歷史編纂學，家譜學，古文字學，計量歷史學等。歷史學家,簡稱史學家,就是以研究歷史作為職業的一類人。

儘管歷史概論不是歸類於人文科學就是社會科學兩大目錄之下，但是它就象這兩者之間的橋樑，合併了兩大領域的研究方法。一般來說,史學家通過研究各種書面文字但並不局限與此,努力並嘗試解答和歷史有關的問題.歷史知識的原始資料分為三種:文字記載的,口頭流傳的,保留下來的歷史遺跡,通常歷史學家會綜合三種方法進行研究,而文字記載經常被作為強調的重點,因為它普遍紀錄了發展的時間.這種強調引申出了一個新領域,史前史,也可稱為史前學,研究的是沒有書面紀錄的那一個時期.由於世界各地文字出現的時間各不相同,所以史前史和歷史的主要區別是根據具體的論題而決定.學者們為了易於研究,根據過去人類的範圍將其劃分為不同的階段.劃分過去的方法繁多,包括按年代分類,按文化習俗分類,按不同主題分類.這三種分類經常會有重疊.比如,"阿根廷的勞工運動的演變,1930-1945".

儘管歷史研究傾向於一些專門的地點,時間和主題,歷史學家也同時會關心其他普通的一些內容.而對於其他人來說,歷史已經成為一個非常普通的詞語,就是研究過去人類的所有事情,甚至於現在更興起了一門所謂的廣義歷史.過去研究歷史都是為了應用或者理論的目的,而現在還多了一條:那就是對人類過往的好奇.

就我的觀點而言在對於研究歷史的人應該就是科學在欣賞的同時也讚歎古人的智慧就是藝術而歷史到底是科學還是藝術對此並無標準答案因為對於歷史的看法不同也會出現不同的答案

[ 本文最後由 boy69731 於 07-5-28 09:58 AM 編輯 ]

作者: 國師 時間: 07-5-29 08:22
問一下:
歷史是餵了求"真"?還是求"美"阿?

我知道藝術是為了求"美"啦 ......但是說歷史也是藝術!那.....那!歷史是既求真又求美嗎?
那麼好多戰爭史.....真不美阿???這....算歷史嗎?

真奇怪?如果定義歷史是藝術.......那歷史求的是啥?:狂笑

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-29 09:24
標題: 回覆 #29 國師的文章
說歷史是藝術，主要在於認為歷史研究只是文本的創造，因此同一件史事，不同的史家會有不同的詮釋。而史學研究本身就是建立在文本的再研究上，因為研究者不可能都處於歷史事件發生的當下，他們只能藉由史料重構當時的歷史，於是，史家只不過在做「對前人創作的再創造而已」。
這就是持歷史是藝術者的論點

嚴格來說，歷史應該是求真的，但是這不代表歷史就是科學。
歷史學其實是充滿矛盾的，無怪乎會有史家宣稱：「所有的歷史都是當代史！」(因為史家只是用自己當代的眼光，去重構過去歷史)

作者: 國師 時間: 07-5-29 10:19
引文:嚴格來說，歷史應該是求真的，但是這不代表歷史就是科學
========================================================
我嘗試解讀這句話的意思:就是歷史追求的精神該是"求真"
但是真的有能力求到"真"嗎?好像不可能.....因為寫史必定會帶來個人的主觀
不像~科學實驗~分解水的元素....不論甲.乙.丙....誰來分解都是:氫和氧....有必然性

而寫史不能如科學實驗有其客觀.必然性......所以在此意義下說:這不代表歷史就是科學
是嗎?:狂笑
那可以這樣說嗎:史家該秉持科學"精神"......至於無法客觀寫史是"操作"上的困難
所以科學精神的"理想"與落入主觀的"實際"操作......有其矛盾性!:醉

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-29 19:14
標題: 回覆 #31 國師的文章
其實，歷史學最大的難點還在於史料
歷史研究其實也就是史料研究，但是史料本身也是人的創作(文本)，於是史家只能是研究創作(文本)，並不是重構過去的歷史。史料既然是人的創作，就表示史料並不是客觀的，而史家只不過是在拼湊這些不客觀的史料。於是，就有人說，歷史研究只是史家的創作，而非對歷史事實的重構。

作者: Ahorn 時間: 07-5-29 22:01
感覺聊到最後，變成再聊"哲學"的層次了

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-29 23:01
標題: 回覆 #33 Ahorn 的文章
其實這個問題本身就是歷史哲學的範疇，所有的歷史系新生都必須被這個煩人的問題困擾........

作者: gm01111 時間: 07-5-29 23:03
是文化........

這主題我輸了..

作者: neo0708 時間: 07-8-16 13:14
這一篇雖然久遠~但是我還是想回答我心理的答案!!
歷史是過去的時光~
至於是 [藝術] 還是 [科學]~
在乎你是"讀"歷史還是"寫"歷史的人~
讀的都很藝術!!
寫的都很科學!!

作者: eric0956 時間: 07-8-17 04:45
歷史

是用科學來驗證藝術

再用藝術來學會科學

若無科學，妄知真跡之假？

若無真跡，何來科學之真？

而若不知前代之惡

孰能用後人歷史驗證

若非熟讀貪官污吏亡國之史

怎能妄稱本亡朝無貪官

[ 本文最後由 eric0956 於 07-8-17 04:51 AM 編輯 ]

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