鐵之狂傲

標題: 從沒露面過的日本「三神器」 [列印本頁]
作者: 聖代    時間: 03-11-25 16:26
標題: 從沒露面過的日本「三神器」
日本「三神器」是在天皇即位時所供奉在三所神舍內的.至於實物是如何?則在今天沒有人看過?

草薙之劍:熱田神宮門前
八尺瓊之勾玉:熱田神宮內
八咫之鏡:伊勢神宮

《草薙之劍》

相傳是海原之神建速須佐之男因促使身為姊姊同時為最高神天照大帝躲進天岩戶，被從高天原驅逐至雲國。

一天建速須佐之男看到河裡有對筷子，心想附近一定有戶人家。於是他找當地村民探訪。走到一戶有對老夫婦在女兒櫛名田姬哭泣。建速須佐之男問之，原來是八岐大蛇要求食物，那大蛇是每年都吃他們一個女兒，到今已經沒有女孩再去供奉了，只好連最後一個女孩作祭品了。

原來建速須佐之男竟愛上櫛名田姬，因此他決定把大蛇消滅。首先他把櫛名田姬梳子變成女孩子，之後命人把圍欄做了八個入口和高台，而台上放上幾個烈酒的容器。

於此時,其八岐大蛇果如老翁之言現來.其來之狀驚人,一時大地鳴動,血紅之目珠具明,視其所閃耀光輝,令人深懼.
八岐大蛇見八鹽折酒,遂垂其之八首,首首埋入槽中飲其酒.而方其八酒槽內之烈酒,皆為該大蛇所飲盡之時,其八岐大蛇便為酣,是以醉其酒而伏身寢.建速須佐之男見狀,即立拔其所配腰間十拳劍,以此天十握劍切斬八岐大蛇.將其大蛇之八首者一一具為砍下,其後,又切散八岐大蛇之軀,搗作肉之醬狀.是時八岐大蛇之血流染,其肥河之水因是具為鮮紅而流.

然而,方建速須佐之男斬其八岐大蛇之蛇尾時,其所配御天十握劍之刃,竟生瑕疵.建速須佐之男覺怪,思其中必有蹊竅在,便以其劍之鋒,對其蛇尾剖割,在其蛇尾之中,現都牟刈之大刀.故,建速須佐之男命取出此大刀,細為端詳,思此刀者奇刀也,遂將此事上告天照,並獻此刀於天照大御神也.而其都牟刈之大刀者,是為今之所謂天叢雲劍.亦其刀者,是其後日本武尊倭建命所持,草那藝之劍(草薙劍)也.

《八尺瓊勾玉》

這塊勾玉相傳是天皇妹妹──委姬擁有，當時勾玉作為神石被收藏的。直至天皇派出兒子──武尊征東國時，委姬擔心姪兒安危，便假傳聖旨把草薙之劍賜給武尊，又把更神石給他旁身。

本來是平安無事，但完成任務回到大和國時，他叔父欲奪皇位，便說武尊作反來殺之。結果當武尊被困死之際時，他取出神石，將其石磨擦後得火燄脫困。而那石是飾物而已，部分動畫如魔神英雄傳出現這般東西。

《八咫之鏡》

在日本眾神中最高是大神天照。相傳天照帝是中性(沒有分男女之神)，一次因被人類戲弄，一怒之下躲在山洞內，以千斤巨石封閉自己。由於祂是太陽神，所以大地突然漆黑一片、冰冷起來和寸草不生，眾神知道闖禍了，只好開野火舞會派對。天照神聽到其聲，忍不住把石門打開，原來眾神早已預備八咫之鏡舉近天照，以其鏡反射天照身上之光，大地回復光明。

由於八咫之鏡沐浴過天照神之靈光，所以鏡子成為神器之一，八咫之意是以八支強光圍繞鏡身，其形象是龜和水魚般樣子。

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由於日本沒有過去的歷史
神話也是捏造出來的
所以稍微了解由來就可以了^^
作者: Kusumi    時間: 03-11-29 15:45
[QUOTE=聖代]
由於日本沒有過去的歷史
神話也是捏造出來的
所以稍微了解由來就可以了^^[/QUOTE]

前言恕刪

我想你那句＂日本沒有過去的歷史＂可能要重新思考一下．．．
作者: MacabreYamato    時間: 03-11-29 16:28
草薙之劍、八尺瓊之勾玉、 八咫之鏡
櫻花大戰裡面有提到耶~XD~


我贊同Kusumi 君的說詞
因為一個國家是不能沒有歷史
正所謂歐陽玄有說過的〝國可滅，而史不可滅〞
所以不能說〝日本沒有過去的歷史〞= =
作者: 風~隨我而行~    時間: 03-11-29 16:30
[QUOTE=MacabreYamato]草薙之劍、八尺瓊之勾玉、 八咫之鏡
櫻花大戰裡面有提到耶~XD~


我贊同Kusumi 君的說詞
因為一個國家是不能沒有歷史
正所謂歐陽玄有說過的〝國可滅，而史不可滅〞
所以不能說〝日本沒有過去的歷史〞= =[/QUOTE]


難怪有聽過= =........

那是太正時期的嗎??
作者: 邪惡喵喵    時間: 03-11-29 18:51
[QUOTE=MacabreYamato]草薙之劍、八尺瓊之勾玉、 八咫之鏡
櫻花大戰裡面有提到耶~XD~


我贊同Kusumi 君的說詞
因為一個國家是不能沒有歷史
正所謂歐陽玄有說過的〝國可滅，而史不可滅〞
所以不能說〝日本沒有過去的歷史〞= =[/QUOTE]

老姊...你搞錯了吧...櫻花裡的不是這些...而是劍、珠、鏡...沒有勾玉阿~~~~>"<
作者: 聖代    時間: 03-11-29 19:07
啊
對不起
讓大家誤會了
我是說日本的早期神話歷史...
沒有文獻就是沒有文獻
日本強行捏造編篡歷史
逃避日本是秦朝徐福後裔的可能性
這樣的行為不是很可悲嗎
就算真的是徐福後裔又如何
猶如進化論學者與宗教學者
爭論人類是猴子進化來的
或者是神所創造人類
無論是無神論.唯一神論.多神論
或者是日本的天照神之後裔論
何必為此無根據的事與無意義做意氣之爭呢
謝謝Kusumi提醒^^
作者: Kusumi    時間: 03-11-29 20:11
[QUOTE=聖代]啊
對不起
讓大家誤會了
我是說日本的早期神話歷史...
沒有文獻就是沒有文獻
日本強行捏造編篡歷史
逃避日本是秦朝徐福後裔的可能性
這樣的行為不是很可悲嗎
就算真的是徐福後裔又如何
猶如進化論學者與宗教學者
爭論人類是猴子進化來的
或者是神所創造人類
無論是無神論.唯一神論.多神論
或者是日本的天照神之後裔論
何必為此無根據的事與無意義做意氣之爭呢
謝謝Kusumi提醒^^[/QUOTE]

我可能又要再提一次．．．
用古狗大神查詢一下＂古事記＂跟＂日本書紀＂吧
有簡單的東西可以看
環境允許的話，到大學的圖書館裏去找找到底有沒有文獻資料

我想你可能沒有去日本唸過書，加上又有很強烈的中華文化本位思想，才會說出捏造跟逃避的話來

你自己提到的＂日本是秦朝徐福後裔的可能性＂
沒錯，這是一家之言，但是也就只是一家之言，沒有確切證據可以完全確定這種說法
而且日本方面並沒有否認這種可能性的存在，在學校教育裏也會提到
此外，根據現代的考古學家跟人類學家以及語言學家的研究
現代日本人是徐福所帶去的秦朝人的後裔的這種說法，已經快被否定了
徐福所帶去的人，與其說是日本人的祖先，倒不如說是被日本原住民給同化掉的一支血脈更為貼近事實

另外你說的早期神話歷史，哪一個民族不是靠著想像跟渲染擴大來編造的？
就算是中國，可追溯的歷史也僅及於商朝，更古早的歷史也都還在傳說的階段
作者: 橘彌生    時間: 03-11-29 20:47
[QUOTE=風~隨我而行~]難怪有聽過= =........

那是太正時期的嗎??[/QUOTE]
亂入的蚊子...

太正是虛構的年號啦!
史上真正有的是大正!
作者: 夏之始動    時間: 03-11-29 21:11
[QUOTE=風~隨我而行~]難怪有聽過= =........

那是太正時期的嗎??[/QUOTE]


櫻戰中毒...
作者: 聖代    時間: 03-11-29 23:48
呵...^^
感謝Kusumi的指點
也許是講話太直接了
所以造成有很強烈的中華文化本位思想的印象
以"古事記"跟"日本書紀"來說
內容多是神話故事
當作日本史的參考文獻恐怕不適當
正如Kusumi所言
日本史的文獻正是我從東海大學的圖書館找的
其中日本的歷史是有所謂的空白的存在
但日本古人卻在無文獻資料的存在下
擅自填補了這段歷史
(至於哪一段.哪一個時間.我忘記了.對不起...)
如果真要比較的話
中國就顯得坦蕩許多了
這麼講並不是偏袒中國
不過日本實際上是有意拿自己的歷史來跟中國作比較的
不然也不會出現某某天皇.在位101年的誇張現象
另外"我想你可能沒有去日本唸過書"
那麼"我想我可能要在高中就去日本唸書了"
因為我還在讀高中
這麼說可能很刺耳吧^^
不過Kusumi大隨便將我定位也令我很不舒服啊
作者: Kusumi    時間: 03-11-30 01:22
民族通性，在日本被長期認為是中國的附庸之後，當然會希望能建立出自己完整的歷史，因此不足的部分自然會用神話與傳說去填補，我不否認日本在平安朝之前的歷史大多處在這個階段
"古事記"跟"日本書紀"相較於中國，就像史記中關於三皇五帝的敘述一般，無法證實也的確不是完整的事實，但是傳說的重要性還是在的，我們可以看出此時的人有怎樣的信仰跟怎樣的生活方式，以及他們會用何種態度去看待身邊發生的事件，這都是人類研究中很重要的一環

我這樣的說法，並不是要塑造出日本有跟中國同樣等級的歷史記載的印象
相反地，中國由於民族傳承的完整性以及對史料記載的重視，算的上是世界上對歷史保存最完整的地區
但是我也要強調一點，歷史是人類創造出來的東西，歷史記載是史家對於他所撰寫的那些事情，用他所身處的環境價值去判斷的觀感
對於描述的部分，應該要先思考史家所身處的是個怎樣的時代，再去判斷這段歷史的真偽或是可信度，史家主觀的判斷不可免，只是更重要的是後人要能夠善用較前人豐富的考證去作推斷

另外我提到去日本唸書的這段話，是希望你能了解，一個在本國文化教育上都不被否認的可能性，政府當然也不會像你說的去抹殺它的存在

還有我將你定位的說法，是因為你之前的發言，並沒有讓我感受到你是抱著客觀的態度去看待這些問題
倘若你是用客觀態度去面對，卻因為我的不明究裏，讓你覺得很不舒服，我道歉

似乎偏離主題了．．．
作者: 風~隨我而行~    時間: 03-11-30 16:21
[QUOTE=遠野 志貴]櫻戰中毒...[/QUOTE]

糟糕= =|||

這中毒等級跟拿三國演義當正統歷史來看一樣嗎= =|||
作者: 聖代    時間: 03-11-30 16:57
不會
我太無理取鬧了
沒事在文章下多留一句話
離題了
不過意外的戰場
很高興有人指點^^
作者: 幻想黑翼    時間: 03-12-1 18:12
[QUOTE='日條拓也']K.O.F. = ="[/QUOTE]
痾.....拓也兄..我看的這篇文章低一個反印...和你依樣XD
作者: Sunz    時間: 03-12-3 23:06
原來草雉是真的有的喔....
我以為我們老師在唬我的...
好崇拜=.=+
那有沒有天叢之劍
作者: 阿摩的馬桶水箱    時間: 03-12-4 18:03
中國由於民族傳承的完整性以.......的重視?
請你是指哪一民族呢?
中華民族?
元代是蒙古族..清朝是滿州人
照"民族傳承的完整性"的說法來說
中國的歷史至少有兩個時期是中斷的嚕~~
......
我記的沒錯的話
驅逐"滿州人"...建立"五族"共合
好像是孫文先生的遺志吧....
不過,這實在是很矛盾....
明明孫先生知道中國不是指包含一個民族
那他幹麻提啥民族主義?

我想中國歷史強調的是"統治"權的轉移吧
否則三國時代時應該列為正朝的不就應屬"蜀漢"嗎
.....清朝不就應該當成外邦吧

小小疑問,請大家指教?
作者: 阿摩的馬桶水箱    時間: 03-12-4 18:23
順便提一下
因為Kusumi 大大有提到史記記載三皇五帝的事
所以我就說說關於歷史的計算...
一般來說 ,歷史是以"有文字"來作為識別的標準
當時沒有文字的就稱為史前文化
但是我們必須了解
各個文化的計算...是獨立的
也就是說...即使是現在仍有史前文明的存在
端看其文化本身有無"文字"產生
所以說...
中國的歷史一般當都以"殷商"為歷史史代
就是比較有根據的時代
因為現在中國歷史上能被辨識最早最古老的文字
.....甲骨文
在此之前....儘管史記有記載
仍被稱為是史前時代
所以三皇五帝的事......是屬於史前時代的事
所以就算後世稱之為"皇"或"帝"
他們也不見得就是一國之君
但是有可能是一族之長
像三苗酋長蚩尤......

不過,有沒有新的事證....還有待大家指教,交流
作者: 阿摩的馬桶水箱    時間: 03-12-4 19:05
給大家參考....
<聖經>< 創世紀 >第一章

1起初神創造天地。 2地是空虛混沌。淵面黑暗。神的靈運行在水面上。

3神說，要有光，就有了光。 4神看光是好的，就把光暗分開了。

5神稱光為晝，稱暗為夜。有晚上，有早晨，這是頭一日。



6神說，諸水之間要有空氣，將水分為上下。

7神就造出空氣，將空氣以下的水，空氣以上的水分開了。事就這樣成了。

8神稱空氣為天。有晚上，有早晨，是第二日。



9神說，天下的水要聚在一處，使旱地露出來。事就這樣成了。

10神稱旱地為地，稱水的聚處為海。神看著是好的。

11神說，地要發生青草，和結種子的菜蔬，並結果子的樹木，各從其類，果子都包著核。事就這樣成了。 12於是地發生了青草，和結種子的菜蔬，各從其類，並結果子的樹木，各從其類，果子都包著核。神看著是好的。

13有晚上，有早晨，是第三日。



14神說，天上要有光體，可以分晝夜，作記號，定節令，日子，年歲。

15並要發光在天空，普照在地上。事就這樣成了。16於是神造了兩個大光，大的管晝，小的管夜。又造眾星。        17就把這些光擺列在天空，普照在地上。

18管理晝夜，分別明暗。神看著是好的。        19有晚上，有早晨，是第四日。



20神說，水要多多滋生有生命的物，要有雀鳥飛在地面以上，天空之中。

21神就造出大魚和水中所滋生各樣有生命的動物，各從其類。又造出各樣飛鳥，各從其類。神看著是好的。

22神就賜福給這一切，說，滋生繁多，充滿海中的水。雀鳥也要多生在地上。

23有晚上，有早晨，是第五日。



24神說，地要生出活物來，各從其類。牲畜，昆蟲，野獸，各從其類。事就這樣成了。    25於是神造出野獸，各從其類。牲畜，各從其類。地上一切昆蟲，各從其類。神看著是好的。

26神說，我們要照著我們的形像，按著我們的樣式造人，使他們管理海裡的魚，空中的鳥，地上的牲畜，和全地，並地上所爬的一切昆蟲。

27神就照著自己的形像造人，乃是照著他的形像造男造女。

28神就賜福給他們，又對他們說，要生養眾多，遍滿地面，治理這地。也要管理海裡的魚，空中的鳥，和地上各樣行動的活物。

29神說，看哪，我將遍地上一切結種子的菜蔬和一切樹上所結有核的果子，全賜給你們作食物。  30至於地上的走獸和空中的飛鳥，並各樣爬在地上有生命的物，我將青草賜給牠們作食物。事就這樣成了。

31神看著一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。



第二章

1天地萬物都造齊了。

2到第七日，神造物的工已經完畢，就在第七日歇了他一切的工，安息了。

3神賜福給第七日，定為聖日，因為在這日神歇了他一切創造的工，就安息了。



4創造天地的來歷，在耶和華神造天地的日子，乃是這樣。

5野地還沒有草木，田間的菜蔬還沒有長起來，因為耶和華神還沒有降雨在地上，也沒有人耕地。        6但有霧氣從地上騰，滋潤遍地。



7耶和華神用地上的塵土造人，將生氣吹在他鼻孔裡，他就成了有靈的活人，名叫亞當。

8耶和華神在東方的伊甸立了一個園子，把所造的人安置在那裡。

9耶和華神使各樣的樹從地裡長出來，可以悅人的眼目，其上的果子好作食物。園子當中又有生命樹和分別善惡的樹。
作者: 聖代    時間: 03-12-4 23:14
唉唉.....
阿摩的馬桶水箱出現說話了
害我平白浪費那麼多口水^"^
既然有高手在...
在下就告退了^^
謝謝阿摩的馬桶水箱的回應
作者: Kusumi    時間: 03-12-4 23:30
[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]中國由於民族傳承的完整性以.......的重視?
請你是指哪一民族呢?
中華民族?
元代是蒙古族..清朝是滿州人
照"民族傳承的完整性"的說法來說
中國的歷史至少有兩個時期是中斷的嚕~~
......
我記的沒錯的話
驅逐"滿州人"...建立"五族"共合
好像是孫文先生的遺志吧....
不過,這實在是很矛盾....
明明孫先生知道中國不是指包含一個民族
那他幹麻提啥民族主義?

我想中國歷史強調的是"統治"權的轉移吧
否則三國時代時應該列為正朝的不就應屬"蜀漢"嗎
.....清朝不就應該當成外邦吧

小小疑問,請大家指教?[/QUOTE]

去調查一下歷代各朝的史官除了元代的脫克脫以外，還有幾個人不是漢人吧

上面的不重要，重點是在於，就算當權者不是漢族，著史者不是漢族，被統治的廣大群眾依舊是漢族為主
而且所謂的民族傳承，我指的是中國傳統文化傳承，中國人的華夷之辨，不是依照血統
而是依照文化接受度而定的，用夷禮而夷之，用華禮而華之
作者: Kusumi    時間: 03-12-4 23:32
[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]順便提一下
因為Kusumi 大大有提到史記記載三皇五帝的事
所以我就說說關於歷史的計算...
一般來說 ,歷史是以"有文字"來作為識別的標準
當時沒有文字的就稱為史前文化
但是我們必須了解
各個文化的計算...是獨立的
也就是說...即使是現在仍有史前文明的存在
端看其文化本身有無"文字"產生
所以說...
中國的歷史一般當都以"殷商"為歷史史代
就是比較有根據的時代
因為現在中國歷史上能被辨識最早最古老的文字
.....甲骨文
在此之前....儘管史記有記載
仍被稱為是史前時代
所以三皇五帝的事......是屬於史前時代的事
所以就算後世稱之為"皇"或"帝"
他們也不見得就是一國之君
但是有可能是一族之長
像三苗酋長蚩尤......

不過,有沒有新的事證....還有待大家指教,交流[/QUOTE]

啊？你在這邊提出這個事情似乎沒有關聯吧？而且這些不都是國中的教科書上的東西嗎？
作者: 阿摩的馬桶水箱    時間: 03-12-5 08:55
[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]順便提一下
現在中國歷史上能被辨識最早最古老的文字
.....甲骨文
[/QUOTE]
:鬱卒:
抱歉...實在是說的太快...
中國最早的文字並不是甲骨文
轉載:
清代光緒二十五年(1899)才被發現。發現地是河南省安陽城西北五里處的一個村子，那裏是當年殷商(第二十代國君盤庚)的故都。由於洹水決堤，衝出許多甲骨，人們以為是龍骨，用來當藥材治病。翌年，一個叫王懿榮的商人對這些甲骨發生了興趣，他趕到河南收集了許多，帶回去研究。後來，劉鄂又繼續收集，達到五千多塊。於是，便有一些學者將其定名為“甲骨文”。
古文字學家對十萬餘片中的文字進行研究，發現骨甲文字的結構已由獨體走向合體，有了形聲字，已是相當成熟的文字了。在四千六百多個甲骨文單字中，已經辨識了一千七百多個。

....
所以說,甲骨文是中國最早發展成熟的文字....
作者: 阿摩的馬桶水箱    時間: 03-12-5 09:12
請問一下kusumi大大...
被統治的廣大群眾依舊是漢族為主
而且所謂的民族傳承，我指的是中國傳統文化傳承，中國人的華夷之辨，不是依照血統而是依照文化接受度而定的，用夷禮而夷之，用華禮而華之
...................
以上這段話....有書可以看嘛
我是指上面的論述是出自哪裡
(沒有別的意思)
我只是想看看這個見解
是如何推論出的...
作者: Kusumi    時間: 03-12-5 12:09
[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]請問一下kusumi大大...
被統治的廣大群眾依舊是漢族為主
而且所謂的民族傳承，我指的是中國傳統文化傳承，中國人的華夷之辨，不是依照血統而是依照文化接受度而定的，用夷禮而夷之，用華禮而華之
...................
以上這段話....有書可以看嘛
我是指上面的論述是出自哪裡
(沒有別的意思)
我只是想看看這個見解
是如何推論出的...[/QUOTE]

韓愈《原道》中謂：「孔子之作《春秋》也，諸侯用夷禮則夷之，進於中國則中國之」
作者: 聖代    時間: 03-12-6 01:40
阿摩的馬桶水箱:

對不起...
給你添麻煩
(來不及了^^"...)

kusumi大大:

幫阿摩的馬桶水箱解釋他的發文以及你的誤解
文中kusumi大大提到的
"中國由於民族傳承的完整性，算的上是世界上對歷史保存最完整的地區"
阿摩的馬桶水箱根據大大論點的2個錯誤提出訂正
跟大大所說的
"去調查一下歷代各朝的史官除了元代的脫克脫以外.還有幾個人不是漢人吧"
...好像沒有關係
"上面的不重要"
既然不重要.不明白為什麼大大提出來?
至於大大說的
"中國人的華夷之辨，不是依照血統，而是依照文化接受度而定的"
阿摩的馬桶水箱指的是完整性的問題
同一時期擁有同時多個不同政權
該以誰為正統呢?
統治者是否為夷族並沒有關係
加上阿摩的馬桶水箱說
"中國的歷史至少有兩個時期是中斷的嚕~~"
因此"民族傳承的完整性"的論點不成立
但是大大最後卻說
"用夷禮而夷之，用華禮而華之"
這句話的解釋放在這裡適當嗎?
阿摩的馬桶水箱的意思為此論點是如何求出
大大用在這個地方不是很奇怪嗎?^^

關於阿摩的馬桶水箱的第二篇發文
大大的回應
"啊？你在這邊提出這個事情似乎沒有關聯吧？而且這些不都是國中的教科書上的東西嗎？"
很明顯的對發文者的不尊重與不禮貌
那我請問大大這篇回應跟主題有關係嗎?
阿摩的馬桶水箱解釋很詳細
甚至連西方的神話故事也貼出來當作參考
但西方天主教國家並未將神話故事當作正史
中國也並未將盤古開天當作正史
相較於日本將斷史用古事記與日本書記來填補好的多了

接下來是我的疑問

大大說
『我可能又要再提一次．．．
用古狗大神查詢一下＂古事記＂跟＂日本書紀＂吧
有簡單的東西可以看
環境允許的話，到大學的圖書館裏去找找到底有沒有文獻資料』
請問大大是否看過完整的日本史呢?
是否到過大學的圖書館找找真的有文獻資料呢?
為什麼又提出『民族通性，在日本被長期認為是中國的附庸之後，當然會希望能建立出自己完整的歷史，因此不足的部分自然會用神話與傳說去填補，我不否認日本在平安朝之前的歷史大多處在這個階段』前後矛盾的發文呢?

大大說
『我想你可能沒有去日本唸過書，加上又有很強烈的中華文化本位思想，才會說出捏造跟逃避的話來』
後來又說
『我提到去日本唸書的這段話，是希望你能了解，一個在本國文化教育上都不被否認的可能性，政府當然也不會像你說的去抹殺它的存在』
請問跟去日本唸書有什麼關聯?
在其後
『還有我將你定位的說法，是因為你之前的發言，並沒有讓我感受到你是抱著客觀的態度去看待這些問題，倘若你是用客觀態度去面對，卻因為我的不明究裏，讓你覺得很不舒服，我道歉』
道歉並沒什麼可恥
不需要找那麼多理由藉口
『你自己提到的＂日本是秦朝徐福後裔的可能性＂
沒錯，這是一家之言，但是也就只是一家之言，沒有確切證據可以完全確定這種說法』
謝謝
臨時找的可能性
我也不太相信這個可能性
不需拘泥於此
不是快被否定
阿摩的馬桶水箱跟我說是已經否定掉了^^
『另外你說的早期神話歷史，哪一個民族不是靠著想像跟渲染擴大來編造的？
就算是中國，可追溯的歷史也僅及於商朝，更古早的歷史也都還在傳說的階段』
啊?這些不都是國中教科書上的東西嗎?你在這邊提出這個事情幹什麼?

阿摩的馬桶水箱難得來發一次文
大大的這種態度是對待發文者的尊敬嗎
如果大大喜歡單就字面上的意義來表現自己的與眾不同
何需做意見交流
或者大大喜歡發一篇文章
不材以同樣的態度對待大大呢?
大大對不材的疑問
不材誠心道歉與一一解答
對於大大文章矛盾的地方也不予置評
但阿摩的馬桶水箱是不材多年的好朋友
大大對不材的朋友不禮貌
那就休怪不材對大大的不禮貌了^^
作者: Kusumi    時間: 03-12-6 11:28
[QUOTE=聖代]阿摩的馬桶水箱:

對不起...
給你添麻煩
(來不及了^^"...)

kusumi大大:

幫阿摩的馬桶水箱解釋他的發文以及你的誤解
文中kusumi大大提到的
"中國由於民族傳承的完整性，算的上是世界上對歷史保存最完整的地區"
阿摩的馬桶水箱根據大大論點的2個錯誤提出訂正
跟大大所說的
"去調查一下歷代各朝的史官除了元代的脫克脫以外.還有幾個人不是漢人吧"
...好像沒有關係
"上面的不重要"
既然不重要.不明白為什麼大大提出來? [/QUOTE]
分段說明

因為他對於我用的＂民族傳承＂這個字眼覺得有問題，所以我用＂記載歷史的人是漢人＂這樣的論調來提出解釋，這是單純以血統而論，只不過我既然都提出了脫克脫，當然有必要加以補充說明，所以繼而提出了華夷之辨

[QUOTE=聖代]
至於大大說的
"中國人的華夷之辨，不是依照血統，而是依照文化接受度而定的"
阿摩的馬桶水箱指的是完整性的問題
同一時期擁有同時多個不同政權
該以誰為正統呢?
統治者是否為夷族並沒有關係
加上阿摩的馬桶水箱說
"中國的歷史至少有兩個時期是中斷的嚕~~"
因此"民族傳承的完整性"的論點不成立
但是大大最後卻說
"用夷禮而夷之，用華禮而華之"
這句話的解釋放在這裡適當嗎?
阿摩的馬桶水箱的意思為此論點是如何求出
大大用在這個地方不是很奇怪嗎?^^
[/QUOTE]
我這個論點跟統治者沒有直接關係，重點在於整個中國地區的文化傳承，教育內涵還是一直以儒學為宗，並沒有因為時代的遞嬗與政權的轉移而產生長期性的變化

另外他有提到三國中該以誰為正統，魏與蜀的統治階層都是漢人，用的禮制也是中原禮制，
所以不論誰為正統，文化的傳承依舊是沒有間斷的

再來關於元清兩代也是一樣的情況，統治階層不是漢人，用來統治漢地的方法還是漢法，教育的內容也還是儒家思想
更重要的，史的記載在這兩個時期並沒有間斷也沒有改變方法，何來＂中國有兩個時期是中斷之說＂？

所以我再提一次，你們可能認為我說的民族傳承是單純就統治階層的血統而言，不過我指的是文化的傳承，就算是滿人蒙人，讀的是四書五經，用的是漢字漢語，想的是儒家文化思想，平時在作的事是致力於保存儒家文化經典考證古籍，你們覺得，他跟漢儒有什麼差別呢？

[QUOTE=聖代]
關於阿摩的馬桶水箱的第二篇發文
大大的回應
"啊？你在這邊提出這個事情似乎沒有關聯吧？而且這些不都是國中的教科書上的東西嗎？"
很明顯的對發文者的不尊重與不禮貌
那我請問大大這篇回應跟主題有關係嗎?
阿摩的馬桶水箱解釋很詳細
甚至連西方的神話故事也貼出來當作參考
但西方天主教國家並未將神話故事當作正史
中國也並未將盤古開天當作正史
相較於日本將斷史用古事記與日本書紀來填補好的多了
[/QUOTE]
澄清一下，我沒有對他有任何不尊重的意思，這是我的說話風格
我會提出這樣的一段回應，是在於我認為他可能把其他人當作不了解歷史的定義而發

[QUOTE=聖代]

接下來是我的疑問

大大說
『我可能又要再提一次．．．
用古狗大神查詢一下＂古事記＂跟＂日本書紀＂吧
有簡單的東西可以看
環境允許的話，到大學的圖書館裏去找找到底有沒有文獻資料』
請問大大是否看過完整的日本史呢?
是否到過大學的圖書館找找真的有文獻資料呢?
為什麼又提出『民族通性，在日本被長期認為是中國的附庸之後，當然會希望能建立出自己完整的歷史，因此不足的部分自然會用神話與傳說去填補，我不否認日本在平安朝之前的歷史大多處在這個階段』前後矛盾的發文呢?
[/QUOTE]
我就在等這個
我沒有去過圖書館裏查資料，所以我希望有人能去查完整的論文跟研究資料後來提出解釋說明
我也了解古事記跟日本書紀的性質不能當作正史，但是這不代表這兩本書就不是歷史資料

[QUOTE=聖代]

大大說
『我想你可能沒有去日本唸過書，加上又有很強烈的中華文化本位思想，才會說出捏造跟逃避的話來』
後來又說
『我提到去日本唸書的這段話，是希望你能了解，一個在本國文化教育上都不被否認的可能性，政府當然也不會像你說的去抹殺它的存在』
請問跟去日本唸書有什麼關聯?
[/QUOTE]
沒去過日本唸書，就比較容易有台灣教育中徐福跟秦朝人是日本祖先的觀念
去過了就不可能會有這樣的觀點

[QUOTE=聖代]
在其後
『還有我將你定位的說法，是因為你之前的發言，並沒有讓我感受到你是抱著客觀的態度去看待這些問題，倘若你是用客觀態度去面對，卻因為我的不明究裏，讓你覺得很不舒服，我道歉』
道歉並沒什麼可恥
不需要找那麼多理由藉口
『你自己提到的＂日本是秦朝徐福後裔的可能性＂
沒錯，這是一家之言，但是也就只是一家之言，沒有確切證據可以完全確定這種說法』
謝謝
臨時找的可能性
我也不太相信這個可能性
不需拘泥於此
不是快被否定
阿摩的馬桶水箱跟我說是已經否定掉了^^
『另外你說的早期神話歷史，哪一個民族不是靠著想像跟渲染擴大來編造的？
就算是中國，可追溯的歷史也僅及於商朝，更古早的歷史也都還在傳說的階段』
啊?這些不都是國中教科書上的東西嗎?你在這邊提出這個事情幹什麼?[/QUOTE]

這就跟上面的情況一樣，我提出了你們都知道的常識，所以會被反駁我也沒有意見

[QUOTE=聖代]
阿摩的馬桶水箱難得來發一次文
大大的這種態度是對待發文者的尊敬嗎
如果大大喜歡單就字面上的意義來表現自己的與眾不同
何需做意見交流
或者大大喜歡發一篇文章
不材以同樣的態度對待大大呢?
大大對不材的疑問
不材誠心道歉與一一解答
對於大大文章矛盾的地方也不予置評
但阿摩的馬桶水箱是不材多年的好朋友
大大對不材的朋友不禮貌
那就休怪不材對大大的不禮貌了^^[/QUOTE]
作者: 聖代    時間: 03-12-6 22:49
謝謝Kusumi大大的回應
主體已經流於討論之外
就此打住吧
可以嗎?
上封發文如有得罪之處
還望大大不跟小弟計較
小弟謝過了
:)
作者: 草秦    時間: 07-6-11 08:51
標題: 嗯嗯嗯
三神器包括：

八咫鏡（ヤタノカガミ）：一柄鏡子，應該是銅鏡。現在供奉於[來源請求]三重縣伊勢市的伊勢神宮。
天叢雲劍（アメノムラクモノツルギ）：又名「草薙之劍」，一把源於神話中的素盞嗚尊的銅劍，自「八岐大蛇」尾部取得。現在供奉於[來源請求]的名古屋市熱田區的熱田神宮。
八尺瓊勾玉（ヤサカニノマガタマ）：又稱「八坂瓊曲玉」，一顆尖辣椒形狀的玉墜。現在供奉於[來源請求]東京的皇居。
三神器在日本歷史上通常是上任天皇傳給下任天皇。偶爾也有通過軍事角力爭奪的時候，如南北朝時期北邊的天皇奪取南邊天皇所保有的三神器。神話中天叢雲劍是素盞嗚尊（天照大神之弟）斬殺八岐大蛇而得，有一說指出1185年日本兩大武士集團平氏和源氏在壇之浦海域決戰，源氏獲勝，而平氏所立的安德天皇帶著此劍葬身海底，另有一說指出大和武尊帶著此劍在海底長眠。今日熱田神宮所供之劍是否為傳說中的寶劍，實已不得而知。

沒有人親眼見過三神器，同時上文所提的「神宮」與「皇居」也無法對外界提供照片或是任何可證實的資料來證明所謂的三神器確實存在。



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