鐵之狂傲

標題: 意志自由與決定論... [列印本頁]
作者: 青雲    時間: 06-7-14 23:26
標題: 意志自由與決定論...
"事出必有因" 是一個淺白的道理...
哪件事情發生是沒有原因的???...
但是哲學家想問這兩個想法都沒有問題嗎???

意志自由與決定論...

意志自由：
法律上規定人民的自由,因而保障人民的權利,但是就另一個觀點而言,不就是因為個人的自由可能會被限制,所以要保障人的自由,當搶匪拿刀架在你身上,要求你做這個做那個,你失去行動上的自由,但是他無法控制你不去恨他或是害怕他,因為他不可能控制你的意志,以此類推,可以知道,一個人在想什麼,是無法受到控制的(不要談什麼尤里的心靈控制機...= =|||),搶匪搶劫你時,你仍然可以自由的思考,不受搶匪的約束,這個稱之為"意志自由"...

決定論：
簡而言之,就是有點類似因果論,有因就有果,正是每件事情都可以找到因果連結所以世界是如此,舉個例子,某天你的車子發不動了,車廠的維修技師告訴你,一切都正常,但是就是不能動,你可能怎麼想,"如果"零件都正常,油箱也是滿的,那就不該發不動,一定是哪裡出問題,這就是一種因果律,"哲學家稱這種因果律的世界觀為決定論",,,,....

=>(果)(因)=>(果)(因)=>(果)(因)=>.....

哲學家所探討的就是這兩個真的沒問題嗎???
(提示：有點類似中國古代的"堅白石")

根據決定論的看法,你之所以會在此時此刻看這份帖子,是早就被"決定"的,這就有點奇怪了,你要不要看決定是在於你,但是根據決定論,你的"決定"也是被其他因素所"決定"的,換句話說,你感覺你做決定只是一廂情願罷了,但是這又和意志自由衝突(就是可能你很無聊或是你想過來看看等等的因素決定你想過來看,又因為這個是世界是有因就有果,但你的想法是不受任何東西控制,這很明顯就是個衝突)...

想請各位大大...
你們的看法是如何勒...

是有衝突還是沒衝突...
還是問題本身就有問題勒...

[ 本文最後由 八雲紫 於 06-7-14 11:30 PM 編輯 ]
作者: SILVER WOLF    時間: 06-7-14 23:35
ｍａｔｒｉｘ　２　ｒｅｌｏａｄ　的先知？　＝口＝！？

「你之所以會來這裡，其實早就已經被決定了」
「你來這裡，只是為了解釋你為什麼會來這裡。」
作者: 青雲    時間: 06-7-14 23:49
我為什麼來這裡...恩恩...
因為我想發文...所以到這裡...
呵呵...

回歸本題...
關於這個衝突事實上我覺得根本就不是衝突...
至於為啥勒...
問的人在別人都還沒想好任何可能答案就回答...
這有點失去哲學問題的樂趣...
(當然哲學答案沒有真正的對錯...)
作者: 奶油犬    時間: 06-7-15 00:20
從因果論來講
"事出必有因"
所以果是由因生
那因又是由哪裡生呢?
因該是出致上一個果

所以這樣說來每件事情
在當下都是因
在下一秒這個因才變成下一個因的果
所以當因果其實是同樣的東西時
那決定他們差別的又是什麼呢?
因該就是人的"意思"

所以我覺得"決定論"跟"意志自由"其實是不會有衝突的

[ 本文最後由 奶油犬 於 06-7-15 11:02 AM 編輯 ]
作者: 青雲    時間: 06-7-15 00:59
這是我從一本書上看到的...
他的衝突來自於決定論的中心在於事情的發生必是受到某些因素決定...
但是意志自由證明意志不是外物所能"決定"...
又因為這個世界是由決定論所構成的...
所以意志應該是會被"決定"...
書中所說的衝突在於這裡...
我了解的沒錯的話...

我感覺到的"不衝突"...
是在於沒錯...
決定論是有因就有果...
我之所以過來...
假如是因為我有空...
我可以選擇出去玩...
玩遊戲...
還有來這個版版...
這些都是果...

我選擇了來這個版版..
不是因為什麼東西"決定"我要來這個版版...
沒有任何東西可以控制我的思想...
但是他們可以"影響"我的思想...
或許是因為這裡我沒來過等等...
就如此而言...
我的意志還是自由的...
不受壓迫的...

所以...
我覺得這沒有衝突...
兩者是不相干的東西...

當然...這是應用了分析哲學的創始者維根斯坦所認為的...
一切哲學問題都來自語言的誤用...
釐清語句就不再有哲學問題...
就這個問題而言...我顯然是支持他的...
當然不代表我支持他的全部想法...
作者: 櫻桃 友藏    時間: 06-7-15 01:13
我對於"意思自由"的解釋還可以認同，
但是決定論感覺有點奇怪...

就拿【已經發生的事情】而被歸納成【被決定】的說法
我覺得真的是蠻怪的（汗

至於因果之說，我一直都認為那只是勸人向善的說詞罷了
即使有因果....這世人做的心安裡得，難保你上輩子嫁禍餘你....怎麼做都錯　= =

歸回正題
至於有沒有衝突呢?　我個人覺得有
思想的行動（意思自由）、會決定事情的發展（決定論）
作者: 青雲    時間: 06-7-15 02:03
事實上我也覺得怪怪的...
類似若P則Q正確...
不代表若Q則P也正確...

PS.
我看那本書下的結論是說...
"意志"自由是個特例...
(奇怪...我不是一直打意志嗎...怎麼突然跑出一個"意思"...是從哪裡開始的勒...找找...)
作者: sealomline    時間: 06-7-15 06:55
決定論若是說在這件事情發生前就已決定好了,應是將人看為一種數據的集合體進行,要是將人的各體的反應可能(或稱為自我)和非個體反應可能(或成為他我)全化為數據或指令以模擬的方式進行,在經過各式告樣的影響數據後所發生的結果只有單個,落在這點看的話就像是再發生前就已決定好的路一般,而意志上自由來說也並然朝著全然的可能性,在事件發生後(前)人所採取的行動,往往受自己過去所學得之經驗或知識,他人(尤其是至親)和社會大眾之價值觀,當下所有的條件和狀況環境之總合下來下最好(或認為最好)的判斷,故我覺得兩論上沒有相衝處.....
作者: andytank75126    時間: 06-7-15 21:46
就哲學家 邏輯性能思考的範圍 它真的是衝突的
唉 在這裡 我既不知道 決定論者的決定者是誰
我又要如何證明 意志是自由的
只要開始懷疑 自由意志 那麼所有的論點 都無法成立
可是 我覺得有趣的是 為什麼會有決定論的出現
就直觀而言 我思考不受明顯的限制
我應該很直覺相信 自由意志
但如果反思 就會出現我的意志 就某種層面而言是被控制的
就代表有個控制它的傢伙存在 然後就要尋找那個傢伙到底是誰
如果有一天 真的找到了 那個傢伙 新的任務是 那個傢伙的意志是自由的嗎
如果反思 它的意志是被決定的 那新的任務又出現了
哲學家真的好忙喔
好像只有在一開始 假定自由意志的正確性 才開始解釋 它們不衝突
唉 管他充不充衝突 我認為 這個問題 是對於存在 更深的智慧的開始
作者: 青雲    時間: 06-7-15 22:24
恩恩...所以哲學家才在試圖尋找所謂的"第一因"...
證明是否有所謂的"第一因"存在...
還頗困難的說...
作者: 青雲    時間: 06-7-15 22:37
事實上我覺得更有趣的是...
這本書上提供另一個東西的省思...

是否因該"處罰犯人"???

法律之所以要處罰犯人...
是因為基礎在"人可以自由選擇"...
當一個人放棄"正常"的選擇...
選了危害別人的選擇...
法律就要制裁那個人...
"因為他明明可以選擇其他選擇...但他選擇犯罪..."


既然這個世界處處都可以看到決定論...
那麼...
從這個角度...
犯人得犯罪行為不也是早就"決定"好了嗎!!!???
如果我們說...
犯人不能決定自己不要犯罪...
哪麼法律...
是否還應該繼續處罰犯人呢!!!!????
當然...如果有人說處罰犯人是被決定的...
那事實上我也可以說...
不處罰犯人也是被決定的...

這個問題我感覺還蠻有趣的...
各為大大覺得勒...
(當然...雖然我覺得沒衝突...但還是蠻值得思考的...)

[ 本文最後由 青雲 於 06-7-15 10:38 PM 編輯 ]
作者: 奶油犬    時間: 06-7-15 23:07
原文由 青雲 於 06-7-15 10:37 PM 發表
事實上我覺得更有趣的是...
這本書上提供另一個東西的省思...

是否因該"處罰犯人"???

法律之所以要處罰犯人...
是因為基礎在"人可� ...


已決定論來講....

?→有人犯罪→制定法律→處罰犯人→?
處罰犯人早在之前的一件事情決定
所以才有人想尋找"第一因"吧
但"第一因"存不存在都是未知數就是了..

以意志自由來講....

有人犯罪←自由意志
處罰犯人←自由意志
因為法律不也是人意志的產物嗎??
作者: andytank75126    時間: 06-7-16 00:26
如果不先假定自由意志是對的
那自由意志所出現的任何懷疑和想法 都不成立
那......到底立足點在哪
所以還是相信自由意志是對的吧
如果相信決定論 就得尋找 最終的決定者是誰
感覺上 就像是 把物體不斷的切成一半 好像永遠 都有更小的可能
又依照 意志不是自由的邏輯 決定論又無法成立
故得證 從凡人的角度思考 自由意志是對的
              前提是你要真正感受到自由意志 若沒有感覺 那又如何能自由呢
或許真正的問題 不在決定論或是自由意志
而是真正的感受到自由意志是什麼
只有我對自己的自由意志都無法感受到時
我們才會認為別人有自由選擇的意志
當別人的選擇影響到我的意志 我又如何能說 我有自由意志
當真正擁有自由意志時 別人的選擇都與我無關
我又為何要處罰罪犯
結論是 小弟贊成處罰罪犯
我真的感受不到自由意志
我還在嘗試中......
作者: 青雲    時間: 06-7-16 00:51
恩恩...看起來...
有必要在探討什麼是自由...

自由是對我而言...
即使受別人影響...
沒有強制的外在力量束縛我...
(不管有形或是無形...)
我就認為是自由...

樓上的大大則是...
"...影響到我的意志 我又如何能說 我有自由意志..."
(沒有褒貶的意思...)

看起來這點不同想法結論就有點不同嚕...


"當真正擁有自由意志時 別人的選擇都與我無關..."
恩恩...這個說法又與決定論互相衝突...
到底決定論與意志自由能不能共存勒???

[ 本文最後由 青雲 於 06-7-16 12:53 AM 編輯 ]
作者: andytank75126    時間: 06-7-16 01:08
突然想到一種亂七八糟的說法
是由決定論 決定了 無限種可能的存在
也決定了自由意志 再由自由意志 來證明決定論
因為沒有其一 那兩者都沒有意義
我曾聽過某種比喻 把整個存在比喻成遊戲光碟機
所有的遊戲內容都已經在光碟裡了
現在只等著 你要如何玩它

[ 本文最後由 andytank75126 於 06-7-16 01:25 AM 編輯 ]
作者: 青雲    時間: 06-7-16 11:18
恩恩...
我之前認為的不衝突就有點類似這個比喻..
意志自由是不被"決定"的...
但可能會因為其他環境因素而被"影響"....
作者: ~喵~    時間: 06-7-18 11:43
呵呵......
其實自由意識也就是因的產生阿!
因為有那自由意識所以你才產生這個果啊!
若你說那自由意識是因還是果
那是二者兼具
但是
果是讓你產生這個因的環境
讓你去選擇產生什麼因
例如有個果是讓你撿到一把刀
那此時你就可以選擇產生什麼因了
你可以選擇收起來或是在街上當刺背之狼.......都是你的可以選擇產生的因
然而你收起來就有可能被當作是侵占遺失物被抓或是當刺被之狼也是被抓
這就是所謂的果啊!
若是要論第一因
那大概是無解吧?(至少我信奉的宗教中是這麼說的)
作者: ~翔宇~    時間: 06-7-18 16:36
法律其實就是以人具有自由意志來作為前提 , 至於為什麼人具有自由意志 , 通常單僅以法律是難以解釋這樣的問題 , 即便在法理學上這樣的討論是相當有趣的 , 不過對於自由意志的有無 , 我想支持與反對的論者 , 也只是擁有各自一套的立論基礎 , 並沒有絕對的答案 , 如果只是單純的以法律的觀點來看 , 那麼人具有自由意志已是一種前提 , 而非討論的範疇 , 當然人以外的生物 , 是排除在人的自由意志之外 , 而成為可支配的物 , 如過真的要討論自由意志存否的話 , 那麼應該已經是進入到法理學等屬於哲學的範疇了

因此 , 以自由意志為立論基礎的 , 稱之為非決定論 ; 而否認以自由意志為基礎的 , 則稱之為決定論  

一般決定論通常是以因果關係來解釋人的行為與思想 , 換言之 , 便是強調因果關係對於人的行為思想的影響 , 而否定人具有所謂自由的意志存在 , 決定論者一般認為 , 人的一切行為思想都是受到某種因素的影響 , 即所謂的因與果 , 因此若有辦法掌握所有的影響因素 , 那麼就有辦法來預測人的行為與思想

決定論與非決定論 , 在刑法上都曾有過一片天地 , 古典刑法理論便是以決定論為基礎而發展出一系列體系化的犯罪預防理論 , 近代刑法理論則是以非決定論為基礎 , 而以自由意志作為刑罰的發動依據

[ 本文最後由 ~翔宇~ 於 06-7-18 04:46 PM 編輯 ]
作者: cj96u6xjp4    時間: 06-7-31 11:31
其實第一因的爭辯 主要的爭論內容在於 我們的世界最初是由物質所構成的  還是說有一個精神推動了物質了發展  基本上而言如果有這樣的一個精神存在 不管稱為絕對意志或者什麼 實際上就是掌管了一切的神的存在 如果世界上沒有這樣一個神的存在 那就代表說是物質本身有一個內因或內部動力 自己推動了物質的發展 而在現在霍金(有人說是愛因斯坦之後最偉大的科學家)的理論中 似乎已經證明到物質可以不用上帝推動自己發展了

那麼回到決定論和自由意志的討論 決定論是什麼呢 是由誰決定的呢 第一因是誰 其實毫無疑問的 第一因就是上帝了  只有上帝才有能力對世間一切萬物做決定(請注意這是哲學上對神的定義  跟宗教上的神有些許的不同) 但是我認為上帝是不存在的 所以決定論根本就是以前錯誤的一個思想 而自由意志本身我也不認為是完全正確的 人的自由意志不會是完全自由的 總是受限於環境 比方說孔子來舉例 他就不會認識銀河系 更不可能想像出我們現在的飛彈太空科技等等 我覺得自由意識本身就把人的思想自由給無限上崗了

哲學基本上其實分為本體論 認識論 方法論這三個範疇 而本體論問題其實是最重要的 本體論問題錯了 就全盤皆錯了
作者: cj96u6xjp4    時間: 06-8-1 12:03
我剛剛看了一下自己的文章 才發現自己有點說錯了 我的印象中決定論好像本來就是驗證神存在的哲學 我卻用我自認為的神不存在推翻他 真是有點在搞笑

決定論的哲學 我認為他有問題的地方在於  有因必有果雖然是正確的  但是因果的關係卻不是完全必然的關係 而應該說是必然跟偶然的結合  比方說而言 你經常飆車 第一次沒事 第二次沒事   第十次可能就出車禍了 出車禍其實是你的必然性  而第十次出車禍而不是第一次第二次出車禍  就是你的偶然性了  

我個人認為  像很多人把因果的關係必然化  其實自由意志就真的消失了  而把因果的關係多條道路化  自由意志其實也被限定在一個很狹隘的範圍  還是要把偶然性提出來  才有所謂的自由意志  更何況從直觀來看  我中午12:05分吃便當 而不是中午12:04分吃  都是被事前決定好的 沒有偶然的因素 我怎麼想都覺得這說法有問題
作者: mistwvearn    時間: 06-8-3 22:23
個人想法
其實如果廣而推之的話,決定論和自由意志應該本來就是無法並存的東西吧
正如前面有人提到的類似觀念:[人所採取的行動,往往受制於自己過去所學得之經驗或知識]
而人的行動創造了環境與情況,環境與情況又回頭影響了人所接觸的經驗或知識.......

或許有人認為這是一個無法辯證的循環迴圈
但從現狀來看,至少[當前]的世界狀態與各人經驗知識,是已經固定存在的[客觀事實]
那麼從既定的客觀事實所構成的條件下,所造成的演變結果應是必然固定才是
就像做實驗,當實驗中的所有條件變因都固定相同時,其結果也必然會固定
(因無法預測的[意外狀況]造成不同結果,這個理由並不能成立,
因為[意外狀況]本身也是被[註定發生])

又或者有人認為人的意志並非純由因果決定,
但若如此卻也必須回答[那麼人的意志究竟由何決定呢?]
若是歸結於個人的思考.感性等則又會回到受因果律控制的巢臼
(這些都仍受外界的必然環境影響到人的經驗知識之故而受控制)
但如果沒有任何東西能夠左右決定人的意志,
那這麼一個[完全沒有方法去決定控制]的意志還能被稱做是[自由]嗎?
至少可以把自由意志一起拖下水
作者: Ahorn    時間: 06-8-19 21:31
............
這應該回到基督教神學討論，而不是轉化成哲學來討論。 (這是個人的看法)
而在神學語言中，則是用 自由意志 與 神的命定(旨意)。然而即是只有 神的命定(旨意) 在基督教內也是吵來吵去的。

在這邊順便貼魔戒中的一段對話：

  「我是真心想要摧毀魔戒的！」佛羅多大喊。「喔，說精確一點，我是真心想要讓它被摧毀的。可是我又不是那種為民除害的料。我真希望我從來沒見過魔戒！它為什麼要找我？為什麼選上我？」
       
  「這樣的問題是無法回答的，」甘道夫說。「你應該也明白，這不是因為你擁有其他人沒有的德行：既不是力量也不是智慧。但你既然已經中選，你就必須善用你的一切優點和力量。」


用這一段話，大概就能精準的表達基督教的思想。

魔戒到你手上，是被決定的。然而，如何使用它，是你的自由意志做決定的。
因此， 自由意志 與 神的命定(旨意) 在基督教的神學中是沒有衝突的。(哇哈哈～～)

(迷之聲：如果有哪麼容易的話，你把神學家都當成笨蛋嗎？)

[ 本文最後由 Ahorn 於 06-8-19 09:42 PM 編輯 ]
作者: seayerktai    時間: 06-8-28 14:35
很清楚
意志自由是人們想出來的東西，在人類眼中是個非常自然的東西
不過那僅在於人類的眼中
從整個世界的觀點來看，根本是個不通的理論，如何解釋我就不說了
因為這種想法要是講出來會很可怕，意志自由只要被突破，那麼就會得下一個因果理論就通順多了
以上僅供參考  不必想太多



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