鐵之狂傲

標題: 歷史翻案之（血統）誤了趙雲？ [列印本頁]
作者: 夜之罪    時間: 06-9-7 13:30
標題: 歷史翻案之（血統）誤了趙雲？
說書人講三國　
把趙雲說成劉備的四弟　人稱（四將軍）
然而歷史上趙雲的地位並沒有如此高

<<三國志>>裡趙雲的傳在　關　張　馬　黄四將之後
<<三國演義>>排五虎上將的名次也照舊　一直到毛宗崗父子校訂<<三國演義>>
才擅自將趙雲挪到　馬超　黃忠之前

說趙雲在蜀漢百官中的地位不高　最有利的佐證是
當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝
署名第一位將軍是　平西將軍．都亭侯馬超
其次是　諸葛亮　關羽　張飛　黃忠　法正　李嚴等
趙雲就（等）在了這以下１２０人之內
到了劉備稱帝　上表勸進的甚至沒有趙雲的名子

趙子龍為何不得志呢？
首先是他的出身
馬超之所以在漢中王劉備帳下名列第一
是因為它的出身好　他的祖先乃是漢朝名將　伏波將軍馬援　父親馬騰官至平西將軍　又是西涼太守　世代為官
至於黃忠　在劉表手下的時候就已經是中郎將　韓玄時期已列位偏將軍
而趙子龍乃是常山真定人　真定趙家在漢初雖為地方大族　但是也只是有錢沒地位的那種　到了他這一代　更是落寞
然而三國兩晉時代最看中門楣　發展到後來即（九品中正制）所謂（上品無寒門．下品無世族）正是如此　評定等級的標準不是才能大小　而是門第高低
可歎　本以為三國亂世　乃英雄紛起之時　似乎當然是能者居之　沒想到門第觀念根深蒂固
我為子龍抱屈！

子龍不得志的另外一個原因是他（並非劉備心腹）
儘管他一直與劉備很親近　甚至浴血奮戰救少主　
但是當劉備要做皇帝之時　他沒有勸進
當劉備要伐東吳　他卻說：國賊是曹　非孫權
如此觸怒多疑的劉備　而受重用的程度就可想而知
其實實際上　趙雲頂多只能算是諸葛亮的心腹
而非劉備親信
所以當劉備漢中稱王時
拜關　張　馬　黄為前後左右四將軍（三品官）
而趙雲止敗了翊軍將軍（五品官）
如果用現在的話來說　翊軍將軍只是個（雜牌將軍）

然而　當劉備稱帝之時　關　黄已經戰死
張飛升級為車騎將軍．西鄉侯
馬超則是骠騎將軍．嫠鄉侯
然而這位百勝將軍趙子龍呢？
仍然是個翊軍將軍

直到後主繼位　張　馬也已死
趙雲才升官征西將軍（四品）．永昌侯
後又升鎮東將軍
一直到他死　仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列
陳壽在<<三國志>>裡面將他併入關張馬黃趙傳>
也是因為他功高才抬舉他

後主是趙子龍在長阪亂軍之中拼命救出來的　這可不是杜撰
史書一筆一字都有載
但是那個阿斗也是個沒良心的小子
據<趙雲傳>記載
後主時　從諸葛亮到關羽　張飛　馬超　黃忠　甚至龐統一一追謚
唯獨沒有子龍
後因為[外議雲宜謚　大將軍姜維等議...應謚雲為順平侯]
這才給子龍一個追謚
而且還事發在景耀四年(西元２６１年)　阿斗已經執政１５年　距離蜀漢亡國也只剩三年
而且還要姜維等上奏　你阿斗才想起這個救命恩人　開國功臣
如果再晚一點追謚　就輪不到你來追謚了

當年再北海牧羊１９年的蘇武得以回漢朝時　已經被迫降匈奴的名將李陵來送他　說出了一句千古怨辭（漢家待功臣薄！）
此言有理乎？

倒是小老百姓仍然惦記這位忠勇智兼備的四將軍
岀成都大邑縣城東門　可以看到北邊有九座大小相同　類似堡壘的山坡連成一線　綿延二十餘里　當地人稱之（九寨連營）

這九座山峰橫亙在綠野平原上　形狀秀美有如屏風　所以又稱（錦屏山）
在這裡　我想當地居民都會驕傲的告訴你

這裡埋葬著一位歷史上最為神勇的將軍



文章轉自＜三國奇談＞

感言

對於我們耳熟能詳的子龍來說

都是源自於三國演義裡面的印象都是文武全才　赤膽忠肝

但是對於正史上的趙雲　其實受到的矚目並不多

對於這位功高而位卑的常勝將軍而言　

其實他的武不遜於張飛　文不遜於關羽　忠心程度可比關張二人

戰勳方面更是猶有過之　怎奈始終得不到他應得的

還好後世有為他翻案　對於一代名將來說　也算足以勘慰

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-7 02:03 PM 編輯 ]
作者: Seraphim99    時間: 06-9-8 04:04
至少在五虎將裡,
趙雲死於天命, 壽終正寢.
不像其他四個, 死於非命.

在某些程度來說
老天算是給了他一點補償.
作者: 雷斯魔    時間: 06-9-10 15:54
趙雲既不得志＆一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他？

當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝

到了劉備稱帝　上表勸進的甚至沒有趙雲的名子

群臣上表漢獻帝？ 不懂！

劉備既稱帝 上表勸進又是什麼東西？ 不懂！

趙雲的意念 國賊是曹 非孫權

無法認同這句話 為何把曹操說成是國賊？難道孫吳就不是？同樣都是敵人

就算滅了魏 到頭來還是要滅了吳阿

趙雲頂多只能算是諸葛亮的心腹

這心腹的程度呢？ 孔明怎麼不推薦趙雲 讓他升官呢？

觸怒多疑的劉備 由哪裡可以得知劉備觸怒多疑？ 不解！

當年再北海牧羊１９年的蘇武得以回漢朝時　已經被迫降匈奴的名將李陵來送他　說出了一句千古怨辭（漢家待功臣薄！） 此句

這時代和三國時代相差多少？不然怎麼會爆出這句？

我想知道五虎將除了趙雲和關羽以外 其他三人是怎麼死的
作者: 不动如山    時間: 06-9-11 17:48
这篇文章以前在别的网站也看过，觉得其中有些问题是值得商榷的：

1、赵云是否真的功勋卓著，却没有得到公正的对待：
首先，我们要搞清一个问题，赵云是否如大家平常所说的那样是百战百胜的常胜将军呢？其实无论是在《三国志》或是《三国演义》（乃至对赵云评价很高的毛批三国）中都没有这样的记载，从一些资料中我们可以得知，这种说法起源于说书人之口（如说三国志平话的），另外，我想因为在《三国演义》中赵云多数出场时都会写作“常山赵云”，于是可能以讹传讹地演化为“常胜赵云”。
那么赵云的功绩都有哪些呢？
据《三国志》及其注文可以归结为以下几项（这也就是他升迁的资本）：
1、长坂坡救幼主，因此功赵云被加封牙门将军，这也是他成名的一战，日后被神化的资本。
2、参与平定荆州，因此功赵云被加封偏将军，领桂阳太守（此事见于注文）
3、参与平蜀，不过据《三国志》赵云没有什么突出的表现，而在《华阳国志》则有“赵云自江州分定江阳、犍为。”的记载，但不管怎么说赵云在此战过后被加封为翊军将军
4、“汉中空营计”（类似于空城计的一场战斗，见于注文），得到“子龙一身都是胆也。”的评语，但此战过后蜀汉将领均未有升迁，只是杀了夏侯渊的黄忠得到了夏侯渊当时的称号“征西将军”，但从日后的“立汉中王上汉帝表”中得知，这个“征西将军”与杂号将军无异。（曹魏制度征西将军秩二千石，是相当高的官职，但蜀汉方面则不然，关于四征镇安平将军在后面会论及）
5、刘备伐吴，赵云留守（此事见于注文），而后以援军出战，无功，但刘禅继位后即被任命为中护军、征南将军，封永昌亭侯，又迁镇东将军
6、随诸葛亮北伐（一出祁山），战败，虽然全身而退，但此战连诸葛亮也自贬三级，于是赵云也被贬为镇军将军。
由此我们可以说，只要赵云有功就都得到了封赏（汉中之战是例外，但汉中一战大家都没升，他没升也就不奇怪了）如果说他官位不高，那只能说他立功太少，或是说他立功的机会太少（这在后面还会说到），而与门第关系不大，而且九品中正制是魏晋的制度，刘备与曹操都可以称为“唯才是举”的领袖，能力才是他们所看中的，不会存在因赵云出身问题而得不到升迁的情况。

    文中所举的两个反证（马超、黄忠）其实都是不成立的。首先，毋庸置疑，如果马超履历真实，那么他确实出身好于赵云，而黄忠呢？连诸葛亮都说：“忠之名望，素非关、马之伦也”《三国志 关张马黄赵传》。再如最受刘备重用的关羽、张飞呢？他们那个出身强于赵云呢？而出身又耽误了他们那个的升迁之路呢？而马超最初在刘备手下时的官职“平西将军，都亭侯”其实根本不是刘备封的，而是代其父马腾之职后被汉朝所封（《三国志 关张马黄赵传》：后腾与韩遂不和，求还京畿。於是徵为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。）至于平西将军的称号，因为马腾被封过“征西将军”，故此马超才有了这个称号（另一方面，刘备也是想倚重其在秦凉之地的名望，故此有了这样一个超拔的任命，而且如果按照曹魏军制，“平西”已经比“征西”降了两档了，关于四征镇安平将军在后面会论及。）马超父子的官爵绝不是因为他们出身高得来的，而是因为他们的军事实力和参与对袁绍集团进攻的战功得来的。而文中所举黄忠的中郎将官职是低于将军的，而偏将军是仅高于裨将军的将军称号，所以黄忠与赵云的升迁之路不相伯仲（如以牙门将军论犹在黄忠之上，但该名号有其特殊性，容后论之，只能以偏将军的官爵论之，那也与黄忠不相上下了）
    那么疑问来了，在刘备进位汉中王时，关羽被拜为前将军，张飞被拜为右将军，马超被拜为左将军，黄忠被拜为后将军，而赵云却未见加封，是否说明赵云不受重用呢？当然不是。文中所谓前后左右四將军为三品官，翊军將军为五品官的说法是出自清朝人洪饴孙的所撰的《三国职官表》，但是原文作者忽视了官品的概念出自魏晋，而以汉朝制度为蓝本的蜀汉官制（《晋书 职官志》：孙吴、刘蜀，多依汉制，虽复临时命氏，而无忝旧章）应该实行的是官秩制度，即官员以秩和印绶区分高低（即万石、两千石、六百石和金印、银印、紫绶、青绶）故此不能论定此时赵云官职一定低于其余四人，况且，前中后右将军其实不是常设官职，是汉代军制中相对于中央军队的各种外地军队统帅的临时称号（或者说是中央各军不同将领的称号，关于这点历来有争论，但这已不是我们本次考虑的范围了）由以下诸文可见其演进过程：《汉书 百官公卿表》前后左右将军，皆周末官，秦因之，位上卿，金印紫绶。汉不常置，或有前后，或有左右，皆掌兵及四夷。《后汉书 百官志》将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。……及前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。……其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。《晋书 职官志》左右前后军将军，案魏明帝时有左军，则左军魏官也，至晋不改。武帝初又置前军、右军，泰始八年又置后军，是为四军。《宋书 百官志》左将军、右将军、前将军、后将军。左将军以下，周末官，秦、汉并因之，光武建武七年省，魏以来复置。可见前后左右将军实际上到了魏晋以后才形成固定的制度，而这也正暴露出原文作者摘录《三国职官表》时的一大错误，那就是《三国职官表》中的品级是魏晋制度（乃至其后的南朝制度）而不一定适用于三国中其他两国，如果真依《三国职官表》解说其他两国制度将出现众多谬误，这里仅举两处：1、书中按魏晋制度认为四征镇安平将军是有高低的，即征〉镇〉安〉平，但据《晋书 职官志》（四征兴于汉代，四安起于魏初，四镇通于柔远，四平止于丧乱）和《宋书 百官志》注文（征东将军（实际是征西），一人。汉献帝初平三年，马腾居之。征南将军，一人。汉光武建武中，岑彭居之。征西将军，一人。汉光武建武中，冯异居之。征北将军，一人。鱼豢曰：「四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。……」）来看，将这四类，十六个将军名号排列出一个顺序明显是魏晋以后所为，而在汉代“诸征与偏裨杂号同。”这也就是为什么黄忠的“征西将军”与杂号将军无异，赵云在建兴元年能由征南将军转任镇东将军，而马超从父亲那里得来的“征西将军”变成了“平西将军”（因为不管怎么变，这些称号在依照汉制的蜀汉军队中都属于杂号将军，与赵云的翊军将军无异），新归附的申耽马上就可以被封为征北将军。因为这些将军称号实际都是比照汉武帝封卫青为大将军的故事而来，是为了“尊宠”这些将领给他们加的封号，只是到后来这些称号太多了，于是有人便开始要给这些将军排排坐了，在汉代，实际上只有大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军的称号是有特殊含义的。另外《三国职官表》依魏晋制度将四征镇安平列于前后左右将军之前，但刘备在被曹操拉拢时先出任镇东将军，又转任左将军，如按此制度就于理不合了。所以据以上种种证据，后汉乃至三国初年的各色将军实际上就是各军阀为收买将心，而依照故事加封的，在等级上没有什么区别，如果真要说区别，那只有知道了他们的官俸才能分出个高低来。但有人会说，为什么有魏延自镇远将军升为镇北将军，及赵云自镇东将军贬为镇军将军的记载呢？其实这些都出现在刘备称帝之后，不能作为论述更早时期事件的证据，而此时显然刘备手下自行加封的将军已不在少数了，他也应该为此制定些制度了（何况称帝建国时需要制定一系列典章制度的），但具体制度如何我们不得而知了，但可以肯定的是不会与曹魏制度相同（否则不会有征南转镇东而不为贬的事了）2、据《三国志》记载，孙策死后，周瑜“以中护军与长史张昭共掌众事。”而后来赤壁之战后“权拜瑜偏将军，领南郡太守。”，据《三国职官表》，中护军为第四品，偏将军为第五品，那么周瑜何故会被降官呢？其实中护军及中领军是魏晋时期形成的一种制度（具体内容可在网上搜索如陶新华的《关于魏晋南朝中护军、中领军主武官选的几个问题》等相关论文参阅），而孙吴的制度与这扯不上关系，所谓中护军实际就是中军（由主帅统辖的军队）的一级统帅。由此就可以将我们再引回到正题上来，在汉代，军队分为内外军，而无论内军外军，其将领均可加拜将军衔，加封四人前后左右将军衔其实只是明确其权限，四人均为刘备的肱股之臣，分领各地重兵，于是按照“前后左右将军……皆掌兵及四夷。”和“前、后、左、右杂号将军众多，皆主征伐，事讫皆罢。”将四人加拜为前后左右将军，以明确他们所统的军队，即主要进攻方向（如关羽为荆襄地区，张飞在汉水流域，马超准备进图秦凉之地，而黄忠则是作为后援的后军），那赵云的位置在哪呢？其实从刘备加拜其为牙门将军开始，就显露出刘备对其职位的定位了，牙门是指军营的大门，有此称号的武官多是将军身边的亲信（说俗点就是保镖），曹魏，孙吴只有牙门将，而刘备独创牙门将军，出任过此官的赵云、魏延无一不是其信赖有加的大将（关于刘备对赵云的信任后面会论述），再从刘备入川时以赵云为留营司马（刘备时任左将军，营司马为其属官）来看，刘备其实是想把赵云留在身边，也就是留在中军作为最后屏障的。（刘备入川并未以主力出战，据《三国志》记载，加上刘璋调拨的军队才三万人，直到庞统战死才不得不增兵，可见其实依然把主力置于荆州的，其中军，也即最核心的军队应当是留于荆州的）这也是赵云自长坂之战后长期功劳不大的原因之一（总留在主公身边怎么去立功），于是此次加封，他自然不在外军诸将的行列之中了。
作者: 不动如山    時間: 06-9-11 17:48
那疑问又来了，当刘备称帝之后，张飞升为车骑将军、领司隶校尉、封西乡侯，而马超升为骠骑将军、领凉州刺史，封嫠乡侯，为何不见对赵云的封赏呢？其实熟悉三国历史的人都应当知道，赵云虽然有战功，但远比不过诸葛亮、关羽、张飞、马超，而庞统、法正二人因为早死而功名不显，否则赵云应当也是比不过的，至于黄忠，虽然起先与赵云地位差不多，但汉中一战斩杀了曹魏名将夏侯渊，于是一下子飞上枝头变凤凰了，在以后不到三年的时间里功名略压赵云一头，这也就是《三国志》中各人本传如此排列的原因，绝不是因为出身的原因。刘备新立，朝廷自然需要做些表面功夫，而此时已声名显赫的张、马二人正好被利用一下，得到了类似三公地位的车骑、骠骑将军的地位（而且由司隶校尉、凉州刺史的官号上看，他们依然肩负实现刘备雄心之责），而三公中见于记载的诸葛亮（丞相）、许靖（司徒）无一不是名声在外之人，于是赵云此次吃亏在了名声之上，归根究底还是刘备误了人家，没有给他更多扬名的机会。（长坂之战是罗贯中让他出的名，实际历史上只在《三国志》赵云本传，后主传及《华阳国志》有记载，也仅限于救出幼主，没有杀得“七进七出”的记载，倒是“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”的记载较常见。）无怪乎陈寿会作出如下评价：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公，飞义释严颜，并有国士之风。然羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。马超阻戎负勇，以覆其族，惜哉！能因穷致泰，不犹愈乎！黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？其实从《华阳国志 刘后主志》的记载来看，建兴元年刘禅即位时加封的名单中，赵云已经是中护军了，可以说他也不是没得到提升的。（而且这也可以印证刘备历来是把他留在身边的）
问题2 赵云是不是刘备的亲信：
    据《三国志 关张马黄赵传》注引《赵云别传》记载“先主与云同床眠卧，密遣云合募得数百人，皆称刘左将军部曲，绍不能知。遂随先主至荆州。”和“初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。”及“汉中空营计”后“先主明旦自来至云营围视昨战处，曰：“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝”的记载可见刘备是拿赵云当心腹的。（另外，从以赵云担当牙门将军和留营司马也可以看出这一点）
但有人会说，刘备伐吴时赵云劝阻，以至失去刘备信任，但《三国志》的注文却写道“先主不听，遂东征，留云督江州。”刘备只是没有听从，而并没有作出进一步惩罚，反而让赵云作为后援，留守江州。据《华阳国志》记载“秋七月，先主东伐，群臣多谏，不纳。广汉秦宓上陈，天时必无其利。先主怒，絷之于理。”可见赵云不是唯一出来阻止的，《三国演义》中就安排了场诸葛亮劝谏的戏，而刘备也不是未对劝谏者施加惩罚的。可见作为亲信，赵云并未因劝谏而受到冷落。相反，说赵云是诸葛亮的亲信则无确证，赵云在刘备死后只参与了诸葛亮一出祁山的军事行动，与诸葛亮没有什么瓜葛。
    再者，原文指出赵云在《立汉中王上汉帝表》及《因众瑞上言劝进》（两篇）中的署名问题。其实这也不是问题。《立汉中王上汉帝表》开头的署名是：平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰。由这个名单可以看出，排在第一位的是刘备手下获得汉朝皇帝正式任命的最高官员——马超（其偏将军、都亭侯是货真价实的皇帝——汉献帝任命的，平西将军也是由其父马腾的正式官职征西将军而来），许靖的左将军是朝廷给刘备的官职，是有正式的印绶的，刘备入川时被刘璋举荐为大司马，于是左将军归了许靖，这也可以说是个货真价实的官，其后庞羲、射援为大司马的府属，再次的诸葛亮、关羽、张飞、黄忠、赖恭（《三国志》称其为荆楚宿士）、法正、李严都是当时名人，这次赵云又吃了名声的亏，只好作了“等中之人”。（毕竟这是给汉献帝上书，至少要找些他知道的名人来署名在前吗，这样才显得有气派）而两篇《因众瑞上言劝进》的上书人俱是文臣，赵云这样的将领当然没份，但别的劝进文书中应当有他的名字。
    综上所述，赵云并未因出身吃亏，反倒为名声所累，如果他名声大些，其职位应当更高，但应当注意的是，其实名声是与功绩挂钩的，这一切只说明赵云功绩太少。（换句话说，刘备误了赵云的前程）
    最后我们再来看看刘禅这小子是不是个忘恩负义之人，对他的这位救命恩人不管不顾。原文说刘禅没有想起给赵云追谥，反倒要姜维提醒。但《三国志 关张马黄赵传》的记载是“初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”可见赵云与关羽、张飞、马超、庞统、黄忠是同时追谥的，而同书《后主传》记载“（景耀）三年秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年春三月，追谥故将军赵云。”可见几乎是同时追谥，遂赵云稍晚，但也未见姜维提醒之事。（姜维只是在后主下诏后负责议定了赵云的谥号）时间稍晚的原因可能是因为赵云本身死的就比较晚，上述五人除庞统外均死在三年之内，而赵云比他们晚了八九年，而且功绩还不及他们，如果不是刘禅照顾，估计赵云会像众多汉臣一样，得不到谥号（如许靖、糜竺、孙乾、简雍、伊籍、秦宓等人均无谥号）

以上内容纯属一家之言，如有谬误万望指正。

写了三天啊，本来想昨天上传，但网站维修了。

[ 本文最後由 不动如山 於 06-9-11 06:25 PM 編輯 ]
作者: 不动如山    時間: 06-9-11 18:23
原文由 雷斯魔 於 06-9-10 03:54 PM 發表
趙雲既不得志＆一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他？

當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝

到了劉堮..

五虎将是罗贯中说的，与三国历史无关。

刘备称汉中王时，其群臣确实给汉献帝上书了，原文在《三国志》中有记载。

劝进就是指劝说有权势的人称帝。一般以上奏表的形式进行，即上表劝进。

原文引李陵的话是为了说明汉朝历来不能正确对待功臣，但出处为何，我不知道。

其余的疑问可以参考我的回复。
作者: 夜之罪    時間: 06-9-11 18:32
原文由 雷斯魔 於 06-9-10 03:54 PM 發表
趙雲既不得志＆一直到他死仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列

那為何在五虎將名單有他？

當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝

到了劉堮..


１　五虎大將裡面本來就有趙雲　文章的意思是指雖名列　但是是地位不如的名列　故排最後

２　一個是漢獻帝還在位的時候　群臣上表請漢帝封備為漢中王：一個是獻帝被迫禪讓之後　群臣上奏備希望他稱帝　請區分一下　重點是２者都沒有趙雲的名子

３　為何說國賊是曹　簡單　因為是曹丕逼迫獻帝禪讓　不是孫權　而且當時如果不連吳抗曹　是沒有辦法的　蜀漢兵力　國力只有當時的曹十分之一　很簡單的聯合次要敵人打擊主要敵人道理

４　心腹的程度　從孔明知道趙雲死了之後所說的一句話應該很清楚（子龍身故　國家損一棟樑　去吾一臂也！）可以詳細知道．至於為何不推薦趙升官　這其中還有太多我們後人無法得知的當時因素　但是以我推論　以三國演義裡面後期的對話內容來看　趙是當時武官裡面最高位　況且５虎大將本就是高於一般將領

５　從劉備臨終前試探孔明的一段談話來看　就可以知道劉備多疑　詳情打出來很長　請去翻翻三國演義第８５回　＜劉先生遺詔託孤兒　諸葛亮安居平五路＞這話裡面很清楚

６　當然李陵說的這話朝代是在西漢　我只是用他來佐證漢朝待功臣薄這句話而已　請詳細了解意思

７　據三國演義來看　

　　張飛是被屬下睡夢中殺死
　　黃忠是打仗中箭　因年老力衰箭創而死
　　馬超則是早早就病死
作者: 不动如山    時間: 06-9-11 20:50
原文由 夜之罪 於 06-9-11 06:32 PM 發表


１　五虎大將裡面本來就有趙雲　文章的意思是指雖名列　但是是地位不如的名列　故排最後

２　一個是漢獻帝還在位的時候　群臣上表請漢帝 ...

五虎大将的说法出自《三国演义》（或者说《三国志通俗演义》），其来源就是《三国志》中五人是并传的，赵云确实是排在最后的，而且以功绩论，排在最后赵云确实不冤。

4、5两条均出自《三国演义》而不见于正史，实在不足为据。

另外，“漢家待功臣薄”的出处已找到，李陵在《重报苏武书》中说的是“足下又云，汉与功臣不薄，子为汉臣，安得不云尔乎。”于是后人总结后便成了“汉家待功臣薄”。此句出处不是在李陵送行时，也不是李陵的原话，不过最早为赵云翻案者既如此说，于是其后的转贴者皆如此转。
作者: 夜之罪    時間: 06-9-12 01:23
原文由 不动如山 於 06-9-11 08:50 PM 發表

五虎大将的说法出自《三国演义》（或者说《三国志通俗演义》），其来源就是《三国志》中五人是并传的，赵云确实是排在最后的，而且以功绩论..


關於你的第一點　我在最頂的原文已經說明三國正史本就是趙最後　

第２點　是出自三國演義沒有錯　但是能夠讓三國廣為人知的就是三國演義　而非三國誌　某整程度上面來說三國演義裡面人物塑造的形象已經深植人心　如果處處都要依照正史　那三國可以不需要看了　因為那只是流水帳

以上
作者: HOLMESLEE    時間: 06-9-12 20:46
標題: 回覆 #9 夜之罪 的文章
你真的有看過《三國志》嗎？《三國志》哪裡像流水帳了？
如果討論歷史，不按照可靠的文本/史料，而去遵照流行的文本，那我們討論武王伐紂，難道要以《封神演義》為本嗎？
作者: 夜之罪    時間: 06-9-12 22:49
原文由 HOLMESLEE 於 06-9-12 08:46 PM 發表
你真的有看過《三國志》嗎？《三國志》哪裡像流水帳了？
如果討論歷史，不按照可靠的文本/史料，而去遵照流行的文本，那我們討論武王伐紂，難 ...


何出此言？

當然是看過正史陳壽的＜三國志＞　再看過羅貫中的＜三國演義＞
相比較之下才做出此評論
舉個例子　拿七擒孟獲平南蠻來說
只有記載短短的　（亮南征　隔年回）大約幾個字
是的　正史是不需要太多繁瑣過程解釋　只要結果還有重大事件就好
但是短短幾個字就帶過去了擒孟獲的經過　難道不是流水帳？
雖然七擒七縱南蠻王的橋段　於當時的時間　情勢來說　絕對是虛構成分居高　但是也絕對不是陳壽單單幾個字所能帶過其中的大小戰役　
你有看到他有說的很詳細嗎？

當然　最後一點　討論絕對的歷史　是不可以按照三國演義來做評論
但是
陳壽的三國志絕對也有不足之處
主要的缺點就是記載過於簡略
對一些重要的歷史人物　事件　事蹟　有的語焉不詳　有的甚至遺漏
例如　對於三國史影響極為重大的赤壁之戰
陳壽記載的就不夠全面
有關史料分散於
＜魏書．武帝記＞
＜蜀書．先生傳＞
＜諸葛亮傳＞
＜吳書．吳主傳＞
＜周瑜傳＞
＜魯肅傳＞
等不同的＜傳＞＜記＞中
而且每一篇都記載的不完整　不具體　只有＜周瑜傳＞稍微好一點
然而　三國演義的羅貫中
就是結合陳壽三國志　還有裴松之所搜羅的注解
而還原當時赤壁之戰的情景
所以整部演義的架構全部都是照著正史走　甚至有的地方還補上還原當時的完整狀況
這就是三國不同於一般歷史小說的不同之處　包括你所拿來對比的＜封神演義＞


回到最初
如果討論＂正史戰役＂＂人物事蹟＂＂正確時間＂還是要依照陳壽的三國志來為依據
但是人物個性　人物塑造這方面　三國演義的描述比起三國志要強太多了
縱使他有加入很多羅貫中的個人情感　喜好
但是人物性格方面的塑造　是依據正史　是無庸置疑的

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-12 10:52 PM 編輯 ]
作者: 不动如山    時間: 06-9-13 00:02
陈寿的《三国志》叙事确实过于简略，但还不是流水帐，流水帐是指不加分析罗列现象的叙述或记载。而陈寿在选材上宁缺勿滥，这也是造成《三国志》简略的主因（另外是历史的原因）
读《三国志》确实无味，但现在发行的《三国志》一般都是裴注本，结合裴松之的注文，读起来就好多了。如七擒孟获，《诸葛亮传》里只有“三年春，亮率众南征，其秋悉平。军资所出，国以富饶，乃治戎讲武，以俟大举。”的记载，但加上裴注所引的《汉晋春秋》的内容就丰富得多了，而且七擒七纵的故事也诞生了。但这比诸《三国演义》仍显单薄，不过史书不是小说，来不得半点虚构，虽然不详细但最真实。小说写得再好也不能当时书看，这篇文章的名称叫“歷史翻案之（血統）誤了趙雲？”，既然要翻历史的案，那只有拿史实说话，《三国演义》当然不能作数，否则文章只好改叫“看《三国演义》如何贬低了赵云”或其他名称了。

另外，如果说“人物性格方面的塑造　是依據正史　是無庸置疑的”，其实也未尽然，罗贯中原著及毛宗岗编订的版本都贬低了魏、吴两国的人物，而夸大了蜀汉的角色。所以魏、吴之人某些小小的性格缺点也会被夸大（最典型的是曹操，完全被塑造成了奸雄，但古今多有人认为他还是英雄多一些，而奸诈与刘备不相伯仲），蜀汉人物的缺点会被掩饰，优点会被夸大（最典型的是诸葛亮的“智”被大大夸大了，也因此诸葛亮看不上的魏延就被塑造成了阴谋家），所以，罗贯中的创作还是有很多主观意志参杂其中的。
作者: HOLMESLEE    時間: 06-9-13 00:23
標題: 回覆 #12 不动如山 的文章
夜之罪 兄：
關於三國，其他尚有《華陽國志》、《水經注》等史料，雖說這些史料看似乏味，但若憑小說研究歷史主題，除非您對新文化史有興趣，否則我想您運用的史料是有很問題的。
作者: HOLMESLEE    時間: 06-9-13 00:34
標題: 回覆 #13 HOLMESLEE 的文章
歷代對三國史的研究也不少(甚至還有不少人去改寫三國史，如《續後漢書》、《季漢書》等，其中就我所知，《季漢書》至少就有2個版本)，若單就史料的準確性與價值，恐怕《三國演義》都是遠遠不不如的。另外，若要史事連貫，則《資治通鑑》是一個很好的選擇，畢竟《三國志》的紀傳體體例的缺點就是其史事必然遭到分割。
ps:裴注確實使《三國志》生色不少，若無裴松之，《三國志》恐怕更不會有人看了！
作者: 夜之罪    時間: 06-9-13 00:47
第一點

最初的轉貼文已經有說明　
所謂翻案
是翻三國演義中所描述的趙雲再蜀漢百官的地位被羅貫中給誇大
所採用的也都是正史中例如封王稱帝的奏章中無他的名子
還有趙在正史的官位位階不高
以及羅．毛等人後來把趙在５虎的地位擅自改過壓馬．黃２人
所得知趙的本來地位確實與正史不同
翻演義而還原三國志正史才是這篇的目的
何須改標題為三國演義如何貶低趙雲？
而且貶低趙雲的不是三國演義　是三國志的正史
反而是三國演義拱高了趙雲
翻案是翻在此

演義以蜀漢為尊　三國正史則以魏為正統沒錯
為何呢？
以羅的角度看來
因為劉備乃中山靖王劉勝之後　漢景帝座下玄孫　有血統還有族譜為依據
所以尊蜀漢
至於曹操挾天子令諸侯　其子曹丕脅迫獻帝禪讓　故在演義被定為奸雄
以陳的角度看來
個人主觀意比起羅　相較之下鮮少
所以只以禪讓為正統作為朝代汰換的象徵來把魏定為正統


至於誇不誇大　我想因為個人喜好這是無法避免的
但是有沒有如此說誇大到很離譜　我想是有沒有那麼嚴重
羅貫中塑造人物的特性一定是因為那人做了什麼事情　舉動
才塑造而成　例如曹　挾天子　就是鐵証
縱使治亂世　需要非常手段　但是挾天子就是證據
控制皇帝　再當時其他諸侯看起來　如此就是叛逆　我想羅當時是以此為依據把曹塑造成奸雄
絕非空穴來風
曹丕逼迫獻帝禪讓也是眾所皆知　也難免羅會這樣寫　因為歷史就是這樣
至於孔明
確實大大被誇張其智謀　但是相信也是有所依據才能如此描繪
例如還未出師　就已經獻好計策給劉備的＜隆中對＞也是證據
作者: 夜之罪    時間: 06-9-13 01:10
多謝HOLMESLEE兄提供的資料

在下對新文化還有歷史都是相當有興趣　尤其是東漢末到晉初
至於關於閣下質疑在下史料運用有問題這點
由於再下對於三國歷史的了解　是以演義方式進入　後才補合正史所結合的觀念
對於一些內容上　事蹟上喜歡以翻案角度來看
所提的論點　喜歡以反方向思考是否還有可能性　還有以當時的情況來推論他話中的涵義
但是我也提過了
畢竟演義只是以歷史為架構所杜撰出來的歷史小說
要了解正史還請觀看三國志　而非演義

如此而已　如有錯請不吝指教

以上
作者: 不动如山    時間: 06-9-13 01:47
原文题目那样写很明显是在为赵云喊冤，喊得什么冤呢？喊的是他地位不高的冤，这点尤其从结尾的“漢家待功臣薄”和“倒是小老百姓仍然惦記這位忠勇智兼備的四將軍”，这很明显不是在翻演义的案，而是在翻历史的案，而且题目也是“历史翻案”（三国奇谈中的题目是「血統」誤了趙雲，这里加上了四个字显然是有其用意的）

其实早就有人指出刘备的皇族身份可疑，即便是按罗贯中给他排的家谱（这家谱确实是罗贯中的杰作）他也是皇侄，而不是皇叔，故此称其为正统，主观意味不可谓不浓。（为了尊刘抑曹连家谱都替人家编了，可谓用心良苦，但更体现出其主观性）

至于曹操的奸，看来是演义的影响太大了，以至于你未加详审，既称其为“挾天子以令諸侯”的人，其实不然，据《三国志 崔毛徐何邢鲍司马传》记载，曹操奉行者乃是“奉天子以令不臣”，而挟天子以令诸侯出自袁绍手下田丰之口，此后又经多人转述，但都是其敌对者，也就是说挟天子以令诸侯是污蔑之词。远至郭沫若、翦伯赞，近到易中天，很多学者都在为曹操辨诬，如易中天就认为，曹操起初是想做一个治世（此处作治理天下解）的英雄的，但随着时间改变，逐渐骄横起来，以至其子曹丕有了篡汉之举。可是到了小说里，曹操一生被写成了奸诈的一生，一举一动都成了阴谋，都要显出其奸诈来，而刘备摔孩子的行为也要得到一番夸奖，可见作者实在不是按照史实在写。

再说说诸葛亮的隆中对，早就有人指出这并不是一篇好的战略方针，首先汉末政治经济中心在宛、洛地区，也即荆州以北，而诸葛亮却要刘备以关中为主攻方向（将军身率益州之众出於秦川），而以荆襄为副攻方向（命一上将将荆州之军以向宛、洛）。于是这造成日后荆州丢失的原因之一（因为主力均已入蜀），而荆州的丢失从后来来看实在是蜀汉政权没有长期存在的主因之一（益州、梁州地狭人少，财富不足，难以支撑长时间的征战）。有人甚至说刘备的智谋都要高于诸葛亮。（诸葛亮死后为蜀汉留下一批与他性格相似的循吏，以至蜀汉政权缺乏有魄力者，最终一事无成，而刘备敢于提拔黄忠、魏延等武将，物尽其用。）
作者: 夜之罪    時間: 06-9-13 02:51
關於劉備摔阿斗
就如同有人為曹操叫屈一樣　認為他是英雄
早有人為這件事情翻案成收買人心　認為劉備其奸詐狡獪　馭人手段之高不在話下

閣下既已承認「事實」（所謂「雖有其實」）　那麼『人說曹操“挾天子以令諸侯”』的問題就是正確的事實。不過是世人「評價」的問題

閣下的原則　可算得上一種歷史觀　但非定論。（當然在下我也是）

而若站在漢正統的立場　不論客觀環境　客觀現實為何　劉家天下豈容他人染指　歷史上　持「正統」論調的人　當然是有的　因為這牽涉到道德意識等複雜的意識型態問題　沒所謂必然的對錯


隆中對這方面的翻案
在下也略有耳聞
除了以上說的因素外
我直接質疑　這基本上的方向就是有錯誤
只談三分　不談統一的保守策略　對於蜀漢的發展為何
又為何劉備　諸葛亮前期就不熱衷統一呢
在下以為　因為當時獻帝仍然在位
即使滅的了曹操　
然而打著復興漢室而得民心　而竄起的劉備又能拿獻帝如何？
所謂君臣心照不宣　三分足矣
我始終認為　三國時代軍閥中　沒有一個漢室的忠臣
也不可能有忠臣
因為漢室早已經只成一塊招牌而名存實亡
正所謂（皮之不存．毛將焉附？）
後來的事情更證明了這一點
建安２５年（西元２２０年）曹丕廢漢帝自立為魏文帝　登基洛陽
劉備明知獻帝只廢未死
卻早早替人發喪
隔年　他也急著在成都自立為帝
從此再也不問漢朝正統的獻帝死活　又流落何處
至於後來諸葛６岀祁山
口口聲聲（漢賊不兩立）（王業不偏安）
在我看來那實在是沒辦法了
以攻為守
知其不可而為之
目的還是想保三分天下
統一大業的時機
諸葛亮或許早知道時機早已失去


陳壽在三國志裡面評諸葛亮　只說他一句
（將略非其所長）
這也是古史官不肯盡言的長處
每項政策都是有它一定的時效性
如果何時候　任何事情都按照既定方針去處理
那就叫做　墨守成規

成也＜隆中對＞　敗也＜隆中對＞
可惜了！＜隆中對＞
作者: HOLMESLEE    時間: 06-9-13 14:39
標題: 回覆 #18 夜之罪 的文章
我不知您說：「陳壽在三國志裡面評諸葛亮　只說他一句（將略非其所長）」所由何來(或為斷章取義耶？)，但《三國志》對諸葛亮的批評為：「諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也．可謂識治之良才，管﹑蕭之亞匹矣．然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！」恐非君所言之一句吧！
作者: HOLMESLEE    時間: 06-9-13 14:46
標題: 回覆 #19 HOLMESLEE 的文章
另，《三國志》所收陳壽〈上諸葛氏集表〉一文，也對諸葛亮多有贊美之詞，若以陳壽僅稱「諸葛亮將略非其所長」恐非事實。
作者: 夜之罪    時間: 06-9-13 15:47
陳壽對孔明的評論：「然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟。」
再下依稀記得乃是出自正史＜蜀書．諸葛亮傳＞內的評語

至於閣下說的
「撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心、布公道；
盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰；服罪輸情者
雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微不賞，惡無纖而不貶，庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也．可謂識治之良才，然連年動眾，未能成功，蓋應變將之略，非其所長歟！」

其上也是陳壽給諸葛亮之評價，
後世史家贊同者有之、反對者有之．

有此一說：壽父為馬謖參軍，謖後為諸葛亮所誅，
壽父亦坐被髡（古時剃去男子頭髮的刑罰，始於秦代，隋唐以後漸廢），諸葛瞻又輕壽，壽為亮立傳「亮將略非長，無應敵之才．」，言「瞻惟工書，名過其實．」

不知道兄臺有沒有注意
其實陳壽讚諸葛都是在內政方面居多　佔了絕大部分
而「亮將略非長，無應敵之才．」這句則有隱隱約約的暗指諸葛雖有軍才但是墨守成規
所以在下認為　一個內政．一個軍事　其實是可以分開來評斷
難道您的意思是內政之長可掩軍事之短？
而且　在劉備稱帝前　亮大部分的時間都是留守後方
足衣足食　未統管過軍事
都是可以由此略知一二


蕭何隨高帝入咸陽，掌時局，撫百姓，上收秦律，下監庶務，自此籌備糧草，處理財政，供應前方，從不缺乏。蕭何令高帝轉敗為勝，興漢於川，奠基四百年，此為國功也，管子亦不能比。而諸葛亮相蜀，內修政治，外營軍事，以天下十分一之地，疲憊之國，維繫四十年國詐，而時無張良、鮑叔牙之徒，此非管、蕭之亞匹乎？唯，管子相齊，九合諸侯，威震四方；蕭何相漢，其時楚有雄兵百萬，項羽世家後代，且天下無敵，此非先失天時乎？而劉蜀定國，已能與魏、吳鼎足三分，此豈非佔天時乎？其二，建漢之初，關中有三秦封鎖，而漢川之地，時未有大力經營，而照烈帝入川，西川已得劉璋父子經營多年，沃野千里，物豐民欣，此漢之地利豈非遠遜劉蜀？而高帝引雄師掃蕩天下，不過五年，與楚交鋒，敗七十仗而反勝，此勢豈非劣於劉蜀？高帝困榮陽，以身作餌，此豈比昭烈帝兵敗猇亭為險？高帝手下乃關東兵，而入川之日，思鄉之情作祟，士兵四散，此豈非盡失人和？漢之天時、地理、人和皆與劉蜀不能比，而高帝能興於川，而后主亡於川，我說：陳壽曰孔明乃管、蕭之亞匹，此誇大矣。

　　孔明五討漢賊，無功而返，豈怪於強弱懸殊邪？四百年前有韓信以殘兵背水滅趙，獻奇謀吞併三秦，此皆弱勝強也。而孔明攻陳倉而陳倉不下，用馬謖而馬謖敗兵。孔明用兵之法，相人之術，吾深疑之。孔明非無能也，是無經緯之能也。

　　孔明比子房如何？孔明高臥隆中，而度隆中之對，數語道盡三分天下之勢，時曹操坐視天下之半，孔明眼光之闊，智慧之高，足比子房九變天下之謀略。而高帝破咸陽，坐龍椅，貪圖享受。時高帝之好友兼襟弟樊噌勸之，不聽，唯有子房能勸高帝入庫封冊，而與民約法三章。子龍乃昭烈帝之樊噌也，而孔明應為昭烈帝之子房也。昭烈帝急為關武聖復仇，起兵東去殺吳狗，此為主次不分，敗了天下大計。如孔明勸之，昭烈帝不聽，則，孔明不及子房也。

　　孔明有才，能繫弱蜀四十年根基，非庸碌之人也。蜀漢之亡，之不能興，非國無三傑之徒輔助，乃孔明無三傑其中一傑之才也。

以上是個人評論的歷史觀　用來反駁陳壽所評之諸葛可謂識治之良才，管﹑蕭之亞匹矣
在下一直認為　盡信書則不如無書
要總歸所有史料來評論歷史人物才會有可能看到另一個不同的角度

Ｐ．Ｓ　已經嚴重離題　完全無關評趙雲翻案之事　若閣下要再論　請另開主題
無關於主題之話在下不予回應
作者: 雷斯魔    時間: 06-9-24 23:15
原文由 夜之罪 於 06-9-11 06:32 PM 發表
１　五虎大將裡面本來就有趙雲　文章的意思是指雖名列　但是是地位不如的名列　故排最後

２　一個是漢獻帝還在位的時候　群臣上表請漢帝封備為漢中王：一個是獻帝被迫禪讓之後　群臣上奏備希望他稱帝　請區分一下　重點是２者都沒有趙雲的名子


1.五虎大將的名單是誰選的？

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣？很奇怪
作者: 不动如山    時間: 06-9-24 23:26
原文由 雷斯魔 於 06-9-24 11:15 PM 發表


1.五虎大將的名單是誰選的？

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣？很奇怪


演义里的名单是毛宗岗定的。

原作者以两份名单都没有赵云的名字作为赵云不受重用的证据。
作者: 夜之罪    時間: 06-9-26 00:34
原文由 雷斯魔 於 06-9-24 11:15 PM 發表


1.五虎大將的名單是誰選的？

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣？很奇怪


誰選的麻煩自己去查文　應該不難查

兩者重要的時刻都沒有趙雲的名子是不是代表他有相當程度的被不重視

奇怪在何處？

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-26 12:37 AM 編輯 ]
作者: eric0956    時間: 06-10-30 11:42
依照正史，不動大大的說法我比較贊同


他的文章好多= =~~~我也沒看完

簡單的說
就是趙雲實際上並無戰積，也可以說是劉備不給他出戰機會



其實應該這麼說，趙雲的英勇，長板坡之役讓劉備開始堤防

他開始害怕趙雲會不會功高震主，畢竟五虎將之中關張是兄弟，馬超黃忠是敗或降，趙雲呢
老實說，找不到一個能夠說服自己的理由來告訴自己趙雲為啥忠誠
他為啥如此跟著我?




既然如此，我就把它當個貼身將軍
有名無實.................隨時盯著看
畢竟給你一個能夠隨身靠近我的位置
在朝中你也不會太難看
如果拿歷史比喻
趙雲可以說是更不時運的韓信





劉備其實心機很重
這在對諸葛的態度中可以查探
這又是另一個故事了= =..............

[ 本文最後由 eric0956 於 06-10-30 11:43 AM 編輯 ]
作者: 不动如山    時間: 06-10-30 15:57
看來我今後要精簡文章字數了，呵呵

不過我認為趙雲的武勇是得到劉備信任的，畢竟曾經兩次救過他的兒子。他把趙雲留在身邊就是想加強自己的安全，於是他寧可不給趙雲立功的機會，而把他作為貼身保鏢來用。
作者: eric0956    時間: 06-10-31 03:45
恩.........那也是其中的說法啦


但是比較起劉備的猜疑心以及固執
我還是覺得.......我那種說法比較可信=口=||



不過比起曹操
該怎麼說....
劉者愛民如子，視臣如讎(愛民是真是假還是個值得探討的)
曹者能者用之，用者能知，但最終信任的，還是他自己



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