鐵之狂傲

標題: 觀三國自想心得　諸葛亮不採魏延計策的苦衷 [列印本頁]
作者: 夜之罪    時間: 06-9-13 17:51
標題: 觀三國自想心得　諸葛亮不採魏延計策的苦衷
蜀漢建興６年（西元２２８年）
亮慷慨激昂　剖腹掏心地奏上＜出師表＞後
擦去啼淚　首次揮師北伐
當時大將魏延提出一個（岀子午谷奇襲長安）的計畫

子午谷由長安子午鎮越秦嶺到漢中　是當時溝通漢中和關中的一條南北谷道
以魏延的計畫　由他率領５０００精兵
循秦嶺岀子午谷　用約莫１０天的時間襲取長安
爾後與從斜谷而進的亮大軍會合　直取潼關
他的戰術是依據曹魏主力主要分布在宛城一線
倘若要救援　至少也要２０天左右的時間
且鎮守長安的將領夏侯辚是夏侯淵的兒子
曹操女兒清河公主的駙馬　膏梁子弟怯而無謀
在毫無準備之下受襲
必定會放棄長安　如此（一舉而咸陽以西可定矣）　引自＜魏略＞
但亮卻認為此計太過走險　非萬全之策　無採納
後來亮首次出兵祁山北伐　以失街亭撤回漢中而結束
魏延自此（常謂亮為怯　嘆恨己才用之不盡）　引自＜三國志．蜀書．魏延傳＞

後世論者也多認為亮不用子午奇謀實在可惜
魏延鎮守漢中１０多年
對這一帶地形瞭若指掌　
他所貢獻的應該是可獲大勝的良謀
也有史學家般陳壽＜三國志＞評亮（奇謀為短）一詞　以為可惜了魏延之計

其實上述評論均未對當時情勢有多一層的考慮
小子以為　
魏延是以一個軍事戰術家的眼光來獻計
而孔明則是以一個戰略家　政治家的地位來衡量全局所做出的取捨

單從戰術上看來
魏延的岀奇之謀確有可取　長安或許也有可能被他攻下
但就戰略上來看
卻是得不償失
分析三國兵力
蜀漢傾國兵馬僅１０餘萬人
亮每次北伐　戰士不滿５萬　最多一次也僅８萬餘
東吳兵力約在２３萬左右
曹魏則有５０萬大軍（演義為了尊蜀漢　突出蜀漢之爭為三國主戰場　而事實上曹魏軍事部署上是輕蜀重吳的　吳魏才是三國主要之對抗）

若亮用了魏延之計
則勢必將把曹魏主力導向自己
即使攻下長安　又怎能守住？
雖說當時吳．蜀同盟　但畢竟各為其主
嫁禍於人都猶恐不及
而這種引火自焚的做法　顯然不智
而且
魏延可從子午谷襲關中
難道人家５０萬大軍不能從子午襲漢中？
小子以為亮不願以此啟發敵人

從這番戰略上的分析自然可以過渡到政治上的分析
當年亮自比管仲　樂毅　可見他的內心早已認同三分之勢
所謂（通一中原．復興漢室）也只是他與劉備打出的一個旗號而已
審時度勢
亮只想把蜀漢的基礎打的穩固一點　國力盡可能提高一些
至於統一　只有待後人　待天時　地利　人和之變了
所以他的幾次北伐　
矛頭都指向朧西
而非瞄準關中
看起來有點南轅北轍　實際上卻是用心良苦
因為北伐之時　荊州已失　蜀漢政權實際上指困於一州之大
想當年張魯就是這樣坐亡

與其說亮的北伐是想統一中原
不如說是想改變一下這種局面
他的後出師表所謂（然不伐賊　王業亦亡　惟坐而待　孰而伐之）
透露的就是他真實的想法
其具體目的就是奪朧西
並希冀藉蠶食曹魏地盤來慢慢擴充蜀漢實力

客觀上講
亮出祁山　征朧西
既能以攻為守　保持戰略主動
又能拓土納民　還不至於太過刺激曹魏　過多吸引曹衛的力量來對付自己
實有一石三鳥之利
從這層考慮上　諸葛亮就不知道比魏延高明多少

所以　不用魏延之計　並非僅僅因為諸葛亮一生謹慎
更非忌妒魏延　怕他攻成之後不可制
其中多少苦衷　幾人能曉？

王夫之的＜讀通鑒論＞云：（公蓋有不得己焉者　特未可一一與魏延輩語也）　公指亮

曲高和者寡　計高人不識
其奈魏延不服何？
其奈世人不知何？


以上淺見
作者: 不动如山    時間: 06-9-13 23:17
其实诸葛亮倒不妨让魏延出兵一试，当年刘邦在汉中时期兵力与蜀汉相当，项羽兵马至少四十万，与曹魏军队数量也差不多，所不同的是韩信进攻关中时得到很大响应，但从诸葛亮一出祁山的情况看（南安、天水、安定三郡叛魏应亮），响应蜀军的应该也不少，况且即便魏延战败，五千人的损失蜀汉应当承受得起（街亭之败死的恐怕不只五千），而进占关中的影响及对魏军的震慑作用应当是不小的。

    其实诸葛亮一出祁山是犯了很多错误的，这与其谨慎的性格和蜀汉捉襟见肘的军事情况是有关联的。

    蜀军之不足：1、武将凋零：到诸葛亮北伐时，蜀国的大将之选只剩下赵云、魏延（这还是刘备留下的遗产）了，此外如马忠、王平、吴壹、吴班、高翔、陈式也还可以排得上号，其他人则没有什么武将的特质了。这与蜀地人才少有关，也与诸葛亮不善选拔将领有关，不过这些将领善加使用也是够的。
2、军队不足：蜀国全军据推测也就十几万人，不过这其中有些随刘备征战多年的部队，战斗力还是很强的。俗称《后出师表》的《建兴六年上后主书》中写到：自臣到汉中，中间期年耳，然丧赵云、阳群、马玉、阎芝、丁立、白寿、刘郃、邓铜等及曲长屯将七十馀人，突将无前。賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人，此皆数十年之内所纠合四方之精锐，非一州之所有，若复数年，则损三分之二也，当何以图敌？即可佐证。

诸葛亮的失误：1、出兵时机不对：上一年孟达已露背魏归汉之意，此时诸葛亮就应当将军事重点东移加以促成和响应，甚至应当提前起兵，接应孟达，而不应当坐视其败亡。（虽然援助了，不过力度太轻了）
2、出兵期间过于谨慎，以致贻误战机：诸葛亮在三郡响应的情况下，没有迅速巩固对三郡的占领。（《三国志 葛亮传》注文记载：诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进；既而官兵上陇，三郡复，亮无尺寸之功，失此机，何也？袁子曰：蜀兵轻锐，良将少，亮始出，未知中国强弱，是以疑而尝之；且大会者不求近功，所以不进也。）也由于其进展缓慢使得曹魏有了调兵遣将的时间。而同时进军缓慢的诸葛亮部未能充分吸引魏军，以至赵云、邓芝率领的疑兵也受到了魏军大队人马的攻击，如不是赵云固守险要，恐怕敌人就要打进汉中了。而三郡也在街亭之败后又重新归魏。我认为如果诸葛亮在得到三郡响应后速进，那么战局将是另一番局面。
3、用人不当：这点毋庸多言，马谡啊！哎……
4、再者就是不听魏延的计策。

我想如果诸葛亮能再有魄力点的话，那么也许三足鼎立会更长久些。

另外，诸葛亮六年间六出祁山给蜀汉经济带来了巨大负担，同时其每次出兵（除了首次）都显得准备不足，以至空耗国力而进展缓慢。（最后结果只是在三出时得了阴平、武都两郡）
作者: 夜之罪    時間: 06-9-13 23:44
沒錯
蜀漢人才確實凋零
趙　魏２人死後真的是（蜀中無大將．廖化作先鋒）
蜀漢當時最鼎盛的時候是劉備取西蜀　關羽坐荊州之時
爾後大家都知道發生了什麼事情　大意失荊州
這時蜀國的實力雖耗損　但是仍有三分鼎力之勢
讓蜀國快速消退其國力的就是劉備大軍伐吳的空前挫敗
此時亮已經注定孤臣無力可回天

再者就是亮用人缺陷　還有個性的缺陷
亮一定知道蜀漢再耗下去只是作困獸之鬥
若當時聯合吳一起出兵　採納魏延計策直取關中
放手一駁或許可以直接挑戰曹魏政權　

可惜　以亮的個性　還有當時吳國也懷鬼胎　根本不可能傾力相助　此等假想只能留給後人無限的想像　無限感慨．．　
作者: 雷斯魔    時間: 06-9-24 23:54
那導致魏延叛變的原因....？

有此看來

亮的做法比較保守 或者是 過於謹慎(？)

雖然是以大局為重
作者: HOLMESLEE    時間: 06-9-25 00:36
標題: 回覆 #4 雷斯魔 的文章
事實上，魏延並非叛變，而只是單純的是與楊儀的政爭，不過雙方都運用的武力就是。魏延不聽調令先行南返時，也有上書誣陷楊儀謀反，同時，楊儀也是如此，只不過楊儀得費禕等文官支持，且魏延有人緣太差，故朝中均以魏延謀反。
作者: 不动如山    時間: 06-9-25 23:56
以下爲《三國志 魏延傳》的原文

“秋，亮病困，密與長史楊儀、司馬費祎、護軍姜維等作身殁之後退軍節度，令延斷後，姜維次之；若延或不從命，軍便自發。亮適卒，秘不發喪，儀令祎往揣延意指。延曰：“丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，雲何以一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當爲楊儀所部勒，作斷後將乎！”因與祎共作行留部分，令祎手書與己連名，告下諸將。祎绐延曰：“當爲君還解楊長史，長史文吏，稀更軍事，必不違命也。”祎出門馳馬而去，延尋悔，追之已不及矣。延遣人觇儀等，遂使欲案亮成規，諸營相次引軍還。延大怒，（才）儀未發，率所領徑先南歸，所過燒絕閣道。延、儀各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬，琬、允鹹保儀疑延。儀等槎山通道，晝夜兼行，亦繼延後。延先至，據南谷口，遣兵逆擊儀等，儀等令何平在前禦延。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝輩何敢乃爾！”延士衆知曲在延，莫爲用命，軍皆散。延獨與其子數人逃亡，奔漢中。儀遣馬岱追斬之，致首於儀，儀起自踏之，曰：“庸奴！複能作惡不？”遂夷延三族。初，蔣琬率宿衛諸營赴難北行，行數十裏，延死問至，乃旋。原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。本指如此。不便背叛。”

據此看來，魏延的死不僅僅出於他與楊儀的不合，實際是在於他對諸葛亮安排的死後人事任命不滿，其實也說明了他與蜀漢這個循吏盈朝的政權的不和諧，他也是一個所謂的背時者。

[ 本文最後由 不动如山 於 06-9-26 12:00 AM 編輯 ]
作者: 雷斯魔    時間: 06-9-25 23:59
不動老大

我想看繁體阿

請原諒我的無理
作者: 不动如山    時間: 06-9-26 00:01
改好了，呵呵，可以看了。
作者: 夜之罪    時間: 06-9-26 00:36
原文由 雷斯魔 於 06-9-25 11:59 PM 發表
不動老大

我想看繁體阿

請原諒我的無理


功能欄裡面有一個正體化的功能還有一個簡體化的功能可以運用
作者: eric0956    時間: 07-1-20 03:24
其實

去玩一下三國志11就可以大概知道守城的困難度遠比攻城難太多了


長安就算打下，單單補給線，就得花上多少人物力

比起洛陽、鄴成對長安的補給，蜀國不需要，也不必要攻打長安

那不過是吃力不討好的事情

所以，遠觀來看，魏延的計謀，或許會讓蜀國更早滅亡也說不定
作者: 啟包超人    時間: 07-2-17 02:00
我認為魏延出謀畫策的子午谷之計很不錯

我是這樣分析:

1.漢中長年以來都是魏延堅守,他熟知地形差異  亦可擅用地形等地利之便

2.他提出此計謀怎說良策?史實上本來是魏.吳相爭才是  所以因該會輕蜀

自然在關中一帶的兵力部署不會那麼的嚴密  枚採用魏延之計真是可惜了

亮與魏都有他們的專長  可是未能採用此計實在是不智

即使魏延失敗5000兵其實還算OK!情況來說  不會損失過半吧!?

亮太謹慎Z   導致日後的事件  不過史實本是吳.魏之爭   輕蜀本也是事實
作者: 零幻    時間: 07-2-18 15:32
原文由eric0956 於 07-1-20 03:24 AM 發表
其實

去玩一下三國志11就可以大概知道守城的困難度遠比攻城難太多了


長安就算打下，單單補給線，就得花上多少人物力

比起洛陽、鄴成對長安的補給，蜀國不需要，也不必要攻打長安

那不過是吃力不討好的事情

所以，遠觀來 ...


補充:
的確! 在玩三國志11時 同時發起多個戰線 長安真的會變的沒啥兵
派兵去打 也打的下來 但要是沒有一次把對方打回老家
魏國反撲 會被打到漢中都差點丟掉 (反撲第一個就是打長安,守不到2的月就被打下來了)
------------->難度最難 電腦的AI 真的有點變態 而且出兵的速度也很快



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