鐵之狂傲

標題: 關於MS在陸地上的實用性~~ [列印本頁]
作者: stonecoldii    時間: 07-3-19 14:59
標題: 關於MS在陸地上的實用性~~
基本上,宇宙空間使用MS是為了容易改變面向的方向(AMBAC)這種說法還算可以接受,可是.....當MS在陸地上呢??

體積大(受彈面積大,不易隱藏....等),移動速度慢,反應慢(跟飛機,坦克相比),造價成本昂貴,那到底未何要配置在陸地上?

比方,假設對方有一門砲,隱藏很好,那是不是來一台MS就打一台?(別說定點式大砲打不穿MS = =)

甚至坦克也應該打的贏MS,畢竟體積小容易隱藏(不會像動畫中那樣白痴衝出來沒遮蔽物跟MS硬打啦= =)

且以坦克砲彈威力來說,大概也是1砲一隻(準度沒問題的,現代坦克快速移動物體都打的到了)

所以實在不懂,為何動畫中地球上會有那麼多MS在打...
作者: 米爾修    時間: 07-3-19 15:02
甚至坦克也應該打的贏MS,畢竟體積小容易隱藏(不會像動畫中那樣白痴衝出來沒遮蔽物跟MS硬打啦= =)

且以坦克砲彈威力來說,大概也是1砲一隻(準度沒問題的,現代坦克快速移動物體都打的到了)

所以實在不懂,為何動畫中地球上會有那麼多MS在打...


這點在某集的機戰OG也印證了

坦克隊經過適宜的陣型也可以對人型機械居於劣勢.
作者: SonicReiseafa    時間: 07-3-19 15:23
聽說是米粒的錯@@

抱歉我不太了解鋼彈這部作品
作者: 永遠的菜鳥    時間: 07-3-20 22:21
試著換個角度來考慮一下吧?

不要研究為何要在地面配置MS

而是吉翁軍到底有啥可以降下到地面??

起初為了打宇宙戰造了一堆MS，要是下地球都用不上似乎太奢侈了?

反正MS在重力圈內也可以做(十幾公尺的)跳躍

對付砲管仰角無法高於30度的戰車算是綽綽有餘了吧??

索敵用的鏡頭也肯定比戰車好

而且，吉翁也不是沒有步兵啊

躲起來的戰車叫步兵偵查標定後再遠遠的用那120mm↑的薩克機槍轟掉就OK了@@

此外...據說薩克的裝甲在設定上能吃2發以上的坦克砲沒問題

(宇宙出產的超高張力鋼好強啊....。▽。)/
作者: stonecoldii    時間: 07-3-21 00:51
吉翁軍既然要壓制地球,那當然要大量生產坦克阿
總不會說中國陸軍人多,就要拿陸軍去跟海軍打八...........
且,生產一台MS所需 大概可以拿來生產3台以上坦克八,3台坦克配上步兵跟MS打叢林戰,都市戰絕對比1台MS有利多了

假如坦克在海起來.....那在平原之類的地方,MS根本連接近都有問題....
(坦克射程應該比薩克機關槍遠,一個搞連射,一個一次一發,還沒比較遠就囧了)

準度也是一個很重要的問題,動畫中隡克機槍在距離長時那個命中率實在是.....

反觀坦克真的就準多了(不需雷達,所以米粒沒用)

打起來結局真的很有可能是,MS全滅,坦克沒啥損失...

當然吉姆拿光槍又不同了..= =
作者: wmsx00    時間: 07-3-22 21:07
不清楚你說的戰車是指現在的戰車還是聯邦軍的N61式,
不過阿

戰車威力再怎麼大,口徑頂多也只能裝到180mm(未來有一天會出現,目前戰車大部分都是120mm),彈數最多50發,

薩克機槍只有120mm,不過火箭砲隨便都超過250mm(可惜手上沒有倍徑和射程資料... ...)


未來戰車時速(預言)100km,

德姆的熱核推進可以飆到時速200km,


沒有戰爭是光靠一種兵器能打的(一般來說,MS旁邊都會跟著幾輛戰車吧),
而且也不是兵器性能好就一定會贏,
能因地制宜,選用適合的兵器組合,擬定正確的戰術才是更重要的,
沒有人說MS一定比較強,
因為打仗要考慮非常多的因素


ps :坦克車的裝甲可以用穿甲彈打穿(不是一定),
     但是MS的裝甲絕對比你家的牆壁厚,如果你用重機槍去打的話可能會變成是在打心酸的,
     即使用120mm的滑膛砲來對付ms還得先閃得掉對方的彈幕

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-3-22 09:22 PM 編輯 ]
作者: 121212    時間: 07-3-22 23:10
MS在機動性能上確實比坦克高出許多

薩克全力奔跑的話坦克可追不上

命中率低是一定的，畢竟大多數時候是邊開槍邊跑，這樣可大幅減少被彈率，相對的，命中率可算是接近零了

另外,戰車的機動性真的低的可憐,主炮強歸強,不能快速的連發就是敗點,裝甲用火神炮即可穿透,裝甲這點MS就贏了


再來是戰鬥機,機動性不用想也知道比MS高上好幾倍,但是武裝方面除了大蝸牛那種特殊機之外,了不起機炮多弄兩門會比較痛一點


列個表

1.機動性:飛機>MS>坦克>步兵

2.迴避性:飛機>MS>步兵>坦克

3.可藏匿性:步兵>坦克>飛機>MS

4.武裝:MS>坦克>飛機>步兵

5.裝甲:MS>坦克>飛機>步兵

6.地形適應性:MS>步兵>坦克   (飛機不算，幾乎所有地形皆對其無用)

7.繫帶,裝載性:步兵>飛機>坦克>MS

8.水中適性:MS>步兵    (坦克 ,飛機不算 ，它們根本不能下水)

9.改造,裝備更換,修改性:步兵>MS>坦克>飛機

10.地面適性:步兵>MS>坦克    (飛機不算,它不能在地上跑...)

綜合以上

我們發現,表現不甚凸出的MS,其實在大部分都贏了,只是飛機是大敵,不痛歸不痛,但要是飛機群用機炮圍剿MS,那就真的會變蜂窩了




以上

[ 本文最後由 121212 於 07-3-22 11:11 PM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-4-6 20:13
飛機要打MS，為什麼一定要用機砲？
先說一下！從MS是專門的陸戰兵器來出發
(先不考慮MS能執行空戰，因為MS要怎樣飛起來，巨大的質量、大體積帶來的巨大空氣阻力等等的問題，還有很多需要討論)
MS上不了天，然後一般鋼彈劇情裡面都是無法使用中長程飛彈這一類的導引武器，所以MS的武裝只剩下機砲‧‧‧(就是指他拿的槍)，或是短程地對空飛彈，這兩種武器是不可能打到高空去的，所以~~~當飛機想要對付打不上高空的MS，只要~~~在MS射程外的高空進行傳統轟炸(就像B-52那樣)，MS就毫無招架能力，只能乖乖的被炸~~~
所以~~~MS是拿飛機沒有辦法的~~~除非飛行員自己把飛機飛到MS打的到的高度~~~

MS打戰車，基本上是看誰射程遠，只要是裝載長射程戰車砲的戰車，可以對MS執行先制攻擊~~~(也就是比MS先開火)，如果MS真的有辦法在地上有動畫中的靈活度，那在裝甲機動佔之中MS會佔優勢，坦克跟不上MS的速度、也無法有效的做行進間瞄準射擊~~~只是這是雙方數量差不多的時候~~~~~~如果MS小隊是遇上一整個戰車營、甚至是裝甲旅這類的，建議是~~~逃吧~~~

MS的防護在戰車砲的穿甲彈面前是沒有任何的便宜的，戰車的裝甲在MS的機砲面前也是無用，所以基本上是誰先打到對方誰就獲勝~~~(就算你MS裝甲在怎厚我就不信拿1XX口徑的戰車砲配穿甲彈還打不穿)

我的時間到了，今天先打到這邊orz

[ 本文最後由 白河子 於 07-4-6 12:15 PM 編輯 ]
作者: trink    時間: 07-4-7 00:44
樓上的樓上說的應該是動畫中的情況

實際上做出來18公尺高的ms沒有實戰價值
各大論壇也已經出過n篇類似討論串
總之現實中ms陸戰無用論是確定的
作者: 白河子    時間: 07-4-7 20:16
是啊~~~我上面那一些的陸戰討論，還有唷個前提就是MS也必須有辦法像動畫中那樣靈活才可以~~~
實際上人型兵器個人認為沒有必要做這麼大~~~做到AS的那種大小其實就差不多了~~~(不過AS在現實中也是夢幻兵器~~~)
真的照現實面來說的話，18公尺高的MS是毫無任何的實戰價值，撇開其他雜七雜八的科技等等條件不說，光是要維持MS作戰能力的後勤體系就足夠壓死那支軍隊了orz(話說好像鮮少人會想到MS所需要的後勤能量是多麼的~~~~恐怖龐大)
作者: 121212    時間: 07-4-7 21:45
基本上我現在只考慮動畫中的MS實用價值

而實戰價值要就你的出發角度來討論

假使你是個吉翁的指揮官，你會要的是僅只能在地面戰鬥的戰車呢

還是要地面適性與靈活度皆高於戰車的ＭＳ？

宇宙確實是宙域用戰機獲勝，不過１０～２５ＭＭ的機炮對ＭＳ沒什麼差別

就算掃到主監視器，副監視器也能夠照常用作

只是瞄準範圍少了近一半罷了



確實，Ｂ－５２那種轟炸用的炸彈

炸在ＭＳ上的確是會造成機能尚失，這不可否認

而戰車主炮的口徑搭配穿甲彈是可以造成極大傷害的

但是ＭＳ的機動性足以迴避

戰車的瞄準速度不快，也需要人工調整方位

因為米粒的關係，使得雷達＝無效

所以在索敵的能力上確實輸了



這些出發的立場是一般機，時代為ＵＣ００７９年，超過的不討論
作者: 白河子    時間: 07-4-13 18:13
先說實戰性吧~~~
如果有能驅動MS的發動機，那為什麼不拿來裝在戰鬥機上面？讓戰鬥機可以獲得更高的機動性。
撇開宇宙戰不說(因為這一篇市討論MS的陸戰實用性)

MS在大氣圈內無空戰能力，一但是在幾方喪失空優的狀況下作戰，就連現在的B-52機群實施地毯式轟炸都有辦法將其徹底粉碎‧‧‧(原來要對付這種龐然大物只需要執行傳統轟炸就可以了)

MS在地球上，因為米氏粒子所以索敵能力比戰車強(因為視野比較大)，好吧既然戰車沒有用那自走砲、多管火箭總行了吧~~~範圍轟炸看看MS活不活的下來~~~不要以為MS的視野有多大，在大不會比有步兵支援的砲兵還要大(步兵可以隱匿偵查，提供砲兵單位情報)，沒有步兵支援的MS視野還是比較小~~~
MS的裝甲不可能每個地方都很厚，只要一被擊中任何部位都可以造成任務殺傷，而18公尺高的MS被彈面積也大，遇上大範圍的砲擊或是轟炸想躲也躲不掉(一架失去作戰能力的MS可是超巨大的障礙物啊，對後勤單位又是一大考驗)
MS在陸地上頂多能只取代戰車的地位而已~~~

米氏粒子會使導引武器無法使用，那麼像拖式飛彈這種線導武器呢？這種導引方式如果也無法使用那別跟我說只要需要用到電線的東西通通都無法使用~~~

再從其他觀點來考量：
想想吧，造一架MS的成本可以造多少架戰車，MS採用的技術都是超先進的技術，一架MS的造價絕對是戰車的NX倍。造一架MS的資金就足夠提供一個戰車營甚至是裝甲旅他們所需戰車的量(反正因為米氏粒子造成雷達無效化，導致戰車不需要繁雜的電子系統，造戰車的成本反而下降)，然後一架MS有能力做掉一整個裝甲旅嗎？大概連戰車營都打不贏吧

再來，大概鮮少人會想到，造一架MS需要多少的技術、資源、資金吧，MS可是比F-22還要貴個NX倍的武器啊。消耗的硬體原料資源等等不計，整個生產線、工廠等等的也都不計，光是你在戰爭進行的過程中，吉翁軍哪來的經費可以去源源不絕的建造MS
好吧，因為國家在打仗，所以資金問題不考慮，全部以支撐戰爭違優先原則
那麼，有誰想過，要維持一架MS的作戰能力需要多少的後勤能量。越先進越昂貴越精密的載具，故障出問題的機率也就越高，對後勤的要求也就越嚴苛，使用MS作戰的吉翁軍後勤能量也一定要非常的龐大才可以，然而後勤單位剛剛好都是不具備任何戰鬥力的單位，而且要養這些後勤單位需要多少的戰爭資源啊~~~

選一架兵器要考慮的事項非常非常的多，不單單只是作戰效能的問題，建造成本、消耗的資源、維護需求、駕駛員如何訓練，零件的通用性、對後勤能量的消耗等等等的~~~要考慮的事項非常的多，在眾多考慮下，如果在下是指揮官，在下根本不會考慮選擇使用MS這種兵器，因為就算作戰效能很突出，但是在其他維護建造等等其他項目就足夠把己方的資源耗盡拖垮。
作者: 亡魂蝌蚪    時間: 07-4-15 11:01
這是卡通阿，先生，主角不帥怎麼演下去
作者: 零喵    時間: 07-4-15 20:18
先不提戰術方面

來個簡單的假設好了

假如把MS跟戰車當成火力一樣的移動砲台

你是要像MS那種地形適應性比較好、視野廣，索敵範圍比較好、駕駛員脫出比較容易、機動性比較好、有著近戰形武器、比較適合單機行動、裝甲比較厚、射擊角度死角比較小，而且只要一個人就能駕駛的砲台...

還是要像戰車這種受地形限制大、視野和射擊角度死角比較大、駕駛員脫出不易、機動性比較差、一但落單或被貼近就準備領便當、裝甲比較薄，而且至少需要3個人左右才能駕駛的砲台?
作者: Revolver    時間: 07-4-15 23:09
如果是俺，當然挑MS！
十幾公尺高，看到比俺矮的傢伙，直接採過！
作者: trink    時間: 07-4-16 00:15
原文由零神域 於 07-4-15 12:18 PM 發表
先不提戰術方面

來個簡單的假設好了

假如把MS跟戰車當成火力一樣的移動砲台

你是要像MS那種地形適應性比較好、視野廣，索敵範圍比較好、駕駛員脫出比較容易、機動性比較好、有著近戰形武器、比較適合單機行動、裝甲比較厚、射擊角度死角比較小，而且只要一個人就能駕駛的砲台...

還是要像戰車這種受地形限制大、視野和射擊角度死角比較大、駕駛員脫出不易、機動性比較差、一但落單或被貼近就準備領便當、裝甲比較薄，而且至少需要3個人左右才能駕駛的砲台?

都是主觀意識作祟...
雖然以上部份是動畫中的情況
不過因為動畫有動畫的考量不得不這麼作
就算現實中有米粒ms也是無法生存的

先從地形適應性來看
ms沒有理由比坦克高出多少
即使看一年戰爭中所有ms設定的數據
大部分的推進推重比都小於1
即使鋼彈也只有0.9x(薩克更只有0.5x)
在地球上高來高去是不可能的
再回到現實
坦克不會笨到去山區跟ms對挑
所以在平地上ms跟坦克比並無機動力優勢
在山區是用直昇機跟飛機挑
ms更形弱勢

索敵優勢的確是有一點
可是相對的也很容易被發現(看的到敵人  敵人也看的到你  更不要說坦克低矮造型適合偽裝)
剛好抵銷索敵優勢

再談脫出問題
ms能裝彈射椅
坦克就不能裝嗎

近戰武器
現實中幾乎不需要
打個比喻
一個拿武士刀的人能打贏拿衝鋒槍的人嗎
接近前就被亂槍打死了(ms同理)

裝甲厚度
誰說坦克不能裝跟ms同級的裝甲?
即使是相同厚度也是可行
只是會比現行坦克大上一些(不過在怎麼大也不會像ms那麼離譜  加上緊致外型  避彈性絕對比ms優秀)

視野
同"索敵優勢"
略過

射擊死角
現行坦克俯仰角不足是考慮到低矮造型的限制
只要稍微調高一些就可以達到無射擊死角

單人駕駛
相同科技下我就不信坦克不能單人駕駛
ms可是比坦克操作不知複雜多少倍

落單領便當
我不知道你從哪裡得出ms就不會的結論
作者: 常在我心    時間: 07-4-16 11:18
先不管MS到底能不能實現

就好像
水中最速是魚 空中最速是鳥 地上最速是豹

但是
魚能在地上跑?天空飛?
鳥能在水裡游?地上跑?
豹能在天空飛?水裡游?
也許能 也許不能
但是就算能也是被當活把的吧= =?

人雖然並非全項稱王
但是全項都能
人類會成為地球主宰不是沒有原因的
這並不是因為智慧過高...
而是比其他生物更能有效率的抵抗其他生物...

同樣的道理
MS雖在各項都輸給其他專業的兵器
但是
MS講求的並不是最強
而是多元化的戰爭用途

為了一種戰區就設計一系列針對此戰區的兵器
那就是真的把戰爭當卡通了

如果要說鋼彈就是卡通
所以才會這樣
那我只能說這種問題說在多也只是空談(沒意義)

要先體會 才能會了解@@/

[ 本文最後由 常在我心 於 07-4-16 11:25 AM 編輯 ]
作者: trink    時間: 07-4-16 17:47
並不是說人行兵器不可行
而是18公尺高的ms不可行

高度低於五公尺
並擁有至少同等人類的靈活度(瞬間改變方向的機動性優於所有傳統兵器)
使用直觀的體感式操作(可以採用姿勢放大的方式  好比手肘動10度  機器人手肘動30度  可接複製人類戰鬥方式)
屏除了造價的問題(這應該算最大的敗點)
至少對傳統兵器會擁有部分的優勢


另外樓上的論點在軍事方面並不適用
軍事長久以來就是強調分工合作
泛用性方面只要求最低限度(頂多像全氣候類型適應)
要是十項全能反而變成十項都贏不了別人
要十項都能贏過別人其造價可能高過分工方式數十倍

[ 本文最後由 trink 於 07-4-16 09:56 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-4-17 09:52
>你是要像MS那種地形適應性比較好、視野廣，索敵範圍比較好、駕駛員脫出比較容易、機動性比>較好、有著近戰形武器、比較適合單機行動、裝甲比較厚、射擊角度死角比較小，而且只要一個>人就能駕駛的砲台...

>還是要像戰車這種受地形限制大、視野和射擊角度死角比較大、駕駛員脫出不易、機動性比較
>差、一但落單或被貼近就準備領便當、裝甲比較薄，而且至少需要3個人左右才能駕駛的砲台?


相同科技下，坦克車都應該進入無人時代了吧~~~連戰鬥機也是，無人載具已經投入實戰啦~~~
現在美軍就已經在研發無人戰車了~~~都已經在實驗階段了~~~
介時成功，坦克基本上就比較不需要再去注重成員的存活問題，因為根本沒有駕駛~~~造價會更低廉，會更容易進入大量生產，一架MS的製造成本可以造個裝甲旅所需的無人戰車，你就可以看到MS被圍毆到死
(當然前提是無人戰車真的有辦法出來，不過我相信他出的來，因為現實中已經有實驗車了)


>同樣的道理
>MS雖在各項都輸給其他專業的兵器
>但是
>MS講求的並不是最強
>而是多元化的戰爭用途

陸戰：
按照鋼彈作品中的設定MS就是要比戰車強，好吧~~~超高成本的MS對上性能相對較低，成本遠遠低於MS，可是數量遠遠大於MS的裝甲集團，除非那個戰車團的駕駛每個都是笨蛋，不然MS還是只有被圍毆的分~~~
回到現實一點的面上，就如同trink大所說的，MS的性能在開闊戰上面和戰車相比討不到什麼便宜，數量~~~MS還是劣勢
           
MS可以裝備戰車無法裝備的大口徑火砲、火箭彈，他的對手是同樣是遠距離暴力射程大口徑火砲的自走砲跟可發射鋪天蓋地而來的火箭彈的多管火箭，照樣可以和MS正面對決~~~(而且MS照樣還是數量劣勢)

在山區：被攻擊機和武裝直升機吃死啊~~~行動不自由的MS會成為集束火箭彈的靶‧‧‧MS想要反擊，飛機只要飛高MS就拿其一點辦法都沒有了

空戰：
空氣阻力極大、推重比極低(跟戰鬥機相比)的MS連現代的噴射戰鬥機都可以輕易的將其擊毀(你說機砲打不穿，米氏粒子時代無法使用導引武器，那掛重型火箭彈總可以了吧)而且飛機可以飛到超高空，MS辦不到~~~

‧‧‧‧‧‧
一時想不到還有什麼可以拿來相比了~~~<O>
只能說，造出一個十項全能的MS，可是十項全部都贏不了人，然後使用這「十項全部都贏不了人」的兵器，其製造成本和維護其性能所需的後勤資源成本又遠遠遠大於那些功能專一的兵器。如果真的想要十項都能贏的了人，那麼成本又不知道是高的哪個地方去了~~~完全沒有經濟效益可言(光是動力源那個核融合爐就不知道要貴到哪裡去了)

戰爭是需要錢的，在相同的資源下一架「十項全能的」MS生產出來了，他的對手是倆位數甚至三位數的戰車，或是自走砲，或是多管火箭，或是武裝直升機，或是戰鬥攻擊機~~~就算那一架MS多厲害，雙全終究敵不過四掌，MS還是只有被圍毆的份~~~
從泛用性的角度來看MS也不適用~~~太貴啦！而且又不見得在性能上站的到優勢，數量更是劣勢
作者: Revolver    時間: 07-4-17 11:58
只要讓出力比達到一至二以上，我想MS或許滿好用的。
戰車被MS踩過，直接變鐵做的漢堡牌，裡面夾有人肉喔！XD
作者: 白河子    時間: 07-4-18 22:17
其實，在完全不考慮什麼技術、MS的重量、什麼在現實中合理不合理，MS和戰車比較是如何等等等~~~所有不合理的條件通通不考慮，就算MS跟動畫中一樣強，MS還是不實用~~~這種名為機動戰士的兵器，對後勤單位來說是個超級恐怖的惡夢~~~光是從這一點出發，就足以說MS不食用了~~~

不管MS好不好用，光是製造MS所需的資源、費用、技術，再加上維持其性能所帶來的龐大的後勤負擔，再加上人員培訓的費用等等等一堆的~~~就算是帳面能力上很高，一樣也會變的沒有任何價值~~~

也許有人會說，這一篇講的是MS在陸上的實用性，不管什麼價錢成本不價錢的~~~
那我要強調一點！在戰場上的實用性除了作戰性能外，也是和後勤有關的。後勤單位要想辦法保證MS在戰場上的戰妥率。然而後勤單位是脆弱的，無戰力的~~~

想想吧！要是MS出個什麼機件故障要怎辦？變成18公尺的巨大障礙物？子彈用光了怎麼辦？後勤單位啊~~~我們需要你~~~沒有強而有力的後勤支援，MS一點用處都沒有~~~

在實戰上，部隊對後勤的依賴性能小則小，對後勤的依靠程度是越小越好~~~
MS絕對是後勤單位的惡夢，你在野戰的時候要如何去快速的幫MS換彈夾？MS自己用手來，OK！那麼，那要如何去裝填空彈夾呢？一定是需要龐大的人力物力，然後你又得花一定的兵力來保護這些人力物力~~~
實用性高的武器，性能高還不夠，也不能對後勤帶來太大的負擔，這樣的武器才能算是真正的好武器~~~
作者: 渣古    時間: 07-5-4 00:52
原文由米爾修 於 07-3-19 07:02 AM 發表


這點在某集的機戰OG也印證了

坦克隊經過適宜的陣型也可以對人型機械居於劣勢.

MS第08小隊  不是也印證過了嗎?   吉翁的坦克一發破甲彈便 把 陸戰型鋼彈 rx-78(g)  給弄至腳部行動不能!@@
作者: 白河子    時間: 07-5-4 01:23
基本上MS在陸上只要四肢其中一肢斷掉或是失去功能，那就會變成大路障，成為後勤單位的惡夢了~~~~~~

基本上不希望板上的大大們會因為動畫、漫畫的劇情而影響了思考。在下是很認真的用所學的知識來和各位大大們討論~~~用一些基本的知識和邏輯來思考，就可以知道人型兵器可不可行了。

舉例：
有大大說MS的手部可以快速反應旋轉，隨著駕駛員操作來攻擊對手，而坦克車的主砲只能慢慢轉，反應速度比不上MS
那在下問一下，既然有這麼高效能的旋轉機械為何不用在戰車上面~~~

這一點就可以說明了一件事情，很多人都會用什麼高出力核反應爐來提供MS動力，然後什麼懸吊系統、旋轉機械等等的都比傳統兵器還優良，MS是集結了各種新科技的結晶‧‧‧那為什麼？不把這些新科技運用在傳統的兵器上面呢？提升傳統兵器的作戰效能？這不是相對的比較廉價嗎？

請不要被動畫影響到了，MS一個人開，戰車三個人開~~~動畫中那是所有的傳統兵器技術都停留在現代不會進步，所以戰車才還是三個人~~~而不是無人戰車(美國的無人戰車都已經有實驗車了，你別說一人機MS出的來無人戰車出不來)

個人認為那些設定MS的作家一定都沒有對軍事有著很深的涉獵，有著這麼多次世代的先進系統，為什麼不拿來提升傳統兵器的作戰效能？MS的重量也輕的過分，這代表他們的基礎物理、化學也通通不及格，什麼穿甲、裝甲、火力等等等的技術知識完全不知道~~~說真的動畫中裡面的聯邦高層，我真的很想罵他們是笨蛋，明明現有的傳統武器就算是在米粒世界中也是能有效的對抗MS(只是他們太笨想不到辦法)，為啥還要去搞MS，貴死人的兵器~~~
米粒使的導引飛彈無效了~~~那麼線導武器呢？別跟我說拖式飛彈不管用，如果拖式都不能用我看看那時代有啥電子儀器是有辦法使用的~~~巨大的MS是托式飛彈的極佳目標啊~~~
而且，就算MS的技術真的都成熟，環境中也是有米粒，在現實中也是沒有使用價值，這個原因很簡單~~~那就是：MS貴貴貴貴貴到炸炸炸炸炸炸維持其作戰性能的後勤能量和成本也高高高高高高高的恐怖~~~~~~請大家好好想一想有關於資源、資金和後勤的問題，畢竟打仗是在燒錢；沒有完備後勤的戰鬥機器一點用也沒有~~~

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-3 05:38 PM 編輯 ]
作者: wmsx00    時間: 07-5-4 21:18
關於人型兵器和傳統裝甲車量的優劣,
這在目前大家都提不出數據的情況下是無解的,這樣的討論只會變成無異議筆戰,

白河子
發表於 07-5-4 01:23
基本上MS在陸上只要四肢其中一肢斷掉或是失去功能，那就會變成大路障，成為後勤單位的惡夢了~~~~~~

基本上不希望板上的大大們會因為動畫、漫畫的劇情而影響了思考。在下是很認真的用所學的知識來和各位大大們討論~~~用一些基本的知識和邏輯來思考，就可以知道人型兵器可不可行了。

舉例：
有大大說MS的手部可以快速反應旋轉，隨著駕駛員操作來攻擊對手，而坦克車的主砲只能慢慢轉，反應速度比不上MS
那在下問一下，既然有這麼高效能的旋轉機械為何不用在戰車上面~~~

這一點就可以說明了一件事情，很多人都會用什麼高出力核反應爐來提供MS動力，然後什麼懸吊系統、旋轉機械等等的都比傳統兵器還優良，MS是集結了各種新科技的結晶‧‧‧那為什麼？不把這些新科技運用在傳統的兵器上面呢？提升傳統兵器的作戰效能？這不是相對的比較廉價嗎？

從白河子君前面提出的所有論點來看,閣下的軍訓和物理化學甚至是數學都相當的不及格呢(你是高中生吧)

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-5-4 09:26 PM 編輯 ]
作者: williamchong007    時間: 07-5-4 21:33
原文由白河子 於 07-4-17 09:52 AM 發表
相同科技下，坦克車都應該進入無人時代了吧~~~連戰鬥機也是，無人載具已經投入實戰啦~~~

請問一下無人坦克在米粒環境要如何控制?
線控?(?
不過一人用坦克可能會比MS實用
作者: 白河子    時間: 07-5-4 21:51
wmsx00大如果真的要大家都提出數據的話，那對人型兵器的支持者無疑是致命打擊，因為他們才是完全提不出任何數據的~~~坦克車、自走砲、裝甲車等等等的，現在滿街都在跑，要數據有數據，可是人型兵器就沒有~~~如果完全要用數據比較的話，那所有空想兵器的討論就沒有意義了~~~~~~

其實不大需要數據就能夠推論出可不可行了~~~接地壓、質量、產生的空氣阻力、傳動系統、發動機、燃料、設控系統等等的~~~不論如何看，MS都是高價、高科技的兵器，有著眾多的革新技術，那為何不把這些技術用在傳統兵器上？這是支持MS這一方的人他們普遍的盲點，把這盲點消除就可以知道人型兵器是否實用了~~~~~~

PS：
您到是說說看我哪裡不及格吧~~~~~~orz

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 05:23 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-5 13:32
TO：williamchong007

無人載具可以分成遠端操控和獨立運作的兩種

遠端操控的話，在米粒的環境中是不可能無線操作的，只可能是線控，然後線控斷線就會死~~~所以在UC的世界中如果出現無人載具基本上都不可能是遠端操控的

獨立運作啊~~~舉個大家都知道的例子，那就是機戰未來的那一架無人機，它可以自主思考、有自己的戰術，甚至戰略(其實就是人工智慧了)，可以不需要其餘人為的影響操作就自主作戰(當然補給和維修除外，這還是需要人的，但是它在執行作戰的時候就是一個獨立個體)，這種無人機在米粒的世界中只要有保護裝置，還是可以運作的～～～～～～（當然，目前這種東西還在實驗室中研究，現實上也還沒有ｏｒｚ）
作者: wmsx00    時間: 07-5-5 13:37
身為支持MS有其實用性的一員的我,從現實面來(假設做的出MS)討論一下
(先不考慮MS能執行空戰，因為MS要怎樣飛起來，巨大的質量、大體積帶來的巨大空氣阻力等等的問題，還有很多需要討論)
MS上不了天，然後一般鋼彈劇情裡面都是無法使用中長程飛彈這一類的導引武器，所以MS的武裝只剩下機砲‧‧‧(就是指他拿的槍)，或是短程地對空飛彈，這兩種武器是不可能打到高空去的，所以~~~當飛機想要對付打不上高空的MS，只要~~~在MS射程外的高空進行傳統轟炸(就像B-52那樣)，MS就毫無招架能力，只能乖乖的被炸~~~
所以~~~MS是拿飛機沒有辦法的~~~除非飛行員自己把飛機飛到MS打的到的高度~~~

沒有人說MS會飛吧,MS本來就不會飛了阿,不過要用傳統轟炸對付MS阿,姆...這是機率的問題
只是這是雙方數量差不多的時候~~~~~~如果MS小隊是遇上一整個戰車營、甚至是裝甲旅這類的，建議是~~~逃吧~~~
MS的防護在戰車砲的穿甲彈面前是沒有任何的便宜的，戰車的裝甲在MS的機砲面前也是無用，所以基本上是誰先打到對方誰就獲勝~~~(就算你MS裝甲在怎厚我就不信拿1XX口徑的戰車砲配穿甲彈還打不穿)

如果你是部隊指揮,你會沒事只派小小的MS小隊去面對戰車營嗎?
還有阿,戰車有穿甲彈和1XX口徑的戰車砲,MS也有口徑1XX的步槍甚至是2XX的砲喔
我上面那一些的陸戰討論，還有唷個前提就是MS也必須有辦法像動畫中那樣靈活才可以~~~
實際上人型兵器個人認為沒有必要做這麼大~~~做到AS的那種大小其實就差不多了~~~(不過AS在現實中也是夢幻兵器~~~)
真的照現實面來說的話，18公尺高的MS是毫無任何的實戰價值，撇開其他雜七雜八的科技等等條件不說，光是要維持MS作戰能力的後勤體系就足夠壓死那支軍隊了orz(話說好像鮮少人會想到MS所需要的後勤能量是多麼的~~~~恐怖龐大)

MS動作的速度大概跟怪手差不多,
而維持一個MS小隊,大概要30人的整備人員,比起一般裝甲車輛,並沒有多龐大阿
如果有能驅動MS的發動機，那為什麼不拿來裝在戰鬥機上面？讓戰鬥機可以獲得更高的機動性。
撇開宇宙戰不說(因為這一篇市討論MS的陸戰實用性)

MS的設定上是以核反應產生的脈衝噴流驅動關節的汽缸,...這個要怎麼運用在飛機上...待續

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-5-5 01:41 PM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-5 14:38
>>沒有人說MS會飛吧,MS本來就不會飛了阿,不過要用傳統轟炸對付MS阿,姆...這是機率的問題

先說聲對不起，因為之前在看SEED的時候看到一群MS在打空戰，然後SEED的設定又是MS比戰鬥機還有機動力，所以被怒到orz，請大家原諒<O>

這不是機率的問題，這只是指揮官的腦袋清不清醒而已~~~
所謂的地毯式轟炸，就是NX架轟炸機密集編隊，對一整面地區實施焦土攻擊，轟炸完後這一片地區地表上的敵軍基本上都不會有什麼戰力了~~~
看看波斯灣戰爭中伊拉克的共和衛隊在B-52轟狂濫炸下的下場吧~~~這不是機率問題，沒有制空權的話MS的命運就跟共和衛隊是一樣的~~~
看看二戰時那撲天蓋地的B-29吧~~~燒掉了多少的城市~~~
就算是MS只要是在失去制空權、暴露在敵方空軍火力下一樣是不堪一擊，飛在超高空的轟炸機你MS要拿什麼去打？傳統轟炸在米粒的環境中可是比在現實環境中還要更安全的，因為導引武器通通掛點了~~~~~~


>>如果你是部隊指揮,你會沒事只派小小的MS小隊去面對戰車營嗎?
還有阿,戰車有穿甲彈和1XX口徑的戰車砲,MS也有口徑1XX的步槍甚至是2XX的砲喔

我當然不會派MS去送死，問題是，如果我派一個營數量的MS，那對手的數量哩？一個整裝甲師？裝甲軍？想一想MS的高造價吧~~~一架MS的資源可以造多少戰車？
打個比方，一架MS可以幹掉10量戰車，可是一架MS的造價絕對不只10量戰車(搞不好有到一架MS比30~40之譜，光是那核融合發動機就貴到死)，也就是說使用坦克的這一方，只需要MS方四分之一的資源就可以和MS方對抗，也就是說地球聯邦的資源比吉翁軍還要少啊~~~真是可憐，難怪戰車會被壓著打，因為數量不夠ˊˋ
但是如果是雙方資源差不多呢~~~你說要是你是指揮官你不會派一丁點的MS來送死，那對方呢？要是我是指揮官，我也不願意把我寶貴的戰車分散使用，你派一個營我就一整個裝甲師、重裝師甚至一整個軍打上去，這是相對的，你不笨不代表敵人會很笨~~~(當然地球聯邦例外)


砲的口徑不等於砲的威力，你還要看看這門砲的砲管有多長，砲管越長的砲位力也會越大，你去看看相關的資料吧~~~要在下把一挺砲的威力大小、實用性等等的打出來在下會發懶~~~(炸)
還有戰車砲的威力，只要能在比你遠的距離有效把你裝甲擊穿就好了，沒有必要口徑、倍徑都要加大，只要威力夠就可以了~~~畢竟等擬相關知識讀完後你就會知道口徑不等於威力了~~~

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 07:05 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-5 15:02
>MS動作的速度大概跟怪手差不多,
>而維持一個MS小隊,大概要30人的整備人員,比起一般裝甲車輛,並沒有多龐大阿

那你要MS幹嘛，你知道怪手的速度吧，慢慢爬~~~現代的戰車時速多少在下不多說，很多很多的數字都會說話~~~機動力都輸給戰車了那MS還有什麼存在價值‧‧‧(自打嘴巴，我打打打打XD)

是啊，或使後勤人員的人數可以不多，可是機具的數量哩？就說別被動畫誤導了嘛，構造複雜的MS後勤都可以自動化到這種程度，那構造更更簡單的戰車哩？搞不好只要一兩個人就可以哩~~~~~~美國海軍為什麼要把F-14退役換成F-18，其中一個原因就是F-14的後勤成本太高，光是可變翼就足夠修死那些後勤人員。F-14和F-18的技術差異還不算很大喔，後勤成本就差這麼多，那請問MS和戰車的科技技術差異性有多大，就可以了解MS有多難修~~~在下就不信一顆核融合引擎會比柴油引擎好修。而且後勤也不是只要人就好，也需要很多的機具~~~那些巨大無比的機具平時要放哪裡，要投入多少兵力保護？投入多少資源維持？要多少資金？隨著部隊前進，後勤器具、人員要怎樣跟著前進？後勤可不單只是人的數量的問題~~~當一架失去機動力的MS倒下，要怎樣把它拖回後勤單位去？用一架MS拖嗎？好的這樣你能作戰的MS就會減少一架了，戰鬥力也會被影響~~~~~~~

為什麼會有人說M1主力戰車不好用？因為它用的是吃油的燃氣渦輪引擎‧‧‧你想要好好的使用M1，你M1後面就一定得跟著許多的油罐車~~~~~~油罐車很脆弱喔~~~這年頭燃料是很貴的喔~~~

>>MS的設定上是以核反應產生的脈衝噴流驅動關節的汽缸,...這個要怎麼運用在飛機上...待續
那請問垂直起降戰鬥機的舉升扇是不可以使用核融合反應爐嗎？反正都是有效率的旋轉啊~~~雖然這樣的話飛機的體基又得加大~~~又有一堆問題需要考量~~~~~orz
好吧~~~這一點在下認了，因為一時想不到戰鬥機要怎樣利用核反應爐~~~但是請大大您您解釋MS在宇宙中要怎麼飛？在地球上要怎樣飄？別跟我說也是靠核反應爐飛起來，既然你說飛機不能用核反應爐飛那MS為何可以)
MS在地球上可以跳躍？那請解釋著地時腳部所承受的壓力、瞬間接地壓、駕駛員上上下下承受的G力問題吧~~~~~~

在下拋個問題給各位大大們想想，先進科技MS可以用，那為什麼戰車(傳統兵器)不可以使用？是因為要是戰車(傳統兵器)一使用的話MS就沒有存在地位了嗎？


對不起差點露看這個‧‧‧
>>wmsx0007-5-5 05:41 AM聲望+1你覺得,要做出能運用在軍事戰鬥上的人工智能,會比直接做一架MS容 ...

如果要做出能像人類般思考的人工智慧在下知道不容易，可是要寫出具有敵我辨識能力、移動、能夠發現目標、射擊、自動迴避、自動警告、執行單一作戰任務的人工智慧，也就是能夠執行任務的人工智慧，在下相信會比搞一個合融合反應爐、一大堆的傳動、旋轉裝置等等組合起來的MS還要簡單(理由很簡單，別忘了，現代已經有無人載具在執行作戰任務了~~~UVA在美軍已經到處跑了)

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 08:17 AM 編輯 ]
作者: wmsx00    時間: 07-5-5 20:25
所謂的地毯式轟炸，就是NX架轟炸機密集編隊，對一整面地區實施焦土攻擊，轟炸完後這一片地區地表上的敵軍基本上都不會有什麼戰力了~~~
嗯~~我忽略了,的確如果是用超密集的地毯炸,暴露在地面上的MS幾乎沒地方跑
砲的口徑不等於砲的威力，你還要看看這門砲的砲管有多長，砲管越長的砲位力也會越大，你去看看相關的資料吧~~~要在下把一挺砲的威力大小、實用性等等的打出來在下會發懶~~~(炸)
還有戰車砲的威力，只要能在比你遠的距離有效把你裝甲擊穿就好了，沒有必要口徑、倍徑都要加大，只要威力夠就可以了~~~畢竟等擬相關知識讀完後你就會知道口徑不等於威力了~~~
這是理所當然的,不用說也應知道的常識吧,
不過阿,即使把倍徑等其他參數也算在內,不,再講簡單一點,被大家稱之為"龐然大物"的MS,火砲的威力和多樣性應該不會輸給戰車吧
那你要MS幹嘛，你知道怪手的速度吧，慢慢爬~~~現代的戰車時速多少在下不多說，很多很多的數字都會說話~~~機動力都輸給戰車了那MS還有什麼存在價值‧‧‧(自打嘴巴，我打打打打XD)

是啊，或使後勤人員的人數可以不多，可是機具的數量哩？就說別被動畫誤導了嘛，構造複雜的MS後勤都可以自動化到這種程度，那構造更更簡單的戰車哩？搞不好只要一兩個人就可以哩~~~~~~美國海軍為什麼要把F-14退役換成F-18，其中一個原因就是F-14的後勤成本太高，光是可變翼就足夠修死那些後勤人員。F-14和F-18的技術差異還不算很大喔，後勤成本就差這麼多，那請問MS和戰車的科技技術差異性有多大，就可以了解MS有多難修~~~在下就不信一顆核融合引擎會比柴油引擎好修。而且後勤也不是只要人就好，也需要很多的機具~~~那些巨大無比的機具平時要放哪裡，要投入多少兵力保護？投入多少資源維持？要多少資金？隨著部隊前進，後勤器具、人員要怎樣跟著前進？後勤可不單只是人的數量的問題~~~當一架失去機動力的MS倒下，要怎樣把它拖回後勤單位去？用一架MS拖嗎？好的這樣你能作戰的MS就會減少一架了，戰鬥力也會被影響~~~~~~~

之前沒打清楚,是高級怪手的手臂,不是怪手跑的速度,
MS輔助推力全開的速度是時速300Km喔

至於後勤維修的部分,核能引擎一旦壞了,就不再修理,
其他的部分一般是用模組化的方式直接更換零件區塊,
又因為使用的動力和驅動方式都不一樣,
戰車要用一樣的模組化系統,難以想像... ...

倒下的MS阿,先用運輸車運輸機運回修理場阿,
不管是任何兵器,因損毀送回後方會影響戰力是一定的
那請問垂直起降戰鬥機的舉升扇是不可以使用核融合反應爐嗎？反正都是有效率的旋轉啊~~~雖然這樣的話飛機的體基又得加大~~~又有一堆問題需要考量~~~~~orz
好吧~~~這一點在下認了，因為一時想不到戰鬥機要怎樣利用核反應爐~~~但是請大大您您解釋MS在宇宙中要怎麼飛？在地球上要怎樣飄？別跟我說也是靠核反應爐飛起來，既然你說飛機不能用核反應爐飛那MS為何可以)
MS在地球上可以跳躍？那請解釋著地時腳部所承受的壓力、瞬間接地壓、駕駛員上上下下承受的G力問題吧~~~~~~

在下拋個問題給各位大大們想想，先進科技MS可以用，那為什麼戰車(傳統兵器)不可以使用？是因為要是戰車(傳統兵器)一使用的話MS就沒有存在地位了嗎？

MS在宇宙中是用火箭動力阿(在陸地上也是),

MS可以跳躍,但跳玩以後...多少都要回廠維修,
不過要減少腳部所受的壓力,只要靠腳部的避震器跟推進器的輔助就可以了,
順道一提,駕駛艙也有減震設計,

戰車用核動力...不會跑比較快吧,火力也不會比較大,
除非...戰車裝光束武器(能源需求比較大)
作者: 白河子    時間: 07-5-5 21:30
>這是理所當然的,不用說也應知道的常識吧,
>不過阿,即使把倍徑等其他參數也算在內,不,再講簡單一點,被大家稱之為"龐然大物"的MS,火砲的>威力和多樣性應該不會輸給戰車吧

你不知道你MS很大，戰車也可以加大嗎？為什麼不能替戰車裝上更大威力的火砲呢？MS使用大口徑高倍徑的武器還得考慮到「槍支」的重量、重心問題，這個問題很好體會，你去拿拿看MP5衝鋒槍、65-K2步槍、50機槍看看，你就知道你MS使用的武器有沒有辦法無線加大~~~別以為你MS想要追強高火力只要把手上拿的「槍」口徑和倍徑增加就可以，想多一點吧~~~我摸過真槍，打過實彈，我很清楚步槍的重量，後座力‧‧‧喔對了！威力這麼大的槍你後座力要怎麼辦？我不記的MS可以用槍拖抵住肩膀啊，後座力小的槍我就不信他有多大的威力~~~A-10攻擊機的機砲後座力都已經等同於他一顆引擎了，你MS的砲打幾發手大概就會爛掉吧~~~我還沒看過MS攻擊時會把槍抵著肩膀的~~~
還有戰車砲除了射擊傳統砲彈外，還可以射擊「砲射飛彈」，沒必要一直追求大口徑~~~

至於多樣性，在下承認MS能使用的武器多樣性多於MS，一架MS也可以裝備遠距射程的巨型火砲，如自走砲般的運用~~~遠距離轟擊型的MS它的對手是‧‧‧也一樣裝備遠程火砲，造價跟戰車一樣廉價的自走砲。同樣是遠距離對轟，一架MS不會是10輛20輛自走砲的對手。MS只有一架，你那便宜的對手可以用數量來製造彈幕~~~~~~
樣樣通，結果是樣樣鬆~~~以武器的性能來說MS可以裝備跟戰車同等級甚至是比戰車還要強的武裝，但是這是在1對1的情況下才會有火力上的優勢，你好像沒搞清楚在雙方資源均等的情況下MS的對手是數十倍於他的戰甲車輛，每一輛戰車都有足夠的火力可以擊潰你MS的裝甲，你是想要倍圍毆是不是~~~
還有，對抗火砲的東西叫做裝甲，大家都知道戰車的緊緻外型+複合裝甲可以有很強的防禦能力，戰車要增強防禦力，只要把體型加大就可以了，要把戰車加大的技術並不困難，二戰時德國都做出鼠式了~~~加大的戰車也可以使用合融合動力，也可以跑很快，外加使用電磁砲當作主砲，我看不出你MS的優勢在哪裡~~~MS並沒有戰車的防彈外型，裝甲也沒辦法很厚，因為會影響到重量，影響到機動性、引擎的負擔~~~簡單的說就是MS的裝甲防禦力沒辦法如戰車般的容易提升，既沒有防彈外型，又沒辦法隨便增厚‧‧‧或許你會說MS使用了新的材料，那為何戰車不能使用‧‧‧‧‧‧既然你MS的裝甲不會比戰車厚，那我幹麻一直追求火力，我只要能擊穿你就好啦~~~

別跟我說你要把MS的裝甲提升，請別隨便增加自己的戰鬥重量了吧~~~~~~
作者: wmsx00    時間: 07-5-5 21:56
MS使用大口徑高倍徑的武器還得考慮到「槍支」的重量、重心問題，這個問題很好體會，你去拿拿看MP5衝鋒槍、65-K2步槍、50機槍看看，你就知道你MS使用的武器有沒有辦法無線加大~~~別以為你MS想要追強高火力只要把手上拿的「槍」口徑和倍徑增加就可以，想多一點吧~~~我摸過真槍，打過實彈，我很清楚步槍的重量，後座力‧‧‧喔對了！威力這麼大的槍你後座力要怎麼辦？我不記的MS可以用槍拖抵住肩膀啊，後座力小的槍我就不信他有多大的威力~~~A-10攻擊機的機砲後座力都已經等同於他一顆引擎了，你MS的砲打幾發手大概就會爛掉吧~~~我還沒看過MS攻擊時會把槍抵著肩膀的~~
還有戰車砲除了射擊傳統砲彈外，還可以射擊「砲射飛彈」，沒必要一直追求大口徑~~~

MS的"槍枝"重量和長度的確不能太大,
不過如果是手持"砲"就不一樣了,
後座力也不是問題,MS的砲有抵銷後座力用的推進口,

此外,MS也能發射砲射飛彈喔
作者: 白河子    時間: 07-5-5 21:59
>>之前沒打清楚,是高級怪手的手臂,不是怪手跑的速度,
>>MS輔助推力全開的速度是時速300Km喔
‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧‧
>>倒下的MS阿,先用運輸車運輸機運回修理場阿,
>>不管是任何兵器,因損毀送回後方會影響戰力是一定的

不是在下要打擊您，在下真的想要說，您想的真的是太少、太簡單、太天真~~~~~~

高級怪手的手臂代表什麼呢？解釋一下吧~~~
MS的時速到300km，那是動畫裡面的設定，在下已經提過請不要被動畫誤導，動畫裡面MS的設定根本不符合我們所了解的現實物理。MS這麼大，移動時的風阻你想到沒？真實中的MS重量絕對是NXZ噸而不是動畫中的幾十噸而已，想一想金屬密度的問題就可以知道18公尺的MS有多重~~~你要說我使用了新型的輕量複合材料，那我也可以把他用在戰車上，戰車會輕到只有1X噸，搞不好連10噸都沒有~~~戰車這麼輕，其外型所產生的風阻遠遠低於MS，請告訴我MS要怎樣跑的比戰車還要快~~~~~~

模組化啊，這更顯得您的「無知」(對不起我這次用了重話)，您要如何把MS的巨大零件模組化？叫後勤司令部準備NX隻手？NX隻腳？你也知道MS的手腳有多巨大、複雜吧~~~準備這麼多的模組零件，平時還要維護其功能，你想要讓你的後勤在雪上加霜嗎？很貴啊~~~想清楚吧，你要花多久的時間造一支MS的手出來，一支MS的手不知道用了多少的零件啊，而且都是高科技、精密妒極高的零件~~~有想過嗎？不要以為就「模組化」三個字這麼簡單~~~您打算戰前生產幾支手腳頭槍去當備用零件呢？要怎麼運送呢？戰爭時要放哪裡呢？MS的後勤地區由於零件大機械大什麼體積都很大，自然也得佔很大的土地，嗯，是多管火箭、V1飛彈、V2飛彈、B-52良好的靶子，隨隨便便炸都炸的到~~~把你MS的後勤斷了看你怎麼打~~~

你想要說戰車使用模組化套件比MS還要困難？MS的後勤整備比戰車簡單？你去抓個真正專業的後勤兵來問問看，他會給你讓你很「矩喪」的答案~~~~~~


MS壞掉了用大型拖車啊？太天真，那一輛拖車要多少錢？多少資源？後勤車輛也不便宜啊，也沒有戰鬥力~~~戰車壞了，只要另一輛戰車就可以將其拖走，你MS要怎樣搬到巨大的車上啊？巨大的運輸車也是要吃燃料、也是需要修理、補給、保護的喔
你的巨大運輸車要在哪裡跑？有這麼寬大的公路可以負荷的了你那車子的巨大重量嗎？有可用的橋樑嗎？使用傳統兵器的我不需要這麼大的道路、這麼巨大的橋樑~~~要依靠您的工兵鋪路造橋嗎？您的工兵好辛苦啊，必須隨時帶著巨大的工具~~~

用運輸機？你要把運輸機造的多大啊~~~又需要更困難的技術、龐大的資金來維持這巨大的運輸機~~~還有巨大的運輸機，又需要很長很長的跑道才可以起飛，你戰時機場要去哪找？機場都馬是敵人第一擊的目標，你沒夠長的跑道看你的巨型運輸機要怎麼飛，幾公里長的跑道、而且又要能耐的住運輸機的巨大重量，你要去哪裡找？在下是使用傳統兵器的，我的運輸機只要能載戰車就好了，不會有這種大機場給你用，你要修建臨時機場？好吧又要辛苦了您的工兵部隊~~~~~~就算給你飛起來了，巨大的運輸機又是戰鬥機的良好靶子~~~~~~

嗯，原來如此，MS很貴貴貴~~~MS的後勤系統也必須很貴貴貴~~~在下知道您很有錢~~~要是在下有像您一樣這麼多的資金在下會投資在空軍上面來摧毀你那昂貴的MS和其昂貴的後勤系統~~~(空優協會萬萬歲)

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-6 02:43 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-5 22:08
MS使用火箭動力來飛？您中了我的計了！你MS的火箭發動機要裝在哪裡，推力有多少？使用什麼燃料？續航力如何？可以驅動如此巨大的MS的發動機功能想必非常非常的好，在下真的很希望能在自己的戰鬥機上面裝上這種發動機~~~想必戰鬥機一定使用如此強大的發動機，推重比會快速的提升吧，依照約翰‧波依徳的能量波動論，我的戰鬥機在狗鬥的時候會更佔優勢~~~(扯到空戰了)

腳步的避震？如果真的有這麼簡單就好了~~~好好想一想NXZ重的鐵塊在用兩隻腳快速機動吧~~~隨便走一走就要回廠修理，這麼容易故障？你真的很愛找後勤部的麻煩~~~駕駛艙有減震設計？你去體會看看那種突然往上又突然往下的感覺是如何？雲霄飛車、G5玩過你就知道~~~遊樂設施只是暫時的，MS機動是長時間的，駕駛員真辛苦~~~~~~想要讓你的駕駛員能夠如此承受G力，就還要跟太空人、戰鬥機飛行員般的抗G力訓練，MS的G力是長時間的，比一般戰鬥機飛行時的G力還要驚人，訓練器材也很貴~~~連駕駛員的訓練都這麼高昂啊~~~MS駕駛員比戰鬥機駕駛員難訓練~~~人家戰車駕駛訓練多簡單啊~~~(跟訓練MS駕駛員比起來)

戰車使用核動力不會比較快？別笑死大家，核動力可以讓我使用出力多大的引擎啊~~~戰車又比MS輕上Nx多，不飆的快才怪~~~
光束兵器？這種科幻兵器在下完全不會考慮，給我理論根據來~~~說空想兵器啊。OK，你MS可以裝光束兵器為何戰車不行？給個理由吧~~~<O>

>MS的"槍枝"重量和長度的確不能太大,
>不過如果是手持"砲"就不一樣了,
>後座力也不是問題,MS的砲有抵銷後座力用的推進口,

>此外,MS也能發射砲射飛彈喔

MS的槍支不能大，所以武器口徑、倍徑也大不起來，可是低矮緊緻的戰車卻可以靠著增加體積重量就可以加大戰車砲的口徑、倍徑，火力優劣的結果出來了~~~我戰車的火力也只要能和你MS正面對抗時不吃虧就可以了~~~
MS砲那抵銷後座力的推進口想必得用上很強大的噴射發動機、還有燃料，又會增加砲的重量，影響砲的帶彈量、操作性、穩定性，導致這門砲的作戰效能會低於使用同等威力火砲的自走砲(我不需要那麼麻煩的反後座力裝置)，又貴啊，作戰效能又比自走砲還差啊~~~
MS要發射砲射飛彈？請告訴我你要怎麼裝彈吧？換彈夾？換一個飛彈彈夾？戰車要換火炮彈藥很簡單，幾秒內就可以裝填完成，可是MS哩？駕駛員還要花心力用手去拿彈夾、舊的拿掉、換新的，在上膛~~~好累啊~~~
而且既然可以發射砲射飛彈，那追求火砲的尺寸意義在哪裡？

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 02:22 PM 編輯 ]
作者: 行醫救人    時間: 07-5-6 00:06
看到這裡 我突然想到了

白河子不知道有沒有看過"駭客任務(Matrix)"的第三部?
如果 MS的兵器是做的像錫安防衛隊的那種大小的話
我想他的實用性應該會頗高的
機動力確實不錯? 不過我想我還是聽聽您的意見吧

還有就是戰略遊戲"雷霆任務(Front Mission)"的那種形式
大小不會過大 同樣是人型兵器ms
或許實用性高的多?

雖然也有想到"蘋果核戰(Apple Seed)"
不過我想那種東西應該很難存在吧
所以不考慮

[ 本文最後由 行醫救人 於 07-5-6 12:07 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-6 09:14
以人型兵器來說，做的越小可行性就越高，這點在下認同(和18公尺高的MS比起來比較有可行性)
啊啊~~~如果把人型兵器縮小的話就不叫做MS的說，因為遠低於18公尺啊，很多機動戰士謎就會開始叫了~~~(怎麼縮的這麼小啊ˋˊ)

如果單就戰術性來說的話，小型的人型兵器將來是可行的~~~在1對1的情況下可以獲得優勢~~~如果不考慮下面的「戰略性」，單考慮「戰術性」，人型兵器是可行的~~~

可是就戰略層面來說的話，會變的不切實際，因為真的是太貴了~~~~~~一般的遊戲、電玩是不會考慮到這類兵器會消耗掉多少的資源這方面的問題(你要花多少資金進行研究、投資多少資金建造生產線生產高技術高科技的零件、投資多少資源去組裝、投資多少後能量去維持備用零件、組裝完的載具的運作、後勤設備人員要如何隨著部隊前進、需要多少的保護‧‧‧)

然而，光靠「戰術」是無法彌補「戰略」的缺陷的，「戰略」的層面比「戰術」還要高~~~


TO：wmsx00
假設，我們兩有「同等的資源、相同的科技技術水平、相同的國力」，我們要打一場戰爭，在下不但不反對，反而會鼓勵您使用MS當作陸戰的主力‧‧‧然後在下會繼續的使用戰車、自走砲、多管火箭、裝步戰車、裝甲車等等的傳統兵器，為什麼在下會希望您用呢？請各位大大想想看吧~~~
別被現實的裝甲車輛的狀況誤導，你MS的技術出來了不代表裝甲車輛的技術不會進步，在下當然是拿和MS同級的技術科技來改良設計在下的戰車~~~1對1我戰車贏不了你我不否認，但是40對1我就不信你的MS有辦法生存~~~為什麼在下的戰車數量絕對會遠多於你的MS，舉個例子參考一下：一架F-22的造價可以換N台戰車，那請問一架MS可以換？？F-22？光是生產成本你就輸了一大截，還不包刮駕駛員的訓練成本、後勤能量的損耗計算‧‧‧‧‧‧

德國的虎式很強對吧，在美國蘇聯的M4雪曼、T-34那N萬輛戰車面前，那1500輛虎式根本是毫無招架之力~~~

我花比較少的資源(傳統兵器)就可以和你的昂貴的MS所組成的陸軍正面對抗，節省出來的資源我可以拿去投資在空軍上面，有更多的資源可以去爭奪空優，制空權奪下後就可以用轟炸機來炸你的陸軍，你喪失了制空權、空中支援你的MS就算是三頭六臂也對地毯式轟炸無可奈何‧‧‧‧‧‧

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-6 04:49 AM 編輯 ]
作者: wmsx00    時間: 07-5-6 14:26
前面為了省事(我現在還在用一指神功)導致我的發言含糊不清,抱歉...

對於運用MS需要耗費龐大的資金與資源這點,之前我的確沒考慮在內,
即使MS的火力,動作靈活度,防彈能力並不輸給戰車,在實戰應用上,
少數的MS的確無法對付壓倒性數量的戰車(投降)

不過,還是要針對其中幾個工程上的部分提出意見
戰車使用核動力不會比較快？別笑死大家，核動力可以讓我使用出力多大的引擎啊~~~戰車又比MS輕上Nx多，不飆的快才怪

如果是現在的核動力,要運用在戰車上我沒話說,
但如果要把MS那理想中才會出現的核動力形式裝在戰車上,戰車的體積勢必會增加一倍,
那麼戰車將無法保有原來輕盈的特性
模組化啊，這更顯得您的「無知」(對不起我這次用了重話)，您要如何把MS的巨大零件模組化？叫後勤司令部準備NX隻手？NX隻腳？你也知道MS的手腳有多巨大、複雜吧~~~準備這麼多的模組零件，平時還要維護其功能，你想要讓你的後勤在雪上加霜嗎？很貴啊~~~想清楚吧，你要花多久的時間造一支MS的手出來，一支MS的手不知道用了多少的零件啊，而且都是高科技、精密妒極高的零件~~~有想過嗎？不要以為就「模組化」三個字這麼簡單~~~

你想要說戰車使用模組化套件比MS還要困難？MS的後勤整備比戰車簡單？你去抓個真正專業的後勤兵來問問看，他會給你讓你很「矩喪」的答案

我應該"沒有"說過MS的模組化是以一整隻手或是一整條腿為單位吧,
而且MS雖然理論上會相當精密,但精密不等於複雜,也不等於昂貴,要驅動一條手臂不會比拉動履帶難,
而且因驅動方式不同,戰車的整備和MS的整備也不會一樣,
MS使用火箭動力來飛？您中了我的計了！你MS的火箭發動機要裝在哪裡，推力有多少？使用什麼燃料？續航力如何？可以驅動如此巨大的MS的發動機功能想必非常非常的好，在下真的很希望能在自己的戰鬥機上面裝上這種發動機~~~想必戰鬥機一定使用如此強大的發動機，推重比會快速的提升吧，依照約翰‧波依徳的能量波動論，我的戰鬥機在狗鬥的時候會更佔優勢~~~(

再說一次,MS不會飛,推進燃料只要足夠輔助MS跳躍就夠了,
18公尺的MS的確跟一棟房子一樣大,但身上至少有2具發動機,
但一般戰鬥機也有10幾公尺長,10噸的重量還能超音速飛行... ...
腳步的避震？如果真的有這麼簡單就好了~~~好好想一想NXZ重的鐵塊在用兩隻腳快速機動吧~~~隨便走一走就要回廠修理，這麼容易故障？你真的很愛找後勤部的麻煩

我沒有說隨便走一走就得回廠修理喔,
所謂的跳幾次,可以是10次也可以是幾千次... ...
而且,MS不是實心的... ...



p.s.我目前讀的是與機器人相關的科系,
其實早就知道人形機器人在軍事上的運用...即使把尺寸縮小也相當的不實用,不如發展新世代的戰鬥裝甲車輛,
人形機械人還是運用在"娛樂"(譬如說..對機器人女僕這樣那樣..)上面比較有前途,
所以阿,我前面的發言,充其量不過是因身為剛打姆迷莫名其妙的自尊心作祟而賣弄自己半調子的工程知識胡搞瞎搞推論出來的...
浪費了不少論壇的空間阿...抱歉

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-5-6 04:06 PM 編輯 ]
作者: williamchong007    時間: 07-5-6 17:58
亂入
原文由白河子 於 07-5-6 09:14 AM 發表
以人型兵器來說，做的越小可行性就越高，這點在下認同(和18公尺高的MS比起來比較有可行性)
啊啊~~~如果把人型兵器縮小的話就不叫做MS的說，因為遠低於18公尺啊，很多機動戰士謎就會開始叫了~~~(怎麼縮的這麼小啊ˋˊ)

如果 ...

其實ms那麼大是因為"商業因素"和"潮流"(當時的機械人動畫全都是巨型XX俠)
倒不如研究一下"人型兵器"的可行性
(超微型核爐?XD
作者: trink    時間: 07-5-6 22:17
雖然我不是原PO
不過看到一些地方實在是忍不住想回一下

如果是現在的核動力,要運用在戰車上我沒話說,
但如果要把MS那理想中才會出現的核動力形式裝在戰車上,戰車的體積勢必會增加一倍,
那麼戰車將無法保有原來輕盈的特性

這點很有疑問
MS就很輕嗎?


先從能量角度來說
雙足是很沒效率的移動方式
因為他除了要付出向前移動所需的能源
還必須要應付自機的重量
就算重量跟MS一樣也絕對比MS機動性高(更不要說坦克怎麼做也做不到跟MS一樣的重量)

我應該"沒有"說過MS的模組化是以一整隻手或是一整條腿為單位吧,
而且MS雖然理論上會相當精密,但精密不等於複雜,也不等於昂貴,要驅動一條手臂不會比拉動履帶難,
而且因驅動方式不同,戰車的整備和MS的整備也不會一樣

如果這樣的話
以單一組件的確不複雜
但整體來看的話不複雜嗎?

粗略推估一下
四肢大概的各需要一輛坦克的整備量
主幹加頭部加背部大概也需要兩台到三台的整備量吧
如果論價錢
隨便估一估絕對是超過坦克十倍以上
問題是MS對坦克能達到這麼高的交換比嗎
再說一次,MS不會飛,推進燃料只要足夠輔助MS跳躍就夠了,
18公尺的MS的確跟一棟房子一樣大,但身上至少有2具發動機,
但一般戰鬥機也有10幾公尺長,10噸的重量還能超音速飛行... ...

這點也有誤
要像動畫中那樣跳躍  推重比絕對不是超過1就能了結的
如果發動機推進軸線沒通過重心
那會比發射失敗的火箭慘上好幾倍
要避免此慘況
只能讓發動機開一小段時間避免失控(其他時間做方向調整)
可是只開一小段時間就可以使機體獲得足夠能量 . 上升一定距離的發動機出力要多少?

你看看現行發射衛星用火箭推重比多少?
發動機占了主體多少% ?
升空加速度有多快?
整體構型的流線對稱跟MS比起來如何?

另外針對你關於超音速飛行的論點
你似乎沒考慮到
發動機與本體比例
流線型
以及  重力部分由機翼升力抵抗而不是由發動機直接抵抗


即使以後發動機出力有達到現行的兩倍
以那種大小裝在MS上大概也只能跳個十幾公尺
更不要說跳個一兩次推進劑就不夠了
所以我建議關於跳躍這部分的討論可以停止了
要讓MS跳起來可不簡單





如果不以部分來考慮
而從整體作戰優勢來比較
MS那種大小簡直是致命傷
我還是引一下我二樓部分的文好了
因為MS的主要目標是陸上載具(一樣兵器絕對會避免在弱勢領域戰鬥  比較要先從主要目的著手  就像雖然坦克被飛行器打假的卻還是有存在價值)
其中最主要的應該是坦克
所以盡量不偏離此範圍做討論(如果把其他武器扯進來就是非對稱比較了 因為飛機或多管火箭也對其他地面部隊有同樣威脅)

先從地形適應性來看
ms沒有理由比坦克高出多少
坦克不會笨到去山區跟ms對挑
所以在平地上ms跟坦克比並無機動力優勢
在山區是用武裝直昇機或飛機
ms更形弱勢

索敵優勢的確是有一點
可是相對的也很容易被發現(看的到敵人  敵人也看的到你  更不要說坦克低矮造型適合偽裝)
剛好抵銷索敵優勢

裝甲厚度
誰說坦克不能裝跟ms同級的裝甲?
即使是相同厚度也是可行
只是會比現行坦克大上一些(不過在怎麼大也不會像ms那麼離譜  加上緊致外型  避彈性絕對比ms優秀)

射擊死角
現行坦克俯仰角不足是考慮到低矮造型的限制
只要稍微調高一些就可以達到無射擊死角

[ 本文最後由 trink 於 07-5-6 02:34 PM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-6 22:31
trink 大大幫我回了˙˙a，感恩感恩<O>

在下想到了一個很的問題要丟給MS的支持者：請問你們是用未來的MS來和現在的戰車比較是不是？假設MS是2100年的產物，拿來和2000年的M1A1比，我可能會選擇2100年的MS‧‧‧可是如果是2100年的MS和2100年的戰車來比呢？你們會選什麼
在下當然是會選擇戰車了~~~因為在相同的科技水平下當然是戰車比MS還要好用~~~
請把MS和戰車(傳統兵器)放在同一技術科技水平來討論吧~~~~
作者: 怒人甲    時間: 07-5-8 17:12
本人有句話要說.........
首先
ms的機動力是比戰鬥機要快
至少和戰機1樣
第2
誰說ms不能飛的-_-
那v2和F91那些叫什麼???
不要忘記那也是UC年代的(p.s.UC0100以後的ms都可以單機長時間飛行)
(from wikipedia)
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%9C%BA%E5%8A%A8%E6%88%98%E5%A3%AB&variant=zh-hk
第1是在"宇宙世紀作品中的機動戰士"的第2段尾
第2是在"第二期機動戰士"裡
作者: trink    時間: 07-5-8 17:49
原文由怒人甲 於 07-5-8 09:12 AM 發表
本人有句話要說.........
首先
ms的機動力是比戰鬥機要快
至少和戰機1樣
第2
誰說ms不能飛的-_-
那v2和F91那些叫什麼???
不要忘記那也是UC年代的(p.s.UC0100以後的ms都可以單機長時間飛行)
(from wikipedia)
http:// ...

本人也有句話說
ms不管如何做
以相同科技下
在地球上加速度絕不可能比戰鬥機大
在宇宙中加速度也不會比宇宙戰機大
這從引擎跟機身比例還有推重比可以明顯看出來
ms的流通度只是動畫中的手法而已
現實中根本不可能達到這樣

再者
v2跟f91不在前面的討論方向內
只是單純以18公尺高的機器人能有何作為來看
盡量以現實科技所能達到的範圍來討論(最接近的就是一年戰爭系列)
當然前面的討論串好像也沒直接提到哪架ms

真的要參進來也無不可
不過ms在本質上的弱勢還是不會變的
尤其是在地球上大小跟速度絕對是致命傷  
宇宙中至少還有AMBAC可以增加合理性(雖然加速度也是弱點之一  整體來看MA還比較有機會...)

[ 本文最後由 trink 於 07-5-8 09:51 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-8 20:21
如果要加進MS在大氣圈內空戰是否實用的話，可以~~~請各位支持MS空戰論的大大們準備被「輕戰機黑手黨」的信徒「電」吧~~~
容在下說句不客氣的話：UC時代的空戰用MS，搞不好連台灣自製的IDF都打不贏~~~

在下想要問問看怒人甲是否知道戰鬥機是怎麼飛的？

想要在大氣圈內飛行，會遇到空氣阻力的問題，需要有良好的氣動外型~~~你可以準備一個風洞，把那v2和F91那些叫什麼鬼的和IDF一起做風洞實驗，你就會知道誰的風阻比較小，風阻越小，在大氣圈內可以飛越快~~~~~~(其實不用做結果就知道了，你那大大的人型風阻怎可能比戰鬥機還要小，絕對是大N多~~~)

要在大氣圈內飛行，必須要有推進器，有發動機。發動機的推力越大、整架機體的推重比越大，飛行器就可以獲得更高的加速度‧‧‧
公式是：   推力/重量
一般戰鬥機的重量是      ：27頓(F-22)            推力：2x178千牛頓(因為有兩個發動機，所以要乘與2)
現實上一般MS的重量是：NXZ頓                    推力 ：？？？？？？
動畫中MS的虎爛重量是：7X頓                      推力：？？？？？？   

也就是說，如果動畫中的MS想要獲得和F-22一樣的推重比，發動機出力得是F-22的兩倍半以上~~~好的問題來了，你MS用這麼強大的發動機，為什麼在下的戰鬥機不可以用？在下當然也可以用妳的發動機，來提升戰鬥機的推重比，結果是MS的推重比還是輸給了戰鬥機~~~



再來是翼負荷

先簡單說明一下翼負荷
翼負荷的大小與飛機運動性能、空速及動力消耗有很大的關係~~~翼負荷大，表示在相同重量下，具有較小的主翼面積，因此就需要更高的空速來維持飛行，相對的，也就需要更大的推力與更多的能量消耗~~~如果希望飛行速度慢、滯空時間長(像是預警機、運輸機這類的大型飛機)，則翼負荷就要小一點~~~(你看到B-52那大大的機翼了吧)

好了，說明完成
翼負荷的公式是：重量/主翼面積(水平翼)

F-22的翼展面積：78.80平方米                                                     重量：27頓
一般MS翼展面積：0‧‧‧‧‧‧(告訴我你的水平翼在哪裡)                   重量：NXZ頓
                                                                                      虎爛重量：7X頓

你想要說用米粒的系統來讓MS飄在天上，好啊~~~那頂多是減少了翼負荷而已~~~可是推重比、風阻MS還是不如戰鬥機啊~~~~~~而且在下也可以把米粒XX漂浮系統裝在在下的飛機上，那你MS的優勢在哪裡~~~

好了，機動性能兩要素：推重比、翼負荷，你MS的推力不如戰鬥機、翼負荷不如戰鬥機、就連風阻也遠高於戰鬥機、綜何飛行性能當然也是遠遜於戰鬥機~~~來說說看你要不要讓三位數噸重的「鐵塊」飛上天？會被戰鬥機打好玩的喔~~~或是，在下開超音速巡航飆個老遠，你MS慢慢追啊~~~~~~

打完文後，高呼「輕戰機黑手黨」萬歲萬歲萬萬歲~~~~~<O>  

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-8 12:48 PM 編輯 ]
作者: burton    時間: 07-5-13 21:22
其實MS在目前中

是很差的

性能差...速度慢

因為有手腳的關西

不能以超音速來移動

再加上製作十平衡感要極好

其實MS以目前中來說....是個....廢鐵(目前技術幾乎都沒MS為主)
(都是以MA為主)(所以台灣的軍資40%都是給空軍)(15%是陸軍)
作者: 白河子    時間: 07-5-13 23:10
因為沒有制空權，就沒辦法贏得戰爭~~~在現在是這樣，在未來也是這樣~~~
目前的技術沒有研究MS的可行性，為什麼？因為不實用，不經濟~~~有限的資源當然是要用在最有經濟價值的那一面~~~

只是~~~有太多的人被動畫荼毒嚴重~~~完全沒有理性思考的能力~~~
http://www.twbbs.net.tw/1770817.html
這邊是台灣論壇的相關討論~~~就是有人完全活在動畫中，沒有正確的邏輯觀念~~~請看看吧~~~(好無力啊~~~)
作者: wmsx00    時間: 07-5-14 22:18
目前的技術沒有研究MS的可行性，為什麼？因為不實用，不經濟~~~有限的資源當然是要用在最有經濟價值的那一面~~~

只是~~~有太多的人被動畫荼毒嚴重~~~完全沒有理性思考的能力~~~
http://www.twbbs.net.tw/1770817.html
這邊是台灣論壇的相關討論~~~就是有人完全活在動畫中，沒有正確的邏輯觀念~~~請看看吧~~~(好無力啊~~~)


錢錢錢~~~~~~~~~~做MS需要錢阿~~~

活在動畫中...該不會在說我吧...(驚嚇)
作者: trink    時間: 07-5-15 00:10
原文由白河子 於 07-5-13 03:10 PM 發表
因為沒有制空權，就沒辦法贏得戰爭~~~在現在是這樣，在未來也是這樣~~~
目前的技術沒有研究MS的可行性，為什麼？因為不實用，不經濟~~~有限的資源當然是要用在最有經濟價值的那一面~~~

只是~~~有太多的人被動畫荼毒嚴重~~~完 ...

因為那邊的人
講不贏就放大絕"未來誰也說不准"........
所以我也沒有參戰

而且台論介面好差
看的眼睛好痛......

不過下次你如果要求支援我就來幫你XD

----------------------------------------
"交換比"跟"價格"."複雜度"."後勤"等等要綜合來考量
最好打在同一篇裡
不然別人可能會只看一半
變成一邊講圍爐誰贏
一邊講單挑誰贏.....(整篇看下來蠻多這種情況)
用"定量"來討論比較能說服人(像我上頁 提出數據)

f22的例子不錯啊
可以打下超過自身價格數量的蘇愷
這就是"價格.複雜度"跟"交換比"取得平衡的好例子



話說回來
你的文有點攻擊性(酸~
下次試著跳脫討論串
以旁觀者的角度來發文吧
不過整體來說很精采
(話說我看完也有點火氣出來XD)

[ 本文最後由 trink 於 07-5-14 05:04 PM 編輯 ]
作者: 黑暗復仇者    時間: 07-5-15 20:25
MS這種兵器的出現本身是個謎!
想一想
假設一開始就知道MS這麼的貴後勤要這麼多人這個東東怎麼會出現?
再說為什麼不研發傳統兵器?傳統兵器比較便宜阿
首先傳統兵器和MS比傳統兵器可能有什麼比不上MS
但是傳統兵器向 戰車
戰車 乘員5~4個人大致上是車長.炮手.填裝手.駕駛.無線電員 填裝手可以被自動填裝系統取代
但是不建議使用自動填裝系統而減少一個人因為會降低停車的警戒人數 再說戰車如果搭載大口徑戰車砲戰車就要長的大隻
因為要承受發射時的後座力不然發射的時候不是砲塔掀了就是車子往後飛XD
但是目標過大容易成為目標移動時相當緩慢
不過當時的光束砲解決了一切
裝甲要增後體重增加移動上也是困難
U.C的引擎將會解決
MS成員一個但是比坦克大隻N被裝甲夠後(也很慢不過US的引擎有可能解決)
但是也可以被光束砲打穿所以MS輸了就算厲害用頭上的火神砲去轟也轟不贏因為打不到阿
更別提戰機了
但是如果將頭上60MM的火神砲的砲彈改成向三式彈一樣防空砲彈式有這麼一點點的機會贏(散彈砲XD)
索敵
戰車.MS.戰機的索敵基本上是靠雷達
但是雷達也會有問題
假設MS和戰車.戰機雷達壞掉
索敵能力將是 戰機不明 因為可能會因為樹叢或山壁..等等障礙物擋住
MS:索敵能力也不佳理由和戰機一樣
戰車:戰車可能是之中最糟因為完全看不到外面只能靠車長的眼睛
但是有的無線電戰車對付MS比吃飯還簡單對不戰機就...不知道了因為戰機不知會不會看到戰車或MS戰車與戰車之間用無線電進行以有效的打擊
所以MS的實用性低價格昂貴也是有可能
傳統兵器比MS便宜實用性高
所以聯邦的蠢蛋們為啥研發MS就無從得知可能考慮到宇宙戰吧(笑)
作者: 121212    時間: 07-5-15 21:48
好久沒上來了....

==========

人員損耗問題

ms僅一人即可操作,傳統兵器(戰車戰機等)需要多數人員

吉翁光是丟下一個殖民地使地聯損失慘重就用了一堆人(一顆殖民地人口可不少,尤其是奇襲,根本沒通知逃離)

所以人員耗率也是問題,用最少的傷亡換最大傷敵數,而且吉翁兵(正規)人實在不是很多...

一男一女做一個人至少也要8~9個月...戰爭約一年打完,小孩子不成戰力...

昂貴歸昂貴

如果用傳統兵器打到一半下屬跟上司說我們人死光光了,可真的會笑死,而且杖也不用打了,因為人不夠XD

至少也要風風光光的打完而且還要有剩人

相信我,自願從軍的人不多
作者: 白河子    時間: 07-5-16 19:52
就說過了~~~那個時代操作系統複雜的MS都可以一個人開，為什麼戰車不可以一個人開，無人戰車現在都已經有試驗車了，現在就已經有實驗性質的無人戰車了‧‧‧‧‧‧
現在，美國的無人戰車的實驗型已經出來了(雖然還是在實驗室中研究)，想當然等到單人的MS出現後，戰車早已無人化，戰鬥機也是(現在UVA已經滿天飛了，雖然還是遠端操控)。
MS需要一個人開，設計的時候就必須要考慮到成員的生命安全，要保護駕駛。可是無人戰車可以省去所有對駕駛員的保護，淡是精密的電子儀器和程式成本也不低，造價大概會和有人戰車差不多，可是，卻可以省去極為龐大的駕駛員訓練費用，駕駛員的生活開支，省下來的資金資源又可以去買更多的無人戰車。

所以會反過來，使用MS的那一方才必須要去考慮兵員的問題，因為無人戰車是不需要人開的

請121212 大大去翻翻戰車的書籍吧，「世界軍武發展史-戰車篇」裡面就有無人戰車的發展狀況，足以證明在下的論點


在沒有雷達的狀況下，飛機要尋找地面目標還是不難，因為雷達無效，光學儀器還是有效。二戰的時候雷達不發達，就要靠偵察機以目視搜索。現代的偵察機，舉例吧：U2偵察機、黑鳥偵察機，這兩架都是超高空的偵察機。在沒有雷達的時代，在沒有中長程對空飛彈的時代，U2除了戰鬥機以外沒有武器或是載具能威脅他。至於黑鳥，就會變成名符其實的「打不下的飛機」，三倍音速的巡航能力，要用什麼飛機去追啊？Mig-25？Mig-25的最高速沒有黑鳥快，而且黑鳥可以用三倍音速飛一個多小時(書上的資料是這樣寫)，Mig-25開三倍音速只能飛個幾分鐘‧‧‧‧‧‧
據說美軍目前尚未公開的「極光(也有人稱曙光」偵察機，已經可以快到5馬赫，在沒有雷達的時代基本上這種飛機想要把他們打下來，很難啊~~~




還有~~~trink大啊~~~
在下真的在那邊無力化啊~~~~~~超想要哭的~~~

因為說到最後變成被圍剿的狀態囧rz
而且令在下傷心的是，明明是最簡單的邏輯，為什麼就是有人看不懂

真的很想要說他們都活在動畫裡面，一直說假如MS有像動畫中的一樣強，MS在動畫中把傳統兵器打假的等等的，讓我很想要大叫啊~~~~~~



TO：wmsx00
不是在說你啦，你都說過了你自己也是在做機器人的，光是這一點就可以證明你在機器人這方面比我們都還要專業~~~(汗)

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-16 12:30 PM 編輯 ]
作者: wmsx00    時間: 07-5-16 21:10
關於MS在陸戰的實用性,大概已經沒有我能插嘴的餘地,畢竟在軍事方面我是門外漢,

稍微講一下無人戰車,
美軍的無人戰車比一般的戰車小了很多,
印象中好像是為了取代步兵(大台的一樣繼續當戰車),
硬體構成也相當的簡單,
性能部分還不太清楚,
如果把人命的價值跟兵源可能不足的問題考慮在內倒是滿不錯的機械,
而且那外型... ...
當初剛看到照片的時候,
我還拿著照片大喊"這就是現實中的MS啊"..笑
作者: 黑暗復仇者    時間: 07-5-16 21:18
原文由白河子 於 07-5-16 07:52 PM 發表
就說過了~~~那個時代操作系統複雜的MS都可以一個人開，為什麼戰車不可以一個人開，無人戰車現在都已經有試驗車了，現在就已經有實驗性質的無人戰車了‧‧‧‧‧‧
現在，美國的無人戰車的實驗型已經出來了(雖然還是在實驗室 ...

既然那時代有無人車那作者怎麼沒畫?
我只能說因為作者在畫的那個年代沒有無人車這種構想所以沒畫<===那個年代"古早'電腦是很貴很先進的東西
再說無人戰車實用性可能不高因為要做出那昂貴的電腦(AI)可能難以突破 用無線遙控的話粒子會解決戰車的
但是AI電腦昂貴的問題UC那年代會解決不過 車與車之間的戰術可能是難以超越因為戰場上爾虞我詐AI也有可能被騙
戰術失敗也有可能<=====我不是批評無人戰車而是本人這個計畫實行的機率不高
戰機只是續航力和載彈量的問題不然一群大型轟炸機要滅掉一個MS軍團不成問題只是MS防空能力.索敵能力和戰機 載彈量.續航力.的問題罷了
所以別提無人戰車了作者畫的時候也沒想到有那種鬼東西 即使有計畫要製造也不可能公開<===軍機也會危害國家安全的
作者: 白河子    時間: 07-5-16 21:28
嘿嘿嘿是啊~~~真的比一般的戰車還要少啊XD
不過是不是用來取代步兵就不知道了，還要看看美軍接下來會怎麼用~~~

wmsx00 你是軍事門外漢？之前在下是會認為你是門外漢啦，只是，在去過台論了以後~~~
嗯，在下不會覺得你是門外漢了，而且你還是真正在實驗室「宅」的(研究機器人)，以對機器人的認知，我們在場的人都該項你討教了囧rz

不過，那外型真的會像是MS嗎？迷你的鋼坦克？？



給trink~~~

還有台論那邊有關於鋼坦克那一篇的，在下真的不知道要怎樣接著下去「戰」，因為在下會怕活人又會跳出來，到時候又跟那一篇一樣沒完沒了，最後又回歸請用動畫的邏輯然後非MS兵器無用│││
在經濟這一篇，被活人剿的經驗真的很不好│││
真的有很強烈的無力感，不知道要不要繼續回覆，因為關於經濟的那一篇好像根本沒有人有好好的搞懂在下講的│││
明明就是這麼簡單的邏輯啊│││

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-16 01:36 PM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-16 22:06
也是啦~~~UC的作者在畫的時候也沒想過無人戰車，可是問題是為什麼他連自走砲、多管火箭都省略掉了│││，只弄個連M1A1都不如的61式戰車，以帳面數據的話，連當時的先進主戰車M60都不如，原來在UC戰車的科技是倒退的│││

那SEED哩？福田的時代已經有無人載具了，他還是完全不顧啊~~~


在UC、CE的時代裡，雷達無效化，代表的就是，中長程的無線導引武器無法使用，也就是飛彈無效化。MS沒辦法使用中長程地對空飛彈去攻擊偵察機、戰鬥機、轟炸機，傳統的高砲打噴射機準度又差，效果不好，而且只要飛機飛的高高的高射炮一點用也沒有。
所以MS對高空戰鬥機的威脅是「零」

也就是說，在CE、UC的時代中，只要現有的B-52同溫層堡壘轟炸機，只要己方掌握了空優，排除敵方戰鬥機的威脅，B-52機群的地毯式轟炸是沒有任何武器可以對其造成威脅的，然後地毯式轟炸的破壞力大家都知道，越戰和波灣戰爭的實例已經很明顯了。在CE、UC的年代，只要飛的高、飛得快，就沒有地面武器能威脅到他。這就是在雷達無效的時代飛機的保命方法


話說黑暗復仇者你的顯示圖是諸葛孔明吧XD，一個字：萌

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-16 02:09 PM 編輯 ]
作者: 行醫救人    時間: 07-5-16 22:09
原文由黑暗復仇者 於 07-5-16 09:18 PM 發表

既然那時代有無人車那作者怎麼沒畫?



沒畫出來的東西 不代表他沒有
作者: trink    時間: 07-5-17 00:05
還有台論那邊有關於鋼坦克那一篇的，在下真的不知道要怎樣接著下去「戰」，因為在下會怕活人又會跳出來，到時候又跟那一篇一樣沒完沒了，最後又回歸請用動畫的邏輯然後非MS兵器無用│││
在經濟這一篇，被活人剿的經驗真的很不好│││
真的有很強烈的無力感，不知道要不要繼續回覆，因為關於經濟的那一篇好像根本沒有人有好好的搞懂在下講的│││
明明就是這麼簡單的邏輯啊│││

這幾天蠻無聊的
突然很想辯論
我就回一下好了XD
作者: 黑暗復仇者    時間: 07-5-17 21:27
原文由行醫救人 於 07-5-16 10:09 PM 發表



沒畫出來的東西 不代表他沒有

聯邦因該是沒有如果有幹麻叫一堆人去送死阿?用無人戰車去打也比較省人力
既然有無人戰車位何要做鋼彈來打?用無人戰車去為毆薩克阿一定贏的了
若沒有這種東西做者怎麼不劃這個東西可是扭轉戰局的利器耶
既然有無人戰車究有可能研發無人戰機/MA/隱形轟炸機/隱形戰機 研發成功後再改造成宇宙用就好了阿
那聯幫做啥造鋼彈出來即使因為降下作戰導致沒資源做台飛機總比MS便宜N倍吧
所以如果有無人戰車只要會集作玉碎戰反而吉翁死傷慘重(吉翁打不到無人戰車阿)根本不用打游擊戰挑起小規模攻擊
再加上吉翁沒注意的制空權進行轟炸或研發無人機做神風攻擊怎樣都比做鋼彈.鋼坦克.鋼加農來的划算!
就算面臨宇宙戰爭只要將大部分戰艦改裝成航空戰艦遮樣沒有MS保護的戰艦也有宇宙用無人機的保護下進作戰
雖然動畫中只有出現吉翁的潛艦也不代表聯邦沒有潛艦但是作者沒畫無人戰車不代表他一定存在因為這種東西可以扭轉戰局!!!!

PS德軍曾用過搖控自爆車攻擊過盟軍所以無人兵器也有他的好處在(那個做的很小台)

堤外話TO白河子
是諸葛亮沒錯阿~我家還有遊戲呢~<=====各位未買18霸歲的好孩子請勿模仿他的行為(14歲就買H-GAME)
作者: wmsx00    時間: 07-5-17 21:53
To:白河子君
剛剛去台論看了一下,...真是激烈阿,

假設現實世界要發展MS,
以機械發展的角度來看,
MS這種東西的定位應該是以戰車為基礎發展的後繼兵器,
MS在宇宙中做成人型是無庸置疑的,
但是在陸地上,
關節式的驅動方式在效率和耗損上一定不如履帶,
即使要用關節,也應該用4足或6足式(巴庫?),而不是2足人型,
然後上半部或許有類似人型上半身的構造,
也就是說,如果未來真的有MS,
可能的外型"投入新技術設計的戰車"或是SEED的"巴庫",以及MSIGLOO裡面的"鬥狼"

人型的巨大機器人(10公尺以上)存在的必要性,
只有當巨大的神秘的不明敵人來攻擊人類(外星人?使徒?異形?史前大恐龍?),
且火砲攻擊對其無效,只能很熱血的以肉搏戰打敗對方時,
我們才需要神奇的巨大人型戰鬥兵器(18公尺的鋼打姆?),

在以上前提下,MS的製造金額和重量就在可以實現的範圍,

不過阿,目前大家討論的那種虛構的MS只在讀工科的鋼彈迷的白日夢中一次又一次的幻想,
如果未來有大氣圈中使用的MS,絕對不會長成動畫中那模樣,
如果在空中飛,必定以飛機為基礎去發展,
在陸地上,一定以戰車為原形,

很想再講鋼彈系列作品中的MS被製造的可能性(困難度),下次有時間再新增,
還有,小白阿,你太抬舉我了...

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-5-18 12:19 AM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-18 00:25
嘎嘎嘎~~~未來的戰車啊，其實搞不好戰車再幾十年後就會消失的說，輪型裝甲車輛目前正在快速的抬頭‧‧‧到時後取代戰車的是什麼哩@@a

其實像豹，就跑的比人還要快很多，鳥會飛，鯊魚會游，人的外型在其他動物比起來其實沒有什麼優勢，唯一的最大優勢就是我們的頭腦。


>堤外話TO白河子
>是諸葛亮沒錯阿~我家還有遊戲呢~<=====各位未買18霸歲的好孩子請勿模仿他的行為(14歲>就買H-GAME)

哼哼哼，14歲就買H-Game啊，你還不夠看啦，在下有認識的腐女從幼稚園就開始腐了(看18X的漫畫)，想像一下一個五歲的小羅莉頭腦就被安裝了BL吧XDD
戀姬無雙，在下只會想到恐怖的貂蟬~~~噢不！是「凋蟬」(蟬在叫，人壞掉~~~)
作者: cbshorang    時間: 07-5-18 15:49
米諾夫斯基... 先有這元素 我們再加進來談

...依據08MS小隊的說法
意外 是很容易發生的

坦克頂多當移動砲台
MS能當移動核彈的
不是掛了恆溫核融合 的名字 就不會引爆了
單憑這一點
MS的破壞力就大多了
作者: wmsx00    時間: 07-5-18 21:31
核彈阿...
在現實中的未來,陸戰MS和戰車的分界會相當模糊,
兩者的差別可能只是型號或是外型的不同而已,
即使兩者最後發展成相當不一樣的兵器(像動畫裡一樣)
MS用核能,戰車也能用核能(只是體積...會稍微大了一點)
作者: 黑暗復仇者    時間: 07-5-18 23:08
原文由cbshorang 於 07-5-18 03:49 PM 發表
米諾夫斯基... 先有這元素 我們再加進來談

...依據08MS小隊的說法
意外 是很容易發生的

坦克頂多當移動砲台
MS能當移動核彈的
不是掛了恆溫核融合 的名字 就不會引爆了
單憑這一點
MS的破壞力就大多了 ...

基本上核子反應爐就算爆炸也不會變成核彈只會變成髒彈
與其坐一顆走的伴有沒啥用的髒彈(只能污染環鏡)不如做個飛的比較快威力又大的氫彈!

TO wmsx00
使用核融合不只體積稍大因該說是蠻大的因為要隔絕輻射污染.核融合的溫度.駕駛的生還率更是趨於零.戰車被擊中爆炸=一枚髒彈
PS:對我門來說[未來戰車的動力可能是電力驅動式(複合動力)古早以前因為製造可以承受大馬力傳動系統的與區軸很難使得超大型重戰車多半採電力驅動方式最今因為燃料電池與馬達驅動的方式可能新增大了使得普通戰車也採用電力驅動方式的可能信增大了 要實用化或許還需要一點時間但將來會有全電力驅動的戰車豋場也說不定](取自 萌!戰車學校)

TO白河子
是阿不過戰車的地位應該很難取代不過美軍的無人戰車是輪型裝甲車沒錯

題外話:真的假的幼稚園就腐女了3次元人類有救了(?) 是阿  蟬在叫 人壞掉 說掉戀姬我只會想到諸葛亮和趙雲(茶)<==萌趙雲和諸葛的

[ 本文最後由 黑暗復仇者 於 07-5-18 11:22 PM 編輯 ]
作者: 白河子    時間: 07-5-19 00:32
TO：cbshorang

你不知道這種東西，爆炸後會造成放射線污染嗎？好像動畫中都沒考慮到這問題~~~
核污染啊，恐怖啊，核子戰稱~~~~~~
原來MS是何武器~~~~~~

還有啊！請用現實角度思考，MS可以裝核引擎，坦克也可以裝啊，只是會放大，所以坦克車也可以和MS一樣當核武器



TO 黑暗復仇者 ：
真的是幼稚園就腐了‧‧‧不騙你囧rz，在下也有朋友是幼稚園就宅了囧rz‧‧‧
貂蟬~~~不不不！是「凋蟬」，戀姬無雙中的最終兵器，看了就會做惡夢囧囧rz‧‧‧‧‧‧
作者: 黑暗復仇者    時間: 07-5-19 09:11
原文由白河子 於 07-5-19 12:32 AM 發表
TO：cbshorang

你不知道這種東西，爆炸後會造成放射線污染嗎？好像動畫中都沒考慮到這問題~~~
核污染啊，恐怖啊，核子戰稱~~~~~~
原來MS是何武器~~~~~~

還有啊！請用現實角度思考，MS可以裝核引擎，坦克也可以裝啊，只是會放大，所以坦 ...

要在戰車上安裝核子反應爐的話要能擋住核融合的溫度的防護及冷卻水還要抵擋輻射線防復體積必動很大爆炸的時候會造成嚴重的核污染戰車太大台會變成目標也很容易被發現所以只要吉翁在戰車砲射程外開火就好了在說為了在預防作戰途中核反應失控也要有必要的防護以免爆炸變成髒彈但不會變成核子彈其實在SEED中煌大和被砍的時候變免污染就有將核子反應爐降低功率

PS髒彈:髒彈不同於核彈或原子彈，是屬於「輻射散布裝置」的炸彈。它的體積小，可以隨身攜帶，也因此近來頻頻成為新興的恐怖行動攻擊武器。其製造方式主要是在炸藥外包裹鈷六十、銫一三七或鍶九十等輻射物質。引爆時，可藉由巨大的爆炸力，將內含的強烈輻射性物質散布到空氣和環境中。髒彈爆炸後的初期並不會顯現出明顯的傷亡，但擴散後的輻射塵卻可以影響人類健康和環境長達十年，甚或百千年之久。不僅生物的罹癌率大增，只要一經汙染，任何東西都不能再使用，影響國力、民生甚鉅。


題外話話說在下打貂蟬完出來了果然是"蟬"在叫 人壞掉阿~<====差點吐出來<===說要送某同學凋蟬百美圖XD
作者: trink    時間: 07-5-19 22:35
台論那邊的素質真的是......
板主不專業
討論串也沒有人認真去看
討論到最後還是一句"未來有無限可能".....

鐵傲跟巴哈的素質好多了........
作者: wmsx00    時間: 07-5-19 23:08
使用核融合不只體積稍大因該說是蠻大的因為要隔絕輻射污染.核融合的溫度.駕駛的生還率更是趨於零.戰車被擊中爆炸=一枚髒彈
PS:對我門來說[未來戰車的動力可能是電力驅動式(複合動力)古早以前因為製造可以承受大馬力傳動系統的與區軸很難使得超大型重戰車多半採電力驅動方式最今因為燃料電池與馬達驅動的方式可能新增大了使得普通戰車也採用電力驅動方式的可能信增大了 要實用化或許還需要一點時間但將來會有全電力驅動的戰車豋場也說不定](取自 萌!戰車學校)


核能的部分阿,我那段因為cbshorang大講的是故事中的核動力,所以我也以同樣的東西去回應,
現有的核能要用在戰車上阿,...有人敢開嗎?...XD

戰車的動力五年內應該很難脫離燒油引擎,
電池阿,嗯~~~可以期待!!
作者: Revolver    時間: 07-5-20 10:07
MS有個用途──建設。
用來蓋房子也不錯。
畢竟有雙手與手指，用起來還是方便。
作者: trink    時間: 07-5-20 11:35
原文由Revolver 於 07-5-20 02:07 AM 發表
MS有個用途──建設。
用來蓋房子也不錯。
畢竟有雙手與手指，用起來還是方便。

的確
ms還是工程用途最有可能

進階版的怪手
作者: 白河子    時間: 07-5-21 13:12
TO：trink
如果想要找到一個真正對這方面專業的版主的話就只能去軍事研究版吧，一般的鋼彈版的版主大多是動畫和現實分不清的「熱血鋼彈迷」

MS，還是用在蓋房子等等大型建築工程最實在吧~~~~~~


核能啊，會造成核污染，還是別考慮吧。燒油的引擎只要石油用盡就沒啦~~~電池？目前已經有一個使用奈米科技的壓縮電池的理論出來了，記住！只是理論可行而已。按這這理論，一顆現今筆記型電腦專用電池如果換成這一型，大小不變，則其電力可以讓這台筆電運轉一個月~~~當然這只是理論而已。



題外話：
TO：黑暗復仇者

早就說會人壞掉了吧，看到「凋蟬」的那兩塊「胸部」在下整個就要囧死了│││
趕快把「凋蟬」推出去啊啊啊~~~~~~讓更多的人都壞掉XDD(讓凋蟬拿柴刀吧嘿嘿嘿)

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-21 05:15 AM 編輯 ]
作者: trink    時間: 07-5-21 18:00
原文由白河子 於 07-5-21 05:12 AM 發表
TO：trink
如果想要找到一個真正對這方面專業的版主的話就只能去軍事研究版吧，一般的鋼彈版的版主大多是動畫和現實分不清的「熱血鋼彈迷」

遊戲基地我不知道
因為那邊遲遲不開手機認證讓我非常不想去...

不過巴哈姆特的版主真的很專業
不論在軍事還是物理方面素養都很高
把那些無視現實的聲音壓了下去
連帶提升鋼彈版的素質
作者: cbshorang    時間: 07-5-22 11:23
在動畫中根本不會談到核污染的問題
就一句米諾夫斯基粒子~~
說句實際點的
要用核動力也是利用核能推動位能轉換為電能的
旁邊還得掛一堆防護設備和降溫的
真要用在MS上  那這台MS大概是個超重巨無霸吧
連動都不能動
真的要說發展這種載具
我比較認同前面Revolver 大大所說的
建築 或看做大型的怪手
動力用燒油和電池混合使用的方式
有點像機動警察中的LABER? 名稱不確定
作者: 白河子    時間: 07-5-22 12:27
在下也要去巴哈看看！！！trink大大把網址交出來吧XDXDXDD
遊戲基地那邊的在下也是覺得認證好麻煩，所以就很懶的去囧rz

動力用燃氣渦輪或是柴油引擎啊，只怕這架MS極度的吃油，就算電池也是一樣，很吃電囧，續戰力會很差~~~
驚爆危機裡面的長溫核融合爐應該也是不大可能吧，在下是不知道當下常溫核融合的理論到底到什麼地步了，該去做做功課了<O>
作者: trink    時間: 07-5-22 18:11
囧
沒想到還有人不知道巴哈姆特的存在...
這個站比台論 鐵傲 都還大(聽說好像人數也比遊戲基地多)

首頁
http://www.gamer.com.tw/

鋼彈版
http://forum.gamer.com.tw/A.php?bsn=00109

(我最早就是從巴哈開始活動的)
作者: cbshorang    時間: 07-5-23 09:20
...巴哈
也是要認證的
而且依照認證的等級
能發言或進入的地方也是不同的哦
作者: trink    時間: 07-5-23 18:25
巴哈很早就開放手機認證了(我就是剛開放時才進去的)
用簡訊就行了

事實上手機認證就已經有大部分的功能了

好像離題太大了.........................
作者: 瘋狂皮卡丘    時間: 07-5-25 16:20
原文由白河子 於 07-5-18 04:32 PM 發表
TO：cbshorang

你不知道這種東西，爆炸後會造成放射線污染嗎？好像動畫中都沒考慮到這問題~~~
核污染啊，恐怖啊，核子戰稱~~~~~~
原來MS是何武器~~~~~~

還有啊！請用現實角度思考，MS可以裝核引擎，坦克也可以裝啊，只是會放大，所以坦 ...



坦克喔~這位大大讓我想到"鬥狼" 不過鬥狼好像算 MA :邪惡
作者: 常在我心    時間: 07-5-28 22:44
說真的
我已經很久沒在鋼彈版發文了

不過看了這篇我滿無言.....

請問部分大大們討論到哪裡去了?

我只問一個問題
部份人在這篇所謂鋼彈實用性的討論
是該討論鋼彈裡面的世界設定?
還是該討論事實裡面的世界設定?

如果連這點都分不清楚
這樣發文下去是永遠討論不出結果....
難道鐵傲鋼彈版這麼多前例都沒翻過嘛?   (真的很多喔冏
作者: trink    時間: 07-5-29 17:39
原文由常在我心 於 07-5-28 02:44 PM 發表
說真的
我已經很久沒在鋼彈版發文了

不過看了這篇我滿無言.....

請問部分大大們討論到哪裡去了?

我只問一個問題
部份人在這篇所謂鋼彈實用性的討論
是該討論鋼彈裡面的世界設定?
還是該討論事實裡面的世界設定?

...

我前面都盡量在米粒作用的情況下討論
只是沒有明講出來
那些論點在米粒之下其實都還是成立


至於如果完全參照設定來討論
那這篇就要改標題了
因為鋼彈在該世界觀是已存在之物
只會變成補完討論而已
作者: 常在我心    時間: 07-5-30 18:18
原文由trink 於 07-5-29 05:39 PM 發表

我前面都盡量在米粒作用的情況下討論
只是沒有明講出來
那些論點在米粒之下其實都還是成立


至於如果完全參照設定來討論
那這篇就要改標題了
因為鋼彈在該世界觀是已存在之物
只會變成補完討論而已 ...


no
問題這就是重點
很多人並沒有這麼的客觀的觀念或是解讀能力
所以長發表出的東西就會有偏差某一方
我是針對這個 (注意翻文就看的出來
所以別誤會

[ 本文最後由 常在我心 於 07-5-30 06:20 PM 編輯 ]
作者: trink    時間: 07-5-30 21:32
巴哈姆特鋼彈版
又出現類似討論串囉

這可以說是月經文嗎 XD
說真的光是在巴哈我已經看過不下5次了
不過每次都很精采XD

("天使長"就是該版版主之一)

http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=00109&snA=18853&locked=F&tnum=18&subbsn=0&Bpage=1&author=PAILIN580
作者: mmvictor    時間: 07-5-31 01:46
卡通跟現實是不同的嘛...
如果要主角帥的話當然要杜絕那些會讓他變囧的東西啦...
所以討論MS有什麼陸戰實用性根本就沒必要啦...
再說如果實際上出現了MS這種產物的話,能不保證坦克戰車這些傳統的兵器會沒有進化而保持舊有的型態而不被淘汰掉??
作者: 白河子    時間: 07-6-1 12:46
所以在下才會說MS這種東西在現實上是沒有價值的兵器啊~~~

眾多MS迷共有的一大盲點就是：未來的戰車都會像61式戰車一樣需要三人以上駕駛、很慢、很廢、裝甲很薄~~~殊不知，未來的61式戰車已經連現在的M1A1都打不贏了。
M1A1都已經比61式戰車還要強大上N多了，現實中未來的戰車難不成是要開倒車退步到61式的水平？不可能！戰車只會越來越進步。
作者: EVA－01    時間: 07-6-19 05:58
實用性結論...
鋼彈裡面的世界設定:OK
現實裡面的世界設定:不可行
是這樣吧0.0??
作者: 常在我心    時間: 07-6-19 07:29
其實很多人都忽略了一件很重要的事情

我先不說鋼彈
以人操控的大型機器人而言
就以現代的科技是辦的到的
而且在兩年前也已經做出來了 (資料請至日本大學查詢

當然很多人也因為"戰場的用途"而完全否定人型機器人的用處與實際感
這就是我先前說的理論不客觀

就以這型的機器人而言
最有發展的取向就是"工業用途" 也就是蓋房子
當然不會設計的完全像是人型
因為設計指標一定是以工作用途而奠定所需外型
所謂的怪手在專業界裡是被叫做機器人的

當然要完成完全取代舊式怪手的境界
可能要等到你坐飛機只要刷優游卡然後學生票12塊錢後才有可能吧
不是沒技術而是沒經濟 請大家注意這點!!
至於人型機可能要等到有滿多白木拿那種工業機器人去幹架  然後為了有效率的抵制才有可能會出現吧...
當然想這麼多 太鬼扯蛋了所以不納入討論

至於再戰場上
要以機器人指標前進的話
一定是以戰車作為取代目標
而設計的指標應該是以如何增加戰車的機動性與能多元化作戰的場地 作為設計理念
也就是說 戰車以後可能有4隻腳腳上還有輪子之類的搞不好還會飛勒誰知道呢?...(太科幻了

當然如同上
要做到這種程度的戰爭 可能要等你做飛機只要刷優游卡就能搭的時候才有可能

比起這些

對於鋼彈的時代
那可能是一個去太空只要機票一兩萬的時代 經濟太繁榮了 搞不好PS3在那時代只要幾百塊而已
哪能比?
當然鋼彈我承認對於現在的現實而言
設計的太大了= =  (以現在的技術而言三層樓高就已經很極限了
而且也靈活的不像話
但是鋼彈本身是以材質作為理由解釋
如果硬要針對材質這點 那鋼彈一定是錯的是不實際的
但是有必要針對成這樣麻一一?
卡通原本真正的用途是拿來看夢想看目標的不是拿來看萌看帥的...現在已經都扭曲了
以前的卡通是給人找夢想
現在的卡通是給人找慾望

扯太遠了 回歸正題
越是接近人型越是能作出更多細微的事情
人類統治地球不是沒有原因的...有腦但沒一個許可的身體 也只有逃的份..(這是真理

以現在的科技要做到工業用途的機器人是絕對的辦的到的
但是要做到完全的取代 以目前的經濟是不允許的

當然我要講的重點是
不要一說到機器人就把它當作是鋼彈當作是戰爭武器然後就完全否定它的實用性
戰爭是其次生活所需是重點 所以別會錯易了
不管在怎樣沒意義的戰爭也都是為了"生活所需"而戰...
這點鋼彈不是講的很清楚嘛ˊˋ?

[ 本文最後由 常在我心 於 07-7-4 11:37 PM 編輯 ]
作者: wmsx00    時間: 07-6-19 11:12
那個我前面好像有講到一點點,
再打一次,
人型的機器人(裝兩隻腳的)在軍事用途上的價值幾乎是可以否定了,
不過在醫療,照護,娛樂這些方面倒是可以期待,

而工業用途阿...
做成攻殼車那樣比較合適吧



歡迎光臨 鐵之狂傲 (https://gamez.com.tw/)