鐵之狂傲

標題: 破除偉人魔咒 [列印本頁]
作者: 天下創世    時間: 07-3-21 22:37
標題: 破除偉人魔咒
我常常在想,長年接受灌輸式的教育會出現怎樣的問題?至少我不是活在那個年代

曾經台灣人從小開始被洗腦,認為蔣介石是偉大的聖君,偉大的蔣總統願他長命百歲.....

而我在小學的時後,仍處於那個時代的尾端,讀到蔣介石的故事我就認為這一個偉人是大英

雄,民族救星,用最簡單的邏輯去猜想著,有一天我也要變成這樣的偉人,有一天我也要偉大到

被人民尊崇,到處都有我的銅像,還有一間大大的紀念館......

如今我長大了,這樣幼稚的想法雖已經消除,而被另一種思想所取代,但是我仍常常反思這問題

敬最醜惡的秘密,能夠接觸到更多真實是我現在最開心的事


把一個人給神格化是一件很危險的事,聖賢是不曾存在過這世界上的

不要把現在的政治人物看的太偉大,認為他必定是潔白無暇,他必定是不黑的

有太多醜惡的秘密我們不了解,有太多假象掩蓋真相

每個人都有他的優缺點,它可以做好事,也會做壞事

目前歷史家的任務應當是要將一些被塑造的偉人聖賢給拉回本位,給予他公正的評價

所以我贊成是將中正紀念堂給拆毀的,並不是我的意識形態使然

而是我認為偏離正軌幾十年,已經被當作神一般那麼久

就算最近揭露他的一些醜事也不過是這十年間的事情

有功必定有過,沒有人不會做錯事,既彰顯了他的功績再過去幾十年

那現在的工作就應當就是揭露他的壞事,以讓這號人物的真相慢慢浮現在國民眼前


雖然會被爭議,但是仍然希望史家們能繼續地做下去,而再有一天能成為大家所公認的事實吧

[ 本文最後由 天下創世 於 07-3-21 10:54 PM 編輯 ]
作者: eric0956    時間: 07-3-21 22:55
我從不認為蔣光頭是偉人

但是我反對拆除中正紀念堂



如果威權的曾經都要去除

那麼古代所有帝王陵是否都要毀滅



過去是過去

現在是現在

中正紀念堂會真的讓人懷念威權嗎

孫中山衣冠塚真的會讓人感謝他嗎

那麼神祇的廟堂是否都得全部拆除?

依照道教說法，那些神祇可都還是封建的

那是不是代表全台灣一半以上的人都還是懷念封建?




並不是

那些東西是個曾經，是個藝術

是個曾經有這個人，有這件事的實質代表

如今的228公園就是讓228這件事不再只是書本上的文筆

而是讓人有實質感受的地方

蔣光頭或許你厭惡他

可別忘了台灣只要有一個人認為他是應當存在於歷史之中

那麼它就有存在的意義

[ 本文最後由 eric0956 於 07-3-22 04:49 AM 編輯 ]
作者: 雪風‧罪惡之翼    時間: 07-3-21 23:01
我也反對蔣中正

若不是他退出聯合國

台灣也不會走到今天到處被打壓的衰樣

中正紀念堂，我認為可以拆，但不是現在

在目前經濟拮据的台灣，花錢拆中正紀念堂和郵政正名都是不合時宜的

要花那些錢，不如先用在民生上

[ 本文最後由 雪風‧罪惡之翼 於 07-3-21 11:12 PM 編輯 ]
作者: eric0956    時間: 07-3-21 23:14
不是蔣中正裝強自願退出

而是那種情勢，與其被逼迫退出不如自己退出來的體面=       =



雖然這也是他打敗仗的苦果啦
作者: yenpao79426    時間: 07-3-21 23:44
漢朝皇帝有過錯的也還不少
可是，許多漢賦卻以歌功頌德為主
因此我們得到結論要把這些漢賦全燒了？

有人說朱元璋的畫像畫太好看了，跟本人不同，所以也把畫扔了？


一個人有沒有過錯，和其遺留物的存廢是兩回事。
蔣中正（或者說任何人）有功有過大家都知道。
揭露以往被蒙蔽的事實是好事，但基於政治立場或隨波逐流，而大規模、號召性的詆毀行動，這樣是好的？
現在新聞播報的這些，真的是史家們研究學術上的看法嗎？那台灣文史工作界最近也太蓬勃了點。
作者: zgmfx30a    時間: 07-3-21 23:54
雖然我沒接觸過那個威權的年代

但是在國編本時代下   課本都有歌功頌德的的內容  再加上個人因素   我小時候對老蔣也是很崇拜的    訝異吧?

後來接觸到不同的人的看法 以及思考後 我的態度才有了轉變

如e兄所言: 那些東西是個曾經  

無論他的對與錯  他對我而言是我內心成長的見證吧   

比起我這種毫無作為的庸人  有存在的意義   引以為戒  以為師焉的意義  

不過這只是我個人想法

中正廟改名以及去留  仍舊是 "人民意志優先"

所以 隨他去吧
作者: 天下創世    時間: 07-3-21 23:55
原文由yenpao79426 於 07-3-21 11:44 PM 發表
漢朝皇帝有過錯的也還不少
可是，許多漢賦卻以歌功頌德為主
因此我們得到結論要把這些漢賦全燒了？

有人說朱元璋的畫像畫太好看了，跟本人不同，所以也把畫扔了？


一個人有沒有過錯，和其遺留物的存廢是兩回事。
蔣中正（或者說 ...



是我這不才自己認為的
作者: 閒雲野鶴    時間: 07-3-22 00:01
標題: 回覆 #5 yenpao79426 的文章
抱歉...
中國的歷史文物可不用我們代勞...
早在文革時就毀的差不多了...
所以別扯些風馬牛不相干的比喻...

另外...如果台灣再不把威權時代的東西給隔離...
那台灣主體性的願景可以說是漸行漸遠...
尤其是在現在這種無能又無力的政府統治下...
還要靠民間力量給他督促...
講一下 才做一下...
那根本是老牛拉車...
作者: 深幽之人    時間: 07-3-22 00:53
標題: 回覆 #8 閒雲野鶴 的文章
請問台灣主體性
  是建立在必須隔離過去嗎....

  過去是以經存在的事實 (不管承認與否.它的確存在過)
  難道用矯枉過正的方式
  所得到的主體性 (包含全面否定與當它不曾發生過)
  究竟是屬於誰的(主體性) (全台灣人??? 部份人???)

[ 本文最後由 深幽之人 於 07-3-21 05:03 PM 編輯 ]
作者: win4cd    時間: 07-3-22 07:06
去除過多的造神運動的銅像，我是認同！
不過將花了上千萬建造的館，將拆除掉？是矯枉過正？
為何那些日治時期大官房舍都不拆除呢？
目前所需求的如版友所訴求的，是民生經濟而不是去蔣，
那對目前與未來台灣發展沒有任何幫助！作這些只是求取未來的選舉年的選票！
作者: 遊戲MAN    時間: 07-3-22 16:52
或許中正紀念堂可以不用拆除，但是名要改，而裡面也不能只拜或是當作是蔣中正的殿堂，

我想中正紀念堂或許可以變作成另一個真正有意義的地方，也許可擺放紀念很值得的''人、事、物''，

而不是單單只有''蔣中正''的人、事、物。
作者: 夜星旋風    時間: 07-3-22 19:46
或許我也有受到一些洗腦吧!

記得小學的課本

有一課是述說蔣公小時候看小魚力爭上游的故事(?

可是父母以前都和我說在那個時代

不能說母語 說了會掛狗牌

想打壓? 不過還是斷不了我的母語~

還有以前的老師只要批評蔣xx

過幾天就人間蒸發...

這些是父母和我說的

所以我並沒有把他當偉人

我還當他是個獨裁者(純屬個人想法 不代表甚麼!
作者: 21215421    時間: 07-3-23 18:01
因為他們自以為自己做得是對的


共產黨的毛澤東在實行文化大革命時還不是認為他在幫中國人民脫離封建體系.專制潮流及思想
等到成了一場大浩劫.他站上了高峰(批鬥使他偉大).他不但不認為自己是錯的.反而還認為這點犧牲是應該的.必須的.因為他成就了一場偉業

蔣介石也是一樣.他搞了228和白色恐怖.但他認為是在殺共匪.反止共匪赤化臺灣

陳水扁這樣做.我們自然可以認為他為什麼要這樣做了

因為他跟那些理想實踐者一樣.都自以為是.
反正有他這種人.臺灣是必死了


在他們這些人眼裡.什麼鳥理由都是對的
打倒封建勒.你以為你是孫中山喔
轉型正義.你以為中華民國有什麼不平等對待福佬人的措施?
臺灣人該當家做主.抱歉.原住民還是支持統一最高的族群勒
(話說回來國民黨真是令我意外.因為他高達78%的人支持維持現狀.僅10多%人支持統一.跟原住民27%支持統一還差滿多的)




我只有聽過在受迫害時才會爭取獨立.很少聽過享受著平等的待遇還要獨立的
當然像魁北克和英格蘭蘇格蘭愛爾蘭等地區就不列入了


反正陳水扁是毛澤東.他一定也會在中國搞文革的
我怕他看到紫禁城.萬里長城會把他拆掉或改名成民主城.民主長城這種鳥名了
實際上還不是強硬到不行的外民主其實是內獨裁了

[ 本文最後由 21215421 於 07-3-23 06:04 PM 編輯 ]
作者: 閒雲野鶴    時間: 07-3-23 21:12
標題: 回覆 #13 21215421 的文章
1.
共產黨的本質就是鬥爭...
毛澤東會搞文革老實說並不會讓人粉訝異~
反而是所謂的偉人老蔣...
以前不是常教育說中華民族愛好和平...
所謂的和平就是一天到晚在內戰...
搞壞中國之後撤退到台灣繼續搞台灣....
他掛了還有他的信徒代勞~
而且還連著以前認定的匪類一起搞...

2.
中華民國有什麼不平等對待福佬人的措施
什麼鬼耕者有其田...
三七五減租...
住者有其屋...
別人我不知道...
我老媽的娘家就是深受其害...
本來是大地主...
全被拐的一乾二淨...
所謂的住者...外來者...
有田者...外來者...

然後本土文化多年來被打壓...
最好可以當做沒看見...
在學校說鄉土方言...罰錢罰站...
那是我爸我媽那時代的故事...
我那時代呢...
講方言會被當異類...
甚至有時候還會自我厭惡母語...
這就是洗腦教育的成果...
我現在多少會說是20歲以後慢慢在家裡練成的...

3.
打倒封建...
如果在民主國家...
去除封建體制&獨裁象徵...
是必須的吧...
如果到處充斥獨裁專制的象徵...
這不是鼓勵後代起而效之....
這恐怕不是一個正常民主國家應有的現象...

4.
現在有平等嗎?
立院內一天到晚在反對的是誰?
一天到晚在慢性洗腦&喊衰的媒體又是哪些?
有公平嗎?
而且還勾結外敵一起對付台灣?
試問這是享受平等?

5.
因為陳水扁不是毛澤東...
所以我們還能在這大言闊談...
俗話說的好:人在福中不知福...
哪天失去自由才知道自由之可貴...
那時已經太晚了...


P.S.
另外...我也粉討厭陳總統...
該硬的時候不硬...
該軟的時候不軟...
所以到現在被玩的團團轉...
應當做的都不做...
不應當做的一堆有如盲腸...
(以上認定你我可能都不同)
所以要罵有機會一起罵吧...
不過看是罵對還是罵錯抑或是無的亂罵...
無的亂罵是絕對不能接受的~

[ 本文最後由 閒雲野鶴 於 07-3-24 10:43 AM 編輯 ]
作者: eric0956    時間: 07-3-26 21:52
這點我倒是要說幾句

三七五減租和耕者有其田

或許你是當事人家屬

妳所看待的角度不同

但是是否可以用"當時的地價"來估算

而不是用"現在的地價"作為機會成本

那差異真的差很大




在目前歷史學家的角度中，包含國外學者

三七五減租和耕者有其田確實讓台灣步向了工業化時代

畢竟那些大地主在地換成錢之後

錢投向了金融、工業、股匯

讓台灣徹底從農業社會轉型

這是一個農業國家必然經過的過程

只是投資有些成功，有些失敗罷了

不能因為你先祖的不夠成功而抹滅了這兩項政策的功勞



如果當初沒有實施這兩項政策

今日就不會有當初的十大建設經濟大起飛

因為農業時代的經濟條件是不容許那種投資的










至於方言

我想這或許造成了很大的爭議

但是!

妳去問問每一個父母

他們真的會至今認為國語化的政策是錯誤嗎?




秦始皇偉大的地方在於哪裡

在於他一統車軌、錢幣等等

今天一個國家的經濟要有一定的成長

首先最重要的就是語言的隔閡




妳應該也知道閩南語也分成好幾種腔吧

客家人更不用說，至少也是3種以上

在這種狀況中，一個國家的共同語言當然是要建立出來

用閩南語、客家話都不足以客觀

自然用這兩種語言以外的作為國語

至於為何用北京話，心知肚明XD




不過

如今你或許得感到幸運

因為學到的是北京話而不是其他省語言

目前國際裡僅次於美語的熱門語言相關職業就是北京話職業了

台灣每年因此創造了許多就業人口(導遊、語言老師)

這也或許是當初政策下的意外

[ 本文最後由 eric0956 於 07-3-26 09:58 PM 編輯 ]
作者: 閒雲野鶴    時間: 07-3-26 22:03
原文由eric0956 於 07-3-26 09:52 PM 發表
這點我倒是要說幾句

三七五減租和耕者有其田

或許你是當事人家屬

妳所看待的角度不同

但是是否可以用"當時的地價"來估算

而不是用"現在的地價"作為機會成本

那差異真的差很大




在目前 ...


打壓別人的文化語言都做沒這回事~
還美化阿~
真棒阿...

那你的意思說~
北京話粉優雅~
所以應當存在~
其他語言粗俗該消失?

你這沙文主義論調 跟德國納粹主義有啥差別...

學V大口氣~

請正面回答鶴!

[ 本文最後由 閒雲野鶴 於 07-3-26 10:08 PM 編輯 ]
作者: eric0956    時間: 07-3-26 22:09
不是這樣說啦

唉唷

我不是有說

為何北京話心知肚明






今天語言的統一

我想是一個國家必然的經過

美國的方言如此多，他有國語嗎?

法國的方言也如此多，他有國語嗎?




今天統一語言

是一個消滅經濟交易隔閡最大的方案

妳今天去台灣各地

我相信國語都能通，是不?



至於打壓

真的，不需要太CARE...........

我還沒聽說過有人因為說方言被處死的.......

畢竟他的政策是"公共場合不許說方言"

總沒派人去妳家監督吧=     =



別把這政策跟白色恐怖連在一起了= =........

一個是必然

一個是醜陋

必然並不=醜陋......

[ 本文最後由 eric0956 於 07-3-26 10:11 PM 編輯 ]
作者: 蘿莉天皇    時間: 07-3-26 22:27
實際上  我認為目前政策有點問題

就是矯枉過正


像是把蔣中正銅像移除  原因:破除威權


我認為這很沒有意義   在現在民主教育的教導下  誰理那個蔣中正銅像?

怕人懷念威權?

如果民主政治做的好  何必怕人懷念威權?  難道對民主沒有自信嗎?


把中正紀念堂改成民主紀念堂我是沒什麼意見   但是應該要把裡面紀念蔣中正的東西移出來   另立一個較小的中正紀念堂

或者中正紀念區

畢竟蔣中正跟民主好像沒有什麼關係  把兩個分開比較好



法國大革命   羅伯斯比砍下國王的頭   說他是專制

之後  法國人民砍下了羅伯斯比的頭  說他是屠夫


今天  到處拆掉蔣中正的銅像  說他是威權

我相信以後  也會有人放火燒了玉山官邸  說他是貪腐


這種行動  我認為都具有所謂"報復性"的動機   對國家ˋ社會來說  實在很不好.........
作者: zgmfx30a    時間: 07-3-27 00:21
原文由 eric0956 於 07-3-26 21:52 發表
這點我倒是要說幾句...


所以
KMT和兩蔣真的要好好感謝這些知識份子的遠見
用經濟成長換來的信任基礎
如果設想當初經濟也沒計畫
加上KMT剛來台的貪腐罪狀
我看今天KMT在台灣也混不下去啦

偉人
其實不是一人 是一群人
領導者與知識份子的合作的一群
作者: pcoverman13    時間: 07-3-27 23:51
原文由eric0956 於 07-3-26 21:52 發表
這點我倒是要說幾句

三七五減租和耕者有其田

或許你是當事人家屬

妳所看待的角度不同

但是是否可以用"當時的地價"來估算

而不是用"現在的地價"作為機會成本

那差異真的差很大




在目前 ...


秦始皇有貢獻可以立碑了？　蔣中正也有貢獻可以蓋廟了？

您在感嘆功過不能相砥的無奈，但其實是過大於功，功相較於過，過甚矣！
作者: HOLMESLEE    時間: 07-3-28 00:57
標題: 回覆 #20 pcoverman13 的文章
是該檢討英雄史觀的時候了！
作者: 深幽之人    時間: 07-3-28 02:12
標題: 回覆 #21 HOLMESLEE 的文章
　問題民眾總是希望有"英雄"偶像"存在阿
  從紀元前的"亞歷山大".到現在的"陳水扁"
  不都是有群眾的支持???

  群眾為何要支持這些英雄???
  不就是希望能比過去生活更好???
  不就是不想承擔自己的義務嗎???

  田中芳樹所寫的"銀英傳"對於{魯登道夫}登上銀河皇帝寶座
  借由"楊"之口就說明一切.....
作者: DUST1987    時間: 07-3-28 07:08
原文由深幽之人 於 07-3-28 02:12 AM 發表
　問題民眾總是希望有"英雄"偶像"存在阿
  從紀元前的"亞歷山大".到現在的"陳水扁"
  不都是有群眾的支持???

  群眾為何要支持這些英雄???
  不就是希望能比過去生活更好???
   ...


不對，崇拜跟給予支持是不一樣的。

我想這篇主題要探討的是，對於偉人或英雄人物，是否應當予以神化。

所謂的給予支持，是給那位偉人或是英雄精神上的支持，
或是實際上給予他擁有某些合理的權利（好比選總統）。
這點並不包含讓他死後可以大量製作雕像、讓人民一定要崇拜他，或是任何形式的神格化。

我的想法比較偏向於，如果公權力介入要求大家崇拜、信仰某個人物或是任何宗教、價值觀，
這是不好的行為，而且在民主體制中，也是一個非常有問題的手段。
而所謂的公權力，則是泛指國家、政府在教育、政策方向、法律規範上等等。

要崇拜可以，只要不是由國家、政府強迫，而是由個人意志去神化任何人，那都是大家的自由。
換言之，如果現在政府根本沒有透過公權力去要求大家崇拜蔣介石，那我認為花費公帑去拆除銅像的確有可議之處。
不過如果那些銅像都是由過去政府所立的，或許也算是一種公權力介入社會價值的象徵（要大家認為蔣介石是個偉人）。

當然，從另一個角度來說，也不排除也許現在政府這些行動是為了「反蔣中正」，
這會不會是另一種變相的價值倡導？「蔣介石不是偉人，大家不應該去崇拜他。」
那麼這樣的一個政策，應該還有思考空間。
作者: HOLMESLEE    時間: 07-3-28 15:09
標題: 回覆 #23 DUST1987 的文章
說到神化蔣介石，如果有興趣的人可以去翻翻《製造路易十四》這本書
書中提到了路易十四時代，是如何以藝術、宣傳塑造出路易十四這個太陽王的形象
對比蔣介石的雕塑、畫像、紀念堂、紀念歌.......等，你會發現，其實他們都是一個樣
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-4-22 12:15
原文由雪風‧罪惡之翼 於 07-3-21 11:01 PM 發表
我也反對蔣中正

若不是他退出聯合國

台灣也不會走到今天到處被打壓的衰樣

中正紀念堂，我認為可以拆，但不是現在

在目前經濟拮据的台灣，花錢拆中正紀念堂和郵政正名都是不合時宜的

要花那些錢，不如先用在民生上 ...

說真的我很少參與政治
也不是挺蔣還是啥的
只是看你們講的好像輕鬆無腦罷了!?
完全不知當時人民的心理還政府的無奈
其實...退出聯合國乞是老蔣一人能決定?
在政府內部也反覆討論.國際情勢的轉變(中共正常化)
你又知道當時老布希提出2個中國讓中共加入??
(已經在為中共正常代表中國化鋪路~原本是不承認的)
什麼意思??
已經要開始正常化接受中共了
國際情勢不能夠在接受中華民國代表中國!!!
OK!!?
我們當時加入聯合國時是叫做中華民國統治中國!
如今我們明明在台灣卻還是要強這臉說我們是中國的政府!!?
我個人評估
如果當時老蔣不先退出
在過個5年也會被眾會員國踢出OK??
你要走的瀟灑還是滾的難看?
(你知道當時老布希提出暫緩2個中國時多少會員國反對嗎?
他們不是反對中共!!而是反對中華民國!~連2個中國都不允許了
怎麼合理化在待在聯合國)
至少我們走的時候是熱血激昂說著中華民國靠自己
(但是也不可否任的確在邊緣化)
自己的離開是讓自己走的有面子一點懂嗎?
當然不是無腦的離開聯合國~說真的身為創始會員國
多大的權利和利益!?誰會想主動退出!!?
(其他國家提出的議題~創始會員國說NO你在高票都是NO)
是迫於國際情勢的無奈
作者: zgmfx30a    時間: 07-4-23 00:30
原文由 香腸攤老闆 於 07-4-22 12:15 發表
多大的權利和利益!?誰會想主動退出!!?
(其他國家提出的議題~創始會員國說NO你在高票都是NO)
是迫於國際情勢的無奈


這就牽涉到一個領導的遠見問題了
我想有遠見的人  如果他是當時中華民國總統  應該是可以觀測到這個國際局勢的風向
就算不行 身邊一堆知識份子和軍事將領豈會看不出?
再說  老蔣說過:以國家興亡為己任 置個人死生於度外
與其等者坐以待斃 不如奮力一搏!

當時在局勢緊張 人民控制良好的黃金期 中國民族意識高漲的年代
配合怎他身邊的人才 反攻中國應大有可為!
所以當年老蔣當初應該及早反攻中國了!
不過實際上呢? 除了天天大喊:中華民國萬歲  三民主義萬歲之外 還有零星軍事行動外
根本沒有任何重大反攻行動實行

你我常說不要找藉口   無奈就是找藉口的開始  
所以照你的看法推論 蔣某就是找藉口的人了 沒錯吧?
作者: 芳野 雪彥    時間: 07-4-23 00:49
塑造歷史英雄是建立國家意識的重要一環，當然這個英雄不限定是誰，總之要有就可以了

所以打倒蔣介石可以，快去塑造個新的、國際知名的英雄出來吧。啊我不要莫那魯道或李登輝之類的就是了ˊˋ"

==
教育本來就有很大的一環是在洗腦，就像美國屠殺印地安人的事情在教給後代時就變成了西部大拓荒，甚至是展現美國（白）人不屈不撓精神的最佳範例



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