鐵之狂傲

標題: 是賢相還是奸臣？ [列印本頁]
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-7 00:47
標題: 是賢相還是奸臣？
若提起上古的賢相，伊尹、周公一向是這方面的代表人物，然而伊尹真的是賢相嗎？
伊尹，姓伊，名摯，因久居「尹」這個官位而被稱為伊尹。他曾三度為夏臣，有三度奔商為臣。據《竹書紀年》的說法，由於夏后桀(也就是桀，后為夏代的王號，與後來用來指稱君主之妻不同)在征伐岷山國後，得到了兩位女子琬與琰，於是就拋棄了自己的正妻妹喜。被桀所遺棄的妹喜不甘心桀的喜新厭舊，於是轉而與當時已經為殷商臣子的伊尹勾搭上，成為了殷商派在夏王國的間諜(《(古本)竹書紀年》僅說：「末喜氏以與伊尹交，遂以間夏」，他們之間的關係則很有想像空間)。
在夏亡了之後，伊尹除了輔佐商湯外，還輔佐了商湯的兩子一孫(兩子：外丙、中壬，一孫：太甲)。在傳統說法中(按照《史記》)，伊尹因太甲失德無道，所以在太甲即位之初，即將之放逐於桐地。等到太甲悔過後，才又迎回來為王。然而，《(古本)竹書紀年》卻提供了不同的說法：伊尹作為長期輔政的大臣，他趁著中壬新死之際，即奪取了王位，自己稱起王來，而可憐的王孫太甲，被迫流亡到桐地。太甲花了七年的時間，蓄積實力，終於打敗並殺死了佔據王位的伊尹。但是由於伊氏力量仍舊雄厚，於是他仍讓伊尹的兩個兒子擔任卿士，並使他們繼承父親伊尹留下的土地(不過因為伊陟、伊奮兩兄弟分別繼承了伊尹的土地，想來伊氏的力量也略為遭到削減)。
在傳統說法中，伊尹放逐太甲的原因不明，僅僅是因為他「敗德」，但是究竟太甲如何敗德，則毫無說明。比之史書對夏桀劣跡的描述，顯然太甲的罪狀可能甚為輕微。但是，若採《竹書紀年》的說法，反而是伊尹在連續扶立兩個傀儡之後，終於將年幼的太甲趕走自己稱王了。當七年後，太甲羽翼已豐，「大甲(即太甲)潛出自桐，殺伊尹」，重登王位，恢復了殷商正統。這一幕猶如夏代的少康中興。有趣的是，(至少就現在發現的)甲骨文對此事毫無記載，那麼究竟是太甲敗德？還是伊尹篡位？熟是熟非，你們相信何者？
作者: eric0956    時間: 07-5-7 05:03
但是還是得從當時的大環境下去看

畢竟那時的帝王制度並不是完整

比較類似於部落制度

長老的地位是遠大於領導者的

並且從許多目前的文書來看

所謂現有歷史許多地方是可議的




就當時情況而言

其實國家不過是個許多部落的集合體

與其說是伊尹篡位

其實從某個角度來說或許可以說是內部部落盛衰的替換





所以就根本上而言

伊尹根本不能稱作賢相

不如說是他是另一個部落的代表

只是依照部落盛衰而決定誰帶頭罷了




畢竟我很相信一件事

歷史是由後代朝代所寫

商紂王真的是昏君嗎

那如何有牧野之戰，以當時的首領制度來說，軍隊可以選擇是否效忠這個領導者，遵從長老決定

那牧野之戰血流成河的形容便無法解釋




秦始皇的英明

能夠統一七國

他的兒子會如此昏庸嗎

如此反差之大

也是令人不解





更多的是如同三國志的評判角度等等

有很多還是很令人思考的

[ 本文最後由 eric0956 於 07-5-7 05:11 AM 編輯 ]
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-7 12:52
標題: 回覆 #2 eric0956 的文章
過份強調殷商為部落國家可能有違史實
以殷墟的建設來看，殷商所能動員的人力，恐怕非部落同盟所能負擔得起的
而且您說的長老制，就目前我能看到的資料，殷商似乎沒有這麼一回事

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-5-7 01:05 PM 編輯 ]
作者: 不动如山    時間: 07-5-7 15:38
現今出土的甲骨文其時代基本在武丁之後，所以有從中找到關于伊尹的記載很困難，大都是關于祭祀他的記載，從中看出伊尹在商後期得到了很大的尊重，這不像是一個篡位奸臣所能得到的禮遇。于是有的學者作了大膽的假設：伊尹幷非如有的文獻（如《孟子》、《史記》）中那樣出身卑微（當過厨子），甚至幷非出自有莘這樣一個與商沒有共同先祖的部族，而是出自商所屬的部落聯盟，很可能與湯有較近的共同直系祖先，甚至具備做商族首領的資格。他所代表的是商族中除湯以外的一支强大勢力。
我們可以進一步推測，當湯死以後，由于其子嗣的早死（太丁早死，外丙和中壬相加才七年）于是伊尹的勢力加强，終于在中壬死後對王位提出了要求（其理由可能正是商代的兄終弟及制），而實力弱小的太甲只得讓位（或是根本就沒繼位），當太甲實力增强時他除掉了伊尹（也許是被逼退位後抑鬱而死，那就可能像《史記》說的那樣死在沃丁時），但是伊尹一派的勢力還是很强，太甲只得讓他的兩個兒子繼承他的權勢，而且這種子氏爲王，伊氏執政的狀况維持了很長時間。到太甲的孫子太戊時伊陟依然執政，但是商王已經換了五位，這種頻繁的更替可能與兩派勢力的鬥爭有關。這種鬥爭直接導致了雍己時的“殷道衰”。而之後的太戊似乎對伊氏的族長伊陟敬畏有加，而看來伊陟還算明理，對商王作出了讓步（見《史記 殷本紀》），于是“殷復興”，而伊氏的權力應該從此更穩固了，而其祖先伊尹有可能被視爲商的旁系先王而得到祭祀。至于這種兩個勢力間的矛盾又持續了多久就不得而知了，而且從大戊死後，商開始了漫漫遷都路，這種頻繁的遷都與這種爭鬥是否有關也待考察。
而到了戰國，學者出于宣揚自己主張或是爲尊者諱爲長者諱的目的將這段歷史掩埋了，只留下了伊尹的賢名（孔子作孽啊）。反倒是史官保存了隻言片語。而到了漢代，這段歷史更加模糊了，基本屬于儒家的司馬遷將儒家的說法寫進了《史記》，造成了日後人們的困惑。
作者: eric0956    時間: 07-5-8 00:10
原文由HOLMESLEE 於 07-5-7 12:52 PM 發表
過份強調殷商為部落國家可能有違史實
以殷墟的建設來看，殷商所能動員的人力，恐怕非部落同盟所能負擔得起的
而且您說的長老制，就目前我能看到的資料，殷商似乎沒有這麼一回事 ...


我記得殷商依然是新石器時代就是


還算是部落制

真正開始能夠有大幅領導階級要到商朝中後期了

最大的特點就是在商朝依然分封四方諸侯

其實分封諸侯是後代的形容

應該說是各大部落的封地罷了



所以對於周朝之前的歷史

我的存疑度是非常大的

畢竟還沒有一個確切的物證能夠證明夏朝（含）之前的朝代是存在的

所謂禪讓也不過是後代帝王用來表揚自己如同帝堯般賢明而已




應該這麼說

歷史的變異來自於周朝

那時候百家爭鳴

所謂帝王不過是個暫居的領導者

那，既然儒家講究情理

就不能把周滅商的臣子叛變明理化

所以才有商紂的暴君事跡

以及必須合理化商朝的正統性

所以才有夏桀的暴虐

但是，就部落制度而言

是不可能有那種領導人出現的





至於動員的數量

我也是保持著存疑的態度

畢竟當時的人口並沒有想像中那麼多

還得加上地形阻隔等交通不便的因素

所謂動員數量是否遭到後代的喧染還是個問號

畢竟所謂歷史是在春秋戰國之後才開始有正式記載
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-8 00:18
標題: 回覆 #5 eric0956 的文章
動員數量的考量是根據殷墟的實際出土陵墓，不是根據文字提供的數字，而是這些王陵規模之大，所需人工恐非少數，而且又不可能連年徵發民工，想來如全依賴奴隸，那麼奴隸人口也不會是少數
至於殷商我反而覺得它比較像城邦國家，而不是部落國家(這點主要是其社會分工已超過部落的概念了)

殷商的狀況，讓我想到美索不達米亞的阿卡德帝國

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-5-8 12:43 AM 編輯 ]
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-8 01:33
原文由eric0956 於 07-5-8 12:10 AM 發表


我記得殷商依然是新石器時代就是


還算是部落制

真正開始能夠有大幅領導階級要到商朝中後期了

最大的特點就是在商朝依然分封四方諸侯

其實分封諸侯是後代的形容

應該說是各大部落的封地罷了



所以 ...

殷商已經進入青銅器時代了，故宮博物院也收藏了一些
殷商的分封，在我看來只是對既有城邦的再承認而已

亞醜方鼎.gif

作者: eric0956    時間: 07-5-8 03:08
這個其實我很有興趣

在我曾經看過的研究裡面

的確分成兩派以上在爭執

在新石器時代晚期的確有相當的文明

但是器具時代易分

朝代的分隔卻難解




如今可以說是我們後人強制把商湯之後的稱之為商

但是就當時而言是否能這樣分還是個疑點



至於城邦

或許是

我想到了古羅馬時期

不過話說回來

在當時還依然是屬於母系社會的情況下

君主制度的建立未免太過薄弱

在社會分工方面他可以確定是個城邦制度

但是這個城邦卻又感覺不是那麼完善




以商朝分封四王來說

這四王都與商朝本身具有相當的軍事力量

這在東漢前是不可能出現的抗衡

如果以城邦來作為前提

又是以何種去制約？（後代是以血脈，但是四王和商朝本身似乎沒有血緣關係）




至於青銅器來說

我記得商朝還算是新石器時代吧＝　＝？

新石器時代好像是以鐵器作為結束？

有點忘了
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-8 14:01
標題: 回覆 #8 eric0956 的文章
商沒有分封四王，"王"只有商的首領可稱
您說的封四王該不會是封四方伯吧！這是《封神演義》發明的......
姬昌的西伯其實就是西霸(西方的霸主)，古代伯、霸兩字通同
商制約其他各邦的方法，不外乎軍事力量、宗教與聯姻
商王既是政治領袖，同時又是宗教領袖，也就是巫王
至於商是否為母系社會，我個人的看法，大概在商前期採兄終弟及時，可視仍保有母系社會的遺存，但商中後期，母系社會的色彩顯然已經消退了

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-5-8 02:03 PM 編輯 ]
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-8 16:50
原文由eric0956 於 07-5-8 03:08 AM 發表
至於青銅器來說

我記得商朝還算是新石器時代吧＝　＝？

新石器時代好像是以鐵器作為結束？

有點忘了

史前時代的畫分是以使用器物來畫分的
所以主要用石器的稱為石器時代
用青銅器的稱青銅器時代
中國大概在早商(二里頭文化)時，便已經開始使用青銅器
而商更是普遍使用青銅器

有興趣不妨到歷史博物館看看它的常態展，那應該可以解除您不少疑惑

如今可以說是我們後人強制把商湯之後的稱之為商

但是就當時而言是否能這樣分還是個疑點

商朝這個名字應該是出於自稱，這點可參見《詩經‧商頌》：「天命玄鳥，降而生商」
這句詩為商人(宋人)敘述自家的起源神話，所以可信度高，且甲骨文中，確實有「商王」這個稱呼

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-5-8 04:59 PM 編輯 ]
作者: 不动如山    時間: 07-5-9 03:18
我想請問一下柯達兄“他曾三度為夏臣，有三度奔商為臣。”是哪里的記載，因爲我只知道他一次離商入夏（就是《史記》記載的那一次）


另外關于商的實力，目前主要的爭論在于商的四至，其證據主要是對于甲骨文中出現的各種方國的地望的考察，比較主要的是“蜀”、“土方”、“人方”等，尤其是對“蜀”地望的論證，不僅關係到商的西至，而且關係到商周關係，周的發展等多方面。我雖然不太相信胡厚宣先生的山東說，但是至少從目前的研究來看，說商的勢力向西沒有進入關中地區還是有一定證據的。而東面通過對人方地望的考察以及對“海”字的古代意義的新解釋（指山東境內的巨野澤，或其他大湖）可以推測爲不超過山東半島的西部，即沂河、濰河流域，向南在淮河流域或者已經到達長江北岸某些地區，但未過江，向北保守估計在今河北石家莊一帶，甚至有可能達到北京。這樣的疆域比早先的說法已大大减少，但仍有20余萬平方公里的面積，而且從考古發現來看，人口密度應該不低。統治這樣一個大國其文化必定有先進之處，而實力必定不弱，所以它才可以留下那麽多遺存來證明他的存在和强盛。所以對商代文化不應小視。

反倒是在史籍中列于商之前的夏因爲其遺存太少，所以可靠性遭到衝擊。在對豫西晋南進行了多年的考察之後，考古界仍不能拿出什麽决定性的證據，即使是引以爲傲的二裏頭文化和那些遺址也受到越來越多的質疑，于是有的學者開始重新審視這個問題，提出我們可能犯了南轅北轍的錯誤，于是搜尋夏代遺址的目光開始東移，在一些說法中由河南已經到了山東西部，而且言之鑿鑿。不過即便這些學說成立，考察驗證也還需大量時日。所以對于夏代處于一種什麽樣的文化狀態還無法達成一致。

其實，隨著考古發現的深入，人們會對以往文字的記載産生越來越多的懷疑，而當不容辯駁的出土文物擺在面前時，人們不得不承認文獻的錯誤，有時也會解開以往的疑惑。希望大地能提供更多的真相。
作者: HOLMESLEE    時間: 07-5-9 04:00
標題: 回覆 #11 不动如山 的文章
剛又查了一下
是我錯了，不是"他曾三度為夏臣，有三度奔商為臣"，而是"五度為夏臣，五度為商臣"，見《孟子‧告子下》："五就湯，五就桀者，伊尹也"。當然，這種說法也可能是孟子瞎扯的。

二里頭在台灣教科書都說是夏代遺存，但就我所知，出土文物顯然不夠能證明此說，所以我也只敢說那是早商文化了。

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-5-9 04:46 AM 編輯 ]
作者: 不动如山    時間: 07-5-9 12:14
二裏頭實在是一場由權威造成的錯誤（雖然現在還不能這樣說，但是長達半個世紀的考古却至今難下定論，也應被算作一種失敗），徐旭生僅憑一句“伊洛竭而夏亡”就在豫西開始尋找，以後這項研究又因爲他的權威性而延續了五十年。不過王國維早就說過，夏代的都邑“率在東土”，伊洛一帶對于古代的人們來說確實太“西”了。而且古地名常常會變的，例如人們現在大多知道廣東有東莞，但却不知道山東也有東莞，近人考察，所謂禹葬所的會稽應在山東，而不在紹興。所以夏的伊洛也不一定就在現在伊洛的位置。



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