鐵之狂傲

標題: 我對體罰問題的思考 [列印本頁]
作者: DUST1987    時間: 07-6-27 06:43
標題: 我對體罰問題的思考
　　印象中，我打從幼稚園開始就被老師體罰過，好比半蹲（膝蓋後方夾木棍，手上也放了一支，只要掉下來就慘了，老師會打得你唉唉叫）、罰站，罵到哭或賞耳光也是習以為常；而在家裡，甚至被我媽拿菜刀逼到牆角，而且要我全身脫光，感受一下刀肉之間的親密接觸，或是偶爾跪跪算盤、用所謂的「秀鞋阿（就是竹掃把上的細竹子）」咻—咻—咻—地鞭打，這種童年記憶，至今猶新，親戚、鄰居間還會互相分享武器，告訴家長用什麼打小孩可以叫得最大聲。到了國中，體罰的種類多了，好比一上二下的伏地挺身，用旗桿打小腿打到皮開肉綻，而且還有不成文的連坐法，一個人犯錯，其他人跟著遭殃，也許這是私立學校常用的私刑，無限上綱的管教權，似乎是理所當然地存在。

　　究竟體罰的訴求是什麼？從我的經驗來看，大致上可以分成兩種：「學業」與「道德」。學業成就不足，或是有所退步，就是訴諸體罰的好時機，以體罰威脅小孩拿到理想的分數是其主要目的；而小孩故意犯錯，或是過失做了不當的行為，以體罰警惕與懲罰已釀成問題，則是道德部分的訴求。在這兩種訴求中，都各自預設了一個前提，前者是「每個小孩素質都相同」，所以成績表現不好，是小孩自由意志的責任；而後者則是「小孩有無犯錯，大人或老師說了算」，可以不經裁判，並且自行決定予以多大的懲處。所以在新聞中常可以看到家暴由社會局介入、將學生打到重傷送醫；當然，體罰不僅是侷限於肢體暴力，言語也會釀成自殺或精神症狀的問題；被懲罰的不滿心理，亦常產生「恐懼」與「疏離」，其後果是可以想像得到的，更別說是因積怨而導致的「反撲」，這種悲劇時而可見。

　　身為一位反體罰論者，實在不忍這樣的事情不斷重演，這就跟體罰論者常常擔心的「霸凌」問題一樣，沉重與無能為力，總是令人沮喪（雖然我從來不認為，體罰論者真的是關心被霸凌的學生處境，這是後話）。我不打算針對家庭中的體罰問題做討論，這部份我尚無能為力，不過對於校園零體罰，我欲提出一些支持的理由，以待反對者的重新省思與探討。

　　我想，大多數的體罰論者應該不會主張無限上綱的體罰方式，所以最常聽到的支持論點為：「體罰不可廢，但應該適度。」適度體罰是有空間可以接受的，但在方法上會有很大的破綻。好比，面對一個因為言語的責罵而導致自殺的學生，該怎麼辦？顯然可見的是，每個學生個體所持的精神狀態與個性、壓力承受度都不同，我們該如何拿捏「適當」？這裡問題不在於過程的合理性（好比客觀來說，一位老師稍微責備了一位同學，在此行為上並無不妥，但學生卻自殺了），而是結果的產生我們必須加以防範，這當然也是反體罰論者最主要的關注點（欲排除悲劇，而不是追求程序正義）。「一視同仁」的體罰方式絕對是無法解決問題的，我想這部分需要體罰論者多絞盡心思。有一種可能，那就是每位老師都要有輔導人員的專業，他必須對每位學生的心理狀態與價值觀有完全的掌握，以各自不同的標準予以懲罰。但這樣一來，老師們也必須解決學生與家長可能產生的不滿，好比：「為什麼我跟小幽一樣都偷十塊錢，小幽可以原諒，我卻要被打？」另一部分，老師也必須有相當程度的情緒管理能力，不會因為惱羞成怒而導致懲處的不當；同時，老師對事件輕重的判斷也必須有合理的標準，不能因為自己的價值觀或經驗影響懲處態度（典型的例子像是，很多人都會說：「強暴犯應該處死！」同樣在校園中也有可能出現這樣的句子，老師說：「唉呀，小幽偷摸妳屁股的事他已經跟你道歉了阿，沒什麼大不了的，不用放在心上啦～」）。

　　然而，就算上述問題解決了，體罰論者還是遇到新的質疑，那就是：「教育的目的是什麼？」我們是否該用懲罰的方式作為教育手段？這真能達到教育的效果嗎？如果說，教育的目的是為了讓學生可以學會正確的價值觀，我幾乎可以非常大聲地說，懲罰根本不是教育，這只能暫時杜絕問題，在懲罰時效過後，誰都無法保證學生學會了什麼正確的觀念。好比在我的認知中，唸書並不是一件「正確」且「應為」的觀念，所以我因為不唸書而一直被打，挺多造就我在還會被打的期間因為恐懼而唸書，而不是讓我學會「唸書是正確且應為」的價值觀（這個例子我想說明的是，原本不被學生當作正確的東西，要以威脅的方式讓他改變想法，是不會成功的。所以不必針對「唸書本來就不是一件正確且應為的事情」為由來反駁我的論述不倫，這跟我欲指涉的問題是沒有衝突的）。所以，體罰論者欲以教育手段為由來詮釋「體罰是為了讓學生學會正確的觀念」，是有點牽強的。除非體罰論者反駁體罰不是為了教育，那這段所論述的問題就不會存在，不過這樣一來所面臨的挑戰將會更嚴苛，因為我們根本不可能有理由主張用這種「私刑」的體罰方式來解決教育以外的問題（這裡特別強調「私刑」，是為了與法律制裁作區分，且法律制裁除了教化以外，更重要的是維護社會秩序。誠然，主張體罰是為了維護校園秩序亦是不倫的，因為這跟法律規範互相重疊且強制競合優先，完全沒有法律依據，這同時也是體罰論者的盲點，往後會提到），以「管教（教育）」為基礎也許還有可能促成體罰的實現，如果連管教都放棄了，幾乎是等同於體罰論的終結。

　　到此，算是對體罰論者的質疑，接下來，我想針對反體罰論者所遇到的一個極大的挑戰（也是體罰論者所津津樂道的論點），提出解決方式。

　　「霸凌」，似乎是推行零體罰的重大障礙之一，根據體罰論者的說法，霸凌是指學生對學生的欺壓，或是仗著背後的黑道力量，來恐嚇學生或老師，造成師生在校園中的極大困擾，記過處分對這些學生是不痛不癢的，如果廢除體罰，我們就無法杜絕或減少這些學生，甚至讓他們更加囂張、變本加厲。

　　我對這個問題有兩個想法，首先是，這裡的體罰目的，是為了杜絕與減少這些學生做這些行為導致師生的不安，而不是為了教育這些學生讓他們不做壞事（這裡自然是拿主要目的來探討，至於要討論其中也許也有教育的意義，那就會回歸到前幾段所討論的問題，不必在此贅述），那如果反體罰論者主張：「如果是針對霸凌的事件而體罰，不在禁止之列。」是否就能達成共識？體罰論者願意接受這樣的結論嗎？

　　第二個想法是我欲論述的重點，那就是：「似乎大家都預設了法律規範無法杜絕或減少此類霸凌事件，而且體罰比法律更有嚇阻的效果，這樣的前提。」當然，我並不完全排除這樣的可能性，畢竟現在的零體罰實施不久，無法驗證法律的效果是否真得比體罰差，而且更重要的是，我並不期待老師們會想到透過法律規範來解決這個問題，因為到目前為止，還沒看過有誰主張體罰比法律有效，我只看到一群體罰論者對沒有體罰後的校園感到無奈而已，也許我可以這麼斷言：「這些體罰論者壓根沒想到法律的規範而窮緊張（某些狀況也可以是，體罰論者不是因為霸凌而擔心，而是因為自己少了教學利器而以霸凌問題當擋箭牌）；或是根本不知道法律可以制裁這些霸凌者，以為他們是未成年人，所以法律就拿他們沒辦法。」

　　法律真的無效？或是效果有限？如果這是真的，那我想法律專家要好好檢討了，因為法律連未成年人都嚇阻不了，那跟人家維護什麼社會秩序？當然，如果體罰論者是抱持著類似「犯罪者應該通通都處死刑！這樣才有效！同理應該給霸凌者更嚴厲的處罰，法律根本不夠看！」的「亂世用重典」想法，我就真的無言以對了，因為這已經打從心裡不信任法律，那涉及什麼權力的法律依據或法治思考全都是白說，說一句「司法不公」全部都可推翻，一點意義也沒有。

　　那法律對霸凌可能產生的問題究竟有什麼規範？有興趣者，可以參考「少年事件處理法」，以及「兒童及少年福利法」，任何刑法會處罰的，自然少年與兒童也逃不掉。我相信，有人應該會提出質疑認為，體罰可以有即時性，不過在這個層次上，法律是可以達到相同的效果，會感到快或慢並不會影響到嚇阻的力量（好比明天起訴或三個月後起訴，行為人不會因為起訴可以拖比較晚而增加犯罪動機），差別只是在於要不要做（包含訴諸法律，以及加強跟學生宣導會以法律途徑解決各種霸凌問題）而已。

　　論述至此，希望依然支持體罰的人給予指教批評；而同意我的說法的人，也希望可以一起為反體罰努力，建立一個不打小孩的國家。
作者: 3到5    時間: 07-6-28 12:35
說得十分中肯

毫無疑問地   懲罰並非教育的目的

只是  不知大家能否給第一線的教育人員多一些發言權

誠然  有一些可說是不用心  不稱職的老師把用體罰當飯吃

但用一句老師能力不足實在殘忍了點  

比如  小弟我遇到小孩功課沒寫   請他回家補足  依然故我

通知家長  家長居然要懇求孩子聽話

遺憾  孩子不領情  不想寫就是不寫

當然  我們可以說不想寫就不要寫  別人的孩子死不完

但那實在不該是身為老師應有的想法

也許也是老師的問題  沒能激起小孩學習的動力  也沒能把功課調整到人人願意寫的程度

但  現實中  那實在太難  進度的壓力  授課時數不足  傳道優先呢  還是授業重要呢

當然  不排除有賢達人士能夠解決此問題的可能

再者  真正難處理的  並非大到需要動用法律的事情

反而是如功課不寫  交代的事情時常未完成之類的小事

難道也要移送法辦嗎

實在難為  罵  是精神上的侮辱  屬於體罰  唸  是精神上的轟炸  不甩的還是不甩  在意的  效力等同於罵

罰寫  功課都不寫了幹麻聽你的去寫  照樣不動如山

罰站  其實邊站邊玩的話  時間也不是那麼難熬  更別說現在有時間限制

留校處置嗎  其實現在小孩很忙的

一放學就有家長或安親班老師在校門口等了

把孩子放在教室  然後去校門口通知嗎

還是讓家長苦等  甚至擔心不已

當然  有許多跡近完美的方法

但請不要忘記  老師並非家教  不可能一對一搞定所有問題

而且  老師也是人  當社會不斷剝除老師可用的方法  順便告訴老師們  你們的能力不足

有問題的是老師  而非家長  孩子  或是其他人時

我只能說

不要再加大老師的責任  同時縮小他們的權利了吧
作者: DUST1987    時間: 07-6-28 16:40
　　我不認為老師要讓學生每個都好起來達到老師理想的標準是一件老師的義務。

　　老師的職責在於授業，最大的限度也只到提起學生求知的興趣，如果您看過危險心靈，應該就能明白我所說的意思，我們並不期望老師自負地強制要求每個學生。這不是別人孩子死不完的問題，而是過度行使權限本來就不應該做。（國家為了維護社會秩序、保障所有人的權利，所以所有犯罪都以死刑論處，發現有精神疾病者就關緊閉，很荒唐，不是嗎？）

　　我欲強調的是，不要把學生當作完全沒有自主能力，他們有他們的選擇，必要時，他們必須犧牲課業來完成他們必須做的事，好比家庭問題，或是同儕間的人際關係，甚至是為了經濟必須打工，每個人都有其必須面對的生活壓力；從另一個角度來看，學生對學業沒興趣，那並不是不努力這麼單純的理由，好比突然要我去唸印度文，對學生來說，唸書的目的是不明確的，他們也從來不知道，唸英文到底是要幹嘛，全球化的理由根本只是一個想像（你可以試著去問國中生或小學生，什麼是全球化？或者哪些職業用得到英文？甚至是，學三角函數要幹嘛？當數學老師還是工程師？）。教師有可能究其原因予以適當的督導嗎？甚至用體罰威脅？就算每個都能掌握，你會發現不會有人是「有興趣卻不唸」的狀況，那又憑什麼體罰他們呢？

　　另外，這不是加重責任，而是把原本使用體罰的責任，轉換了另一種方式而已。我們永遠不可能為了勞工福利或既得利益而放棄主張消費者的權益。在零體罰政策上，政府也正在提供各種教學方法來解決教師少了體罰的教學問題，這已經試圖在解決教師的困難了。

[ 本文最後由 DUST1987 於 07-6-28 05:11 PM 編輯 ]
作者: 3到5    時間: 07-6-29 00:54
抱歉  

中午急著出門  可能沒把我的意思表達完整

現在最讓人困惑的是  體罰有沒有必要規定的如此廣泛

打小孩嗎

即便是我及我所知的同業們  好像也沒幾個支持的

但罵  罰站等等其他手段  又有目標物打死不執行的問題

倒不是有多了不起地希望自己能把每個小孩教好

可是  在團體中有所謂公平的問題存在

對小孩來說  見賢思齊是有  少了點

見不賢  又沒有相應的後果  發有為者亦若是之感倒是蠻常見的

自負責任當然好  可是其他人又當如何

當老師最常聽到的不是老師我這裡不會

而是老師XXX怎樣怎樣  或是為什麼XXX都可以怎樣怎樣之類的

要小孩了解  不守規矩的人終有一天將自負後果  坦白說  其難度不亞於直接把每個小孩教好



再者  時效性問題  

雖然我很樂意孜孜不倦地告訴小孩哪裡錯了  該如何做比較好

但通常都得等到課程告一段落再執行   因為那可能需要十至二十分鐘才能讓他心服口服

課程壓力下  有多少人敢用上課時間處理此類問題

一時言之不盡  有誤或是不當之處  還請見諒
作者: 膽小鯊魚    時間: 07-6-29 11:43
其實，我是覺得，目前的社會，把「體罰」看的太廣泛了～

體罰，說穿了，也不過就是一個「賞善罰惡」的手段，差別只在於「適當」與「過度」罷了！

適當的體罰，可以達到懲罰、加深印象等作用，過度則成為個人的惡習。

我個人是贊成體罰的，因為我知道，除了小孩，就算是成年人，小過也罷，但是最購成大問題的人，僅以口頭溝通，也難有成效，這時候，如果沒有給予一個會讓他「有所反應」的刺激，是不會讓他有所警惕的！

問題是，現在有部分的家長，總會因為一點小處罰而有所過度的反應，這些過度的反應，又給社會一個過當的表現，但是這些問題，真的有嚴重到犧牲需要犧牲一個身為教師應有的威嚴與權力嗎？

現在很多人都說新世代的青年是草莓族，因為他們沒耐力、沒毅力、不禁打、不禁罵，沒有勞動能力，甚至還任性妄為，想來就來想去就去，這些問題是怎麼造成的，說穿了，除了家庭的放縱外，就是學校的管教不足，使他在受教育的年代，沒有學習到「共同生活」應有的態度與責任心。

那麼現在的政策，不能體罰、不能責備，甚至老師不能對學生臨時性的例行檢查，那麼，我們要怎麼教育我們的下一代？

這問題不需要作比喻，大家自己捫心想看看，今天我們父母、師長、長官，如果沒有權力對我們的行為作出質疑與處置，那我們的自己會怎麼去生活？

套一句常聽到的話：「叫你做點事情而已是會死喔？」

通常我們心底偶爾會偷偷回一句：「就是不會死才可以拖拖拉拉的吧！」

當然，在體罰的立場上，是不能任意的去做這樣的動作，這點我同意，正所謂：「師者，所以傳道、授業、解惑也」，如果身為一名老師，沒有正確的去執行自己應有的責任，這是應被鄙視、齒冷的。

所以，在目前的「體罰」議題上，我認為比起這個更重要的是，師資的條件與家庭的輔導，來的重要許多！

就像一名有酗酒習慣的父母，就算他不打小孩，家庭也不會美滿，小孩依舊會行為偏差，我們應該關心的，是對這些小孩的家庭予以輔導，對於會濫用職權的師長，應該透過教育單位介入，約束及懲處，甚至是對其資格提出質疑並予以處置，而不是強制性的介入應有的權力，而影響所有的人。

[ 本文最後由 膽小鯊魚 於 07-6-29 03:44 AM 編輯 ]
作者: DUST1987    時間: 07-7-1 04:18
原文由3到5 於 07-6-29 12:54 AM 發表
抱歉  

中午急著出門  可能沒把我的意思表達完整

現在最讓人困惑的是  體罰有沒有必要規定的如此廣泛

打小孩嗎

即便是我及我所知的同業們  好像也沒幾個支持的

但罵  罰站等等其他手段  又有目標物打死不 ...


我想你的問題是有可能透過教育制度或師資培育而修正的，這些的確是廢除體罰後所會遭遇到的困境，但我會認為，反體罰（是我所主張的那種包含罵、罰站等都算）所欲達到的價值，比起為了排除會遭遇到的困境而實施罵或罰站等，前者是比較高的。這兩者終究要擇其一，選擇後，自然也必須設法解決將產生的問題。
作者: DUST1987    時間: 07-7-1 04:23
原文由膽小鯊魚 於 07-6-29 11:43 AM 發表
其實，我是覺得，目前的社會，把「體罰」看的太廣泛了～

體罰，說穿了，也不過就是一個「賞善罰惡」的手段，差別只在於「適當」與「過度」罷了！

適當的體罰，可以達到懲罰、加深印象等作用，過度則成為個人的惡習。

我個人是贊成體罰 ...


我想，你必須先主張，懲罰有教育效果，意即：「體罰可以讓學生發自內心地改過向善（而不是只有不做壞事而已），並且在未來脫離的體罰機制後一樣保持其善良之心。」

這點成立以後，你的論述就對反體罰論者很具挑戰性了。
作者: 司馬仲謀    時間: 07-7-1 06:33
即使學童受罰後乖了聽話了，亦只是出於受到暴力對待而產生的恐懼，不敢反抗罷了。
那麼一旦「解除」了這威脅、束縛，那些兒童還會否不做錯事，實在很難保證。
因此是否真的能達到體罰的目的─學業與道德的教化，我個人認為有值得商榷的餘地。
作者: qq520tom1314    時間: 07-7-1 11:27
在下覺得說體罰有點嚴重@@

我覺得在國小的時候~~小孩子一定都聽不下去了

如果你不讓他知道什麼該做什麼不該做~~就像我老闆家的大兒子

我老闆他媽媽對他的大孫不管那個大孫做錯什麼~~他奶奶總是一句(以後別這樣喔)

板大認為小孩聽的下去嗎!?

或許現在社會真的太多家暴了...我女友他爸爸就屬於家暴案例~只要我女友或是他二妹出去~~他老爸就會常常打他們~我女友都高三畢業了~他二妹也快高三了~而且打還是打到瘀血

這二件事情看起來~~真的很兩極化~~但是在下覺得這二件事對於小孩都沒有效果

在下家人或許不是最好的管教方式~~不過至少我覺得我家人管教方式還不錯

在我國小的時候~~因為我都沒有零用錢~~所以我常常會偷拿奶奶的錢~事後被發現~~我爸爸就會打我~~但是事後我爸爸也是會對我很好~~

到了國中時候~我做錯事情.我老爸都是會先說.一次犯錯用說的.二次犯錯也是用說的.第三次犯錯就用打的

我很小就學會抽菸.吃檳榔.喝酒~但是我爸爸並不會罵我或打我~~只是說~~少吃點~然後他會跟我講說~~不管我再怎樣玩~~我就是不可碰藥

我也覺得好險當初有我老爸這樣的打我罵我~~如果我爸他今天都不管我~~或許我也是社會的敗類
作者: 膽小鯊魚    時間: 07-7-3 13:09
原文由司馬仲謀 於 07-6-30 10:33 PM 發表
即使學童受罰後乖了聽話了，亦只是出於受到暴力對待而產生的恐懼，不敢反抗罷了。
那麼一旦「解除」了這威脅、束縛，那些兒童還會否不做錯事，實在很難保證。
因此是否真的能達到體罰的目的─學業與道德的教化，我個人認為有值 ...


體罰，只是給學童或小孩一個規定的獎懲依據，我個人認為，一個有道理、有規則的懲罰，是不會造成所謂的「反抗」的！

相對的，從獎懲中，讓他了解予以獎懲的原因，潛移默化，讓他了解何者該為，何者正確有哩，才是獎懲的最大目的！

我所認同的，就是這樣一個有目的的體罰，並非所謂無緣由或者是隨個人心情施加在他人身上的「暴力」！

而我所要說的，就如同qq520tom1314大所表示的，說體罰太嚴重了，事實上，我們所看到、所注意、所反對的「體罰」，根本是被過度使用的「暴力」，所以目前這些所謂被禁止的體罰，根本已經過度影響了所謂「規則」的效力！

所以，我個人認為的是，我支持規則下的「體罰」，但是反對私人因素的「暴力」！

就如同我之前舉的例子，小孩被叫去做事情托托拉拉的，為什麼，就是因為缺少了約束的力量！

再者，我個人認為，很多人把體罰的效果看的太多層面，卻又太單純了！

很多人說體罰會影響孩子的心靈！

沒錯，我承認，但是那是因為長輩在懲罰的時候，沒有一個依據準則，忘了「糖與鞭子」的規則，讓自己的教育成了一種暴力，事實上，這類的暴力在目前的社會上，已經減少很多很多了，現在的父母總是過度溺愛，放任的教育，讓小孩不知道什麼該注意什麼不用注意，只有當小孩長大個性變的無法管教的時候才會後悔當初的溺愛是對還是錯！

然而，目前一再推行的反體罰等方針，正式擴大這樣行徑的規定！

就如同司馬大說的，當我們加諸在孩子身上的束縛，很難保證他們是否還會做錯事，但是，如果一開始就不去束縛他，他會一開始就犯錯，而且缺乏約束的力量，只會讓他們的錯加深、擴大！

台語有一句厘語，叫做「小時偷摘瓠（瓜），長大偷牽牛」，意思是小時候會偷摘菜瓜之類的小東西，如果沒有好好管教，長大了就會偷牽牛之類的大東西了。

也許有人會說，用講的就好了！

我敢問一句，不要說現在的小孩子，就拿我們自己小時候，別人跟我們講不能那樣做，我們就真的不會那樣作嗎？

習慣，是需要培養的，而且培養的越久，他就越牢靠！

透過體罰的約束，除了讓他們透過身體了解每一件他們曾做錯的事以外，也是希望他們透過這樣的一個約束，養成會去隨時注意這樣的事，然後成為無意識下的習慣！
作者: 涅然〞    時間: 07-7-16 23:49
我小學時第一次被體罰

知道凡事都有一個限度

雖說是體罰

雖有傷害　但是卻是你一輩子的朋友


適當的體罰　是進步的動力

聰明的人　體罰不過是個點燃中原的星星之火

過度的體罰　卻會造成一輩子的傷害


所以

適當的體罰　是現在社會所缺乏的

還有

每個人的知事之明！
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-7-26 01:27
原文由涅然〞 於 07-7-16 11:49 PM 發表
我小學時第一次被體罰

知道凡事都有一個限度

雖說是體罰

雖有傷害　但是卻是你一輩子的朋友


適當的體罰　是進步的動力

聰明的人　體罰不過是個點燃中原的星星之火

過度的體罰　卻會造成一輩子的傷害


所以

...

是阿
小時後不學好
愛跟同學打架
老師就說
來XXX
去那邊搬磚頭.拔草
準備等等軍訓課要用的野吹

功課好的同學的到獎勵加分或是什麼的
去小學演講阿.參加比賽什麼的
間接展現出以後人生運用勞力與智力生存的分歧

當時當然是不爽
但後來老師說
你打架!!打贏很好?
ＷＷＦ找你代言嗎?
單然上一句我講的
但意思就是這樣
你不愛讀書老師沒強迫你讀!
但你不讀書在你人生路上有用?
講的很好聽人生路我要知道我在幹麻
我不想讀書!但讀書能讓日子快樂嗎?
(這我講的,,馬上被老師很很敲一棍)
唉..自己想想
本來身下來就是為國家賣命的
不論是哪..
因為你的一分耕耘讓國家能有收穫
後來老師說
你這叫理想
理想跟現實總有差距
現實有你這想法人人行的通的話
那世界上就不會有士農工商
全世界都是國父跟比爾蓋茲了
國家因為每個人的快樂不同大家不運作
造成國家的毀滅
好好的讀書成就在於你個人
你不想讀書也不是不好
但你可能用自己的勞力來換取
別人坐在辦公桌上動腦力
你卻要在工地賠命的在工作
尚不論其他工作貧賤.工作價值
有點離題了....
但以直線思考而言
老師用的這個方式
套在現有的規範上算是一個體罰
審理下來是老師的錯
但我當時當然很不爽
我去告你
但幾十年的現在
我覺得老師你做的很好
你這一個叫我做的動作
讓我一輩子都不會忘記這"體罰"的意義
我也支持前面幾位大大的論點
題罰定義似乎太過廣泛
讓老師的教育難以施展
作者: 小心肝乖乖    時間: 07-7-26 12:12
請問有哪一個小孩喜歡上學讀書:喜歡寫功課?
如果答案是NO，怎麼叫他主動學習?
如果孩子真的成熟懂事了解大道理，就不用父母和老師動口動手了。
基本教育幫助人學會寫讀
如果隨便孩子不勉強他，他能看得懂大大的文章嗎？
他能寫出大大的長篇大論嗎？
在這個世代他怎麼生存？
你沒聽說現在的大學生比流浪狗還多？這是什麼意思？
推行愛的教育真的比較好？
現在罵父母長輩忤逆、殺害的有比較少嗎？
減少体罰之後，這社會教育出來的孩子更尊師重道、更孝順嗎？
沒有律法誰會遵守交通規則，世界不就大亂了
樹從小不修剪不固定，你期望它會長得又直又高嗎？
適當的是需要的，不然好老師會跑光
到時你的孩子交給誰？（燙手山芋誰要？）
要想清楚，不要為反對而反對。




９
作者: biaoge    時間: 07-7-26 12:37
我是乖学生，没有被老师打过，骂也很少，基本不记得了。
有些调皮学生老师会罚站，有时候也会打，真的。
但我不知道这是不是真正意义上的体罚。
觉得什么夹棍子什么的，才叫体罚。这样是一种侮辱啊，应该禁止
作者: DUST1987    時間: 07-7-26 20:22
原文由小心肝乖乖 於 07-7-26 12:12 PM 發表
請問有哪一個小孩喜歡上學讀書:喜歡寫功課?
如果答案是NO，怎麼叫他主動學習?
如果孩子真的成熟懂事了解大道理，就不用父母和老師動口動手了。
基本教育幫助人學會寫讀
如果隨便孩子不勉強他，他能看得懂大大的文章嗎？
他能寫出大大的長篇大論嗎？
在這個世代他怎麼生存？
你沒聽說現在的大學生比流浪狗還多？這是什麼意思？
推行愛的教育真的比較好？
現在罵父母長輩忤逆、殺害的有比較少嗎？
減少体罰之後，這社會教育出來的孩子更尊師重道、更孝順嗎？
沒有律法誰會遵守交通規則，世界不就大亂了
樹從小不修剪不固定，你期望它會長得又直又高嗎？
適當的是需要的，不然好老師會跑光
到時你的孩子交給誰？（燙手山芋誰要？）
要想清楚，不要為反對而反對。


有沒有哪一個小孩可以不被打罵，而可以把事情做好、功課表現優秀？肯定有。

有沒有哪位老師可以用不體罰的方式，來讓學生提升學習興趣、學會做人做事的道理？有，而且補習班就做得到。

既然可以辦到，那就應該用這種正面的方式教導，設法找尋方法以供師資運用。

減少體罰能不能教出更孝順或更尊師重道我不清楚，但我可以肯定的是有體罰的環境也不會好到哪裡去，尊師重道或孝順要發自內心，如果只是靠著威脅來達成虛偽的表像，根本不能算是一個成功的教育方法。

教育手段跟法律不能混為一談，這兩者目的是不同的。

我學會寫這種長篇大論是我自己的興趣，並不是因為體罰而導致我培養了這種能力；我高中成績是全類組倒數的，但我仍然在那期間自己學會了思考，體罰讓我功課精進又如何？現在教育目的的落差，成績優秀者真得就比較厲害、比較關心社會、懂得做人處事的道理嗎？如果教育真得辦得到，再跟我說強迫學生學習吧！

[ 本文最後由 DUST1987 於 07-7-26 08:27 PM 編輯 ]
作者: 小矮    時間: 07-7-26 21:42
呼~~~花了不少時間看完，辛苦各位前輩了

基本上我是支持體罰的(我是學生)，但我並不是認為體罰是唯一的道路。
台灣的教育從很久之前就有體罰，就像暑期輔導一樣，已經是稀鬆平常的事了

我讀的是私立學校，體罰很嚴重，尤其是小學和國中，但是現在高中反而很少被打
老師說，都高中了還要人家動手，很丟臉。
至於小學、國中，正是思想行為發展時期的重要階段，輕易放手，或許會導致比體罰更不良的影響
在這段時期，體罰作為一種適當的手段(注意！是適當喔)，是可以引導小孩的人格發展

真的有小孩可以不用打罵就表現很優秀，但那畢竟是少數，而且家庭教育是一個很重要的因素
也有補習班讓人主動、快樂的學習，但是更少，一般補習班才不管你那麼多...

有沒有能讓每個學生都聽話的方法，沒有，體罰也是，但廢除體罰卻把體罰能救的學生排除了
廢除的後果誰也不知道，但適當體罰卻是可以控制的(之前某位前輩所舉的例子，說責罵幾句
就自殺的案例，這真的不能怪施罰者，而是學生自己壓力的承受度太差，說老師錯太勉強了)

現在反體罰論者強力抨擊的某些體罰過當的行為，其實只是特例，十分特殊的情況而已。
體罰還是有一定的效果

說到這個，就想起以後要廢除操行分數的事(或者美其名當作參考用)，就很生氣
說不公平，同學天天在學校，一切行為開誠佈公，誰操性不好大家都知道，何來不公
說老師偏袒，但學生可以上訴，現在學校的申訴制度大致上還完善
當然不是十全十美，但維持操行分數確有必要
題外話，扯遠了(或許有大大願意另外開板討論??)

我不知道前輩們接觸過的體罰是如何的，但輕微的體罰，如：打手心、罰站、罰寫
我想家長老師都能接受，小孩經過適當溝通也能了解
但是像新聞打到整個屁屁淤青就是太過分了，那是施罰者的行為偏差

現在全球人士高呼人權，台灣也有聲音開始呼喊，但完全廢除體罰，老師就失去了管理的方法
常聽到老師大喊吃不消，因為有些人怎麼講都沒用
就像國家沒有刑法一樣，體罰就是班級裡的刑法。
處置的合理，沒有人會說話
處罰過當，大家都會知道

體罰與正規教育、心理輔導相輔相成，教育界不能忽視，畢竟注重的層面不同，影響的範圍也不
一(不論好壞)

體罰不可廢，但適度控制和對學生的掌握最重要

P.S.第一次發長文，如有用語不當、重複已推翻的觀念、文字令人難懂等問題，請不吝指教，謝謝
作者: 小心肝乖乖    時間: 07-7-26 22:32
作者: 李狂傲    時間: 07-7-26 22:52
原文由DUST1987 於 07-7-26 12:22 PM 發表


有沒有哪一個小孩可以不被打罵，而可以把事情做好、功課表現優秀？肯定有。

有沒有哪位老師可以用不體罰的方式，來讓學生提升學習興趣、學會做人做事的道理？有，而且補習班就做得到。

既然可以辦到，那就應該用這種正面的方 ...

一般來說，對於體罰的存廢，幾乎都圍繞在是否有助於孩子成長進步，或者是否因此影響孩子的心理，如果從群體社會必須負起的責任來看，體罰有它存在的必要性．

群體社會中每個人都必須對自己的行為負責，成年人受刑法的約束，未成年有少年法管束，不適用少年法的孩子就必須依靠監護人的教導，不管是哪個年齡層的對象，管教的最終目的都是在確立，一旦逾越群體社會的規範就必須自己承擔一切後果，我不贊成把體罰目的解釋成獎懲或是激發學習等說法，這只會讓孩子誤解成善意暴力，暴力行為是具有正當性質，如果將體罰詮釋為如同法律懲戒犯紀者的行為，違法犯紀者必須付出代價為自己的錯誤舉止負責，這種體罰就沒有所謂的該不該廢除的問題，而是在檢討體罰的實施方式該如何拿捏．

如果僅以課業學習上是否該實施體罰，我個人無法贊同必須體罰，因為我也是受害者之一，當年為了文史科挨了不少大板子，天賦就是不擅於背書，別人的木蘭詩背頌幾遍就可以默寫完全，我再怎麼背老是會落掉幾個字幾段話，老師教的背書密訣我也照做，就是背不起來我能怎麼辦？有些人則是數理理解能力較弱，公式背得滾瓜爛熟就是不會用，這能怪他不用心學習嗎？愛因斯坦只有一個，也不是每個人都是羅貫中，各人天賦不同．

不過，做家長的也滿苦惱，雖然知道天生我才必有用的道理，但為了孩子的未來，有時候對於課業學習是否採取逼迫的方式，實在很難抉擇，畢竟，以國內大環境而言，高學歷幾乎代表高收入，社會上的競爭起跑點也佔盡優勢，不想讓孩子未來日子過得較艱苦，也不願孩子年輕時痛苦學習，兩難！對於消弭課業學習上的體罰，改變現在大環境的高學歷迷思應該是最有效的方式．

[ 本文最後由 李狂傲 於 07-7-26 02:59 PM 編輯 ]
作者: DUST1987    時間: 07-7-26 23:08
原文由小心肝乖乖 於 07-7-26 10:32 PM 發表

大大留意到這句話嗎?(如果孩子成熟懂事…何需人動手呢?) 把事做好、功課優秀、會做人做事的道理，這樣的孩子你會体罰嗎? 体罰是為了糾正孩子不良行為的最不得已的方式 大大留意到:適當的需要，而不是隨便打玩的，請看清楚 大家能体會一個好老師的辛勞嗎?又要馬兒好，又要馬兒不吃草，可能嗎? 老師應有的尊重在哪裏? 連孩子都會說:你又不是我父母憑什麼管我，你如果怎樣我叫父母告你…還罵髒話 對父母也一樣 如果你是老師或父母你會說:你不該這樣說哦…乖…聽話吃餅乾，可能嗎? 要求長輩像聖人，這樣太不合理了，將心比心吧! 我也被体罰長大，從沒這樣不尊重人過

所以我說了，是不是老師應付壞學生都只能透過體罰？難道沒有人用非體罰的方式成功教育孩子？

如果有人辦得到，為什麼不用這種方法呢？

你主張無法用直接的教育手段教育學生時，必須訴諸體罰，基準在哪裡呢？是根據每個老師的能力不同？還是訂出一個標準讓達到某種指數的壞學生統一都使用體罰方式來教育？

如果是前者，是不是有些學生其實在不同老師之下可以學得好？而有些老師沒有能力，那我會認為沒有能力的老師應該學習新的教學方法，因為這是教育，不是法律；法律是作為維護社會和諧的手段，教育是教導學生學會正確的觀念。在我看來體罰不過是個威脅性的防止、督促措施，並不能讓學生學會什麼。這還不打緊，重要的是如果隨每個老師能力不同，是不是會有些老師明明有能力使用直接教育的手段來教學，卻因為嫌麻煩而把基準降低，反正不需要花多少心力去思考如何教學，只要打一打就可以讓學生聽話？這叫作教育嗎？如果這叫教育，其實根本不用去強調教師應該有什麼職責或權利，只要把法律修一修，凡是課業不及格者，全部抓去坐牢關緊閉或是社會勞動。你似乎不太願意正視逼迫的負面手段跟直接的教育手段之間的差別。

而就算是後者，我根本無法想像有什麼辦法可以訂定出一套量尺得以評價學生的品性或能力，這種假設是不倫的，不談也罷。

況且，法律從來沒有給過老師可以有體罰的權利，過去不提及只是因為睜一隻眼閉一隻眼，不會有任何法學理論會支持老師可以傷害學生，更何況又是未經過審判、刑罰程度由老師自己定、甚至是什麼是錯的，老師說了算，如果這不能解決，永遠都會有體罰過當的問題，社會悲劇不會停止。

每個人的感受度也不同，我的刑法教授在中學時曾有一位成績優秀的同學，因為某天考試失常被老師指責，在等公車時恍神，結果被公車輾死。學生本來心智就尚未成熟，這種問題是由學生自己活該倒楣？還是學校沒有給適當的教育以至於不足以承擔這種壓力？在法律規範中，未滿十四歲的未成年人是沒有責任能力的，換句話說，他們的行為根本無法成立犯罪，體罰比自由刑更殘忍，自由刑都已經不予追究，憑什麼動用體罰呢？更何況體罰又是使用在比一般犯罪還輕的道德責任與功課上？對學生會不會太嚴厲了？
作者: 膽小鯊魚    時間: 07-7-27 20:44
原文由小心肝乖乖 於 07-7-26 02:32 PM 發表

大大留意到這句話嗎?(如果孩子成熟懂事…何需人動手呢?)把事做好、功課優秀、會做人做事的道理，這樣的孩子你會体罰嗎?体罰是為了糾正孩子不良行為的最不得已的方式大大留意到:適當的需要，而不是隨便打玩的，請看清楚大 ...


當然，如果不需要動手，當然可以不用動手阿。

在任何體罰之前，一定都會具備一個「寬容」的界線，而體罰往往是超過這種界線而被執行的。

就拿考試分數來舉例，一般來說，師長總會以「六十分」當作及格的標準，六十分以上不做懲罰，未滿六十分則是按到規定處罰，我個人曾經有20分打一下，以及1分打一下過，雖然20分的那個一下就讓我的手指頭瘀青，我同學也曾經考各位數，那五十幾下的板子還分期付款！

這個，就是所謂的寬容界線，因為一般來說，會考不及格，通常就是我們沒有在用功，平常打混導致，當然，在學習的道路，師長總希望你全部吸收，所以真正的及格在師長眼中其實是１００分，而１００分到６０分這中間就是寬容界線，也就是容許你失誤的範圍。

而通常我們做事情，或者小孩子做事情，失誤難免，大家想想，真的是第一次犯錯就會體罰嗎？

不，至少我是這樣！

第一次師長往往會原諒妳，相信你是因為沒經驗或並非故意導致，所以會原諒妳，但是第二次、第三次，就代表你有習慣性的疏忽，這時候就會採取較激烈的方式讓你去了解這樣是不對的。

這也就是我所說的「糖與鞭子」的用意！

你可以不用體罰就讓他了解，代表他有注意這樣的事情，這樣的經驗它有吸收到，這時候就用「糖」來獎勵她；相對的，我們提醒過他，教導過他，他的錯一然依犯再犯，這就代表他並沒有把這樣的事情放在心上，也不會去注意這樣的錯誤，這時候就只好用「鞭子」來制約她，讓他知道「即使他不認為這是錯的，也能明白這樣的事情是不可以做的」！

就如同我所說的「有目的的體罰，並非所謂無緣由或者是隨個人心情施加在他人身上的「暴力」！」，這是我所堅持的體罰方向！

當然，我不能否定，體罰可以算是下策了，然而更不能否定的是，體罰也是最直接而且有效率的方式！

就像警察執法，如果犯人願意乖乖跟他走，就不需要用暴力壓制他。

同意體罰，並非同意以「體罰教育小孩」，只因為體罰是一種身為師長的權力與手段，再怎麼樣也不可以將這樣子的權力剝奪，這就向剝奪了警察的配槍，若小孩頑劣不堪，因此渾不將師長看在眼裡，那麼師長要怎麼向孩子表達糾正他的錯誤行為？

就我之前所說，就像一名有酗酒習慣的父母，就算他不打小孩，家庭也不會美滿，小孩依舊會行為偏差，我們應該關心的，是對這些小孩的家庭予以輔導，對於會濫用職權的師長，應該透過教育單位介入，約束及懲處，甚至是對其資格提出質疑並予以處置，而不是強制性的介入應有的權力，而影響所有的人。
作者: DUST1987    時間: 07-7-27 22:26
糾正學生的錯誤就是一種教育目的的訴求，你是不是想要教會學生，而不是只有阻止學生？

反體罰的訴求並不是在說沒有體罰才能把小孩教好，而是在抨擊體罰的目的與其效果帶來的傷害。

要把小孩教好是另外一回事，而不是沒有體罰本身所能涵涉的。

[ 本文最後由 DUST1987 於 07-7-27 10:30 PM 編輯 ]
作者: 3到5    時間: 07-7-28 22:53
又跑出來廢言一下

個人相信對不同的孩子應有不同的處置方法

簡單來說  有人吃軟不吃硬  有人吃硬不吃軟

籠統了點  但事實是小孩彼此差異之大其實遠超一般人的想像

有的彬彬有禮  就算書讀的不怎樣  循規蹈矩的孩子總讓人喜歡

有的不過小三  滿口三字經也若無其事  雖然很可能他們根本不懂他們在罵的是什麼

這根源於家庭  形成在某些小圈子裡  

罵髒話變成一種次文化  因為他們認為那樣講比較屌

生活常規的部分  並不是個人問題  會影響到整個團體

和家長溝通  很多家長為生活奔波實在力不從心  通常都說孩子就拜託老師了  請老師多費心  要打要罵都行

當然  有種說法是  即便是家長也無權處罰小孩  小孩擁有其身體自主權

但問題是  家長無能為力  老師綁手綁腳  怎麼辦

老師在教的  可不是幾個而已  不見得有充分的時間陪孩子慢慢搓  不然其他孩子怎麼辦

個人意見是  教育究竟是在養小孩  還是在供菩薩


我不否認一定有孩子  一定有方法可以完全不處罰來達到教育的目標

但我不相信所有的孩子和所有的老師都做得到這一點

實驗學校嗎  能進去的就已經是經過篩選的了  沒點錢  沒點閒的家長哪有本事把孩子往那送

補習班嗎  據小弟所知  逼得最緊  罵得罪兇的首推安親班  因為時間有限  功課無窮

連鋼琴音樂類的都有進度成效的問題  小弟也知道有許多孩子學得哇哇叫

真的沒什麼壓力  也不太需要處罰的  可能只有美術那樣比較修身養性之類的吧

當然還有高中生以上的補習班  因為那時人長大了  想去補習就有一定的覺悟了

小弟也衷心認同  不用處罰孩子是最高的境界  最終的目標

因為生氣實在很累很累  唸小孩更累  

可是  我們依然生存在現實裡  就像忘了誰講的一句話  要講自由  先講法治
作者: DUST1987    時間: 07-7-29 22:35
體罰為了教育嗎？如果是，請告訴我他有什麼教育效果？還是只是扮演一個嚇阻或強迫的手段而已？

在此，又同不同意不是由發自內心的學習動機來學習的知識不算是教育？

如果沒有教育效果，要怎麼談因為老師沒有能力教，所以用體罰？

在討論老師無能為力之前，先想想體罰究竟可以帶來什麼？

如果體罰根本無法帶來教育效果，你跟我說老師迫於無奈必須使用體罰不是莫名其妙嗎？
作者: DUST1987    時間: 07-7-30 15:43
在這裡轉貼一篇社會研究者對於體罰效果看法的文章：

亂世用重典？ 萬萬不可！

文 / 張哲維


高雄縣長楊秋興於日前與2百多位高國中小校長開會時，提出對冥頑青少年適度施予鞭刑，此說立即引發全國教師會、人本教育基金會、台灣人權促進會等民間團體以及社會各界的譁然以及撻伐。雖然楊秋興事後澄清說，並不是要在校園裡對學生使用鞭刑，而是針對校園鬧事的校外人用重典，希望外界不要誤會，不過，對於冥頑青少年是否應該使用體罰，甚或鞭刑等『重典』來懲治，倒是值得好好討論。

在現今人權意識高漲的時代，每個人都有基本的人身自由幾乎可說是社會各界的重要共識，且相關的精神也在各種宣言以及法律條文中有所宣示與規範。在世界人權宣言第五條中便提到：『任何人不得加以酷刑，或施以殘忍的、不人道的或侮辱性的待遇或刑罰。』而且，在我國憲法第八條中，也對人身自由的保護做出了明確的保護規範：『人民身體之自由應予保障。除現行犯之逮捕由法律另定外，非經司法或警察機關依法定程式，不得逮捕拘禁。非由法院依法定程式，不得審問處罰。非依法定程式之逮捕、拘禁、審問、處罰，得拒絕之。 』因此，從上述的條文中，我們不難看出，對於人民身體自由的保障，拒絕體罰可說是普世價值。

此外，社會學家Albert Bandura也曾經在其社會學習理論中指出，兒童會藉由觀察他人行為與仿效該模樣而達成學習。Bandura指出家庭或學校裡的許多因素都會助長孩子的攻擊行為，攻擊傾向的孩子在家裡或學校承受較多的肢體訓誡、隔離、或剝奪權利，且較少給予理由。而孩子們也因受到較多的攻擊行為，而習慣以此攻擊行為來對待他人。攻擊傾向的孩子良心發展不同於較不攻擊的孩子，後者的行為較能受到罪惡感與內在迴避的控制。而攻擊傾向的孩子則是受到懲罰與恐懼的控制，而非罪惡感與內在控制。

基本上，類似體罰甚或鞭刑這樣的獎懲只能夠達成學生短暫的行為改變，但是卻沒有改變其內心的想法。當有一天，外在的行為改變誘因(獎懲)消失後，由於其內心的想法沒有變，他仍然會去依照他內心的想法行事。我們要追求的是達成學生長期行為與想法的改變，而不是短暫的行為改變。今天，如果我們透過了懲罰的手段，暫時讓學生達到了行為上的改變，可是，如果過了一兩天之後，學生又故態復萌，那麼，這樣的懲罰便沒有達到我們想要的目的。我們應該要注意的是，如何找出學生之所以會有這個不好的舉動或行為的背後深層原因(ex.家庭、同儕、思想等)，對症下藥去做最深層的改變，而非僅是達到表面暫時的行為改變，如果只是這樣的獎懲，那是沒有意義的。

所謂的『冥頑青少年』，有其來自家庭、學校、社會的問題，需要的是社會關懷、應在教育上改善，讓孩子可以進入學校、留在學校。如果我們只是用體罰甚或鞭刑的方法讓其暫時因為懲罰與恐懼的控制而回到學校，其所達到的只是短暫的行為改變，而非長期行為與想法的改變，那有什麼意義呢？



作者簡介

學歷：台北市立教育大學社會科教育學系
現職：台北市立教育大學青年社總編輯、台北縣青年事務委員會招集人
經歷：台北市立師範學院第八屆學生自治會會長、第二屆北部地區大專院校學生自治聯合會理事、台北市優良學生(九十學年度第二學期)
專長：活動企劃、刊物編輯、採訪寫作
政治YAYAYA部落格 http://blog.sina.com.tw/weblog.php?blog_id=11224

本文轉自：台灣法律網
作者: bluecas1    時間: 07-7-31 18:21
原文由DUST1987 於 07-7-30 03:43 PM 發表
基本上，類似體罰甚或鞭刑這樣的獎懲只能夠達成學生短暫的行為改變，但是卻沒有改變其內心的想法。當有一天，外在的行為改變誘因(獎懲)消失後，由於其內心的想法沒有變，他仍然會去依照他內心的想法行事。我們要追求的是達成學生長期行為與想法的改變，而不是短暫的行為改變。今天，如果我們透過了懲罰的手段，暫時讓學生達到了行為上的改變，可是，如果過了一兩天之後，學生又故態復萌，那麼，這樣的懲罰便沒有達到我們想要的目的。我們應該要注意的是，如何找出學生之所以會有這個不好的舉動或行為的背後深層原因(ex.家庭、同儕、思想等)，對症下藥去做最深層的改變，而非僅是達到表面暫時的行為改變，如果只是這樣的獎懲，那是沒有意義的。

所謂的『冥頑青少年』，有其來自家庭、學校、社會的問題，需要的是社會關懷、應在教育上改善，讓孩子可以進入學校、留在學校。如果我們只是用體罰甚或鞭刑的方法讓其暫時因為懲罰與恐懼的控制而回到學校，其所達到的只是短暫的行為改變，而非長期行為與想法的改變，那有什麼意義呢？


以上應該可以說是這文章反對體罰最主要的觀點，但是也是最大的問題所在～

其實，這些文章，在前面也有大大做出類似的疑問，我也針對這個做出回應！


當我們加諸在孩子身上的束縛，很難保證他們是否還會做錯事，但是，如果一開始就不去束縛他，他會一開始就犯錯，而且缺乏約束的力量，只會讓他們的錯加深、擴大！


沒錯，若沒有針對備後深層原因，的確沒有辦法真正的徹底糾正解決問題，但是在解決之前呢？

其實，我必須很果斷的說，我們目前絕大多數的人，看的方向都錯了！

今天體罰的問題，起始原因是因為某少數教育人員在施教方針有所偏差，甚至是因為自己心理因素而產生問題，但是大部分的教育人員在施教上並沒有達到這樣的偏差問題。

然而，今天體罰問題會嚴重到這樣的問題，最主要的就是如同我們這樣一個很極端的兩種方向產生的爭執！

我必須說，我的理念，一直堅持著「糖與鞭子」的兩管齊下的方針！

無論是針對兒童或者成人，我相信，在這種層面，需要的不只僅僅只有一種方向，而是軟硬兼施的方針！

之前我也說過，體罰是一種制約的效果，他的確沒有改正一個人的心態的能力，但是它可以透過制約的效果，讓個人的身體去記憶這樣的事情的後果。

就如同一個因盛怒而對人揮拳相向的人，最基本的作法就是先讓他住手，再讓他冷靜，而體罰與輔導就是這樣的兩層用意。

是的，曾幾何時，我們竟然把「體罰」看成了單純的暴力呢？

這就是我所說的方向錯誤。

許多人都只認為，廢除了體罰是好的，或者單純的認為，廢除了體罰不好！

但是在討論中，贊成的人單純的認為，只要有心理輔導即可，不需要任何其他約束的力量；而反對的也認為，沒有體罰就沒辦法擁有教育的能力，但是卻一直忽略了，在漫長的教育歷史中，這兩種教育方式，一直是並存的，經歷了千百年的時光，或許現在的時代跟過去的千百年間，有著非常大的不同，但是教育依然是存在的！

然而，現在教育部卻廢除體罰！

這就像在天平的兩端，取走了一邊的砝碼！

那些單純反對體罰的人，就像支持體罰的人相信，世界上有著不打不成材的人一樣，也相信著世界上的所有人，只要講就會聽。

但是卻忘了，世界上有著不聽人講話的特異份子，同時也有著在聽取別人的勸誡時，也會思考反省自己的錯誤，並即時糾正的人！

是的，世界上的人不只一種，所以教育的手段也不能過於單純！

我並不是贊成體罰，但是也不是反對體罰，而是我認為，體罰並非教育的必要，但是體罰有存在的必要，所以我個人是反對廢除體罰的！
作者: DUST1987    時間: 07-7-31 21:36
沒了體罰教育就是給糖的份？

我從來沒發現原來給予我啟蒙的老師是透過給我好處，讓我得以學習到新的道理。

是不是學生沒了威脅，就只能用好處來誘惑學生學習？

如果是這種老師，我也認為跟非體罰不可的老師一樣，是教師能力不足。

而且也會有跟維持體罰一樣的問題，學生因為誘因而學習，維持表面高超的道德素養，等出了社會之後又是另一回事。

應該思考的是如何讓學生真正透過教育建構起內心的價值觀，而不是透過無意義的誘因（威脅也好，給糖也好）來敷衍過去，如果過去體罰式教育真得這麼厲害，現在社會道德素養大概高的不得了，那些小時候常常犯錯被修理的學生，現在應該都可以成為好人好事代表。
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-8-1 05:13
體罰為了教育嗎？如果是，請告訴我他有什麼教育效果？還是只是扮演一個嚇阻或強迫的手段而已？
在此，又同不同意不是由發自內心的學習動機來學習的知識不算是教育？




懲戒(我不習慣叫體罰，如你所說有教育目的的就不能叫體罰)
你們所稱的"體罰"，在大部分支持適當"體罰"(這種懲戒方式)老師的眼中
不過就是導出發自內心的學習動機的一種手段而已
如果懲戒沒有辦法導引出這樣的效果和教育的動機就真的如你所說
充其量就是扮演一個嚇阻或強迫的手段(這兩點沒達到應該就算你所說的體罰了)
其他本篇反對者，就是站在非嚇阻或強迫的觀點上
導出發自內心的學習動機，絕大部分支持所謂"體罰"的老師就是站在這點上慣用的一種教育方式而已
就一純體罰來說，當今社會少很多，相較民國70年以前的打法
在早期體法的確，就是如你所說的單純的嚇阻或強迫





如果沒有教育效果，要怎麼談因為老師沒有能力教，所以用體罰？





之前回文的一些人心中的想法已經說道:
「從獎懲中，讓他了解予以獎懲的原因(這就是如你所說讓學生發自內心學習的動機，這只是一種非口頭上教育的另一種教育方式罷了)
，潛移默化，讓他了解何者該為，何者正確有裡，才是獎懲的最大目的！
我所認同的，就是這樣一個有目的的體罰(他的意思就是前面我所說的，不過就是導出發自內心的學習動機的一種手段而已)，並非所謂無源由或者是隨個人心情施加在他人身上的「暴力」！」
暴力就是你所說＂抨擊體罰的目的與其效果帶來的傷害＂
我們不是用暴力當然不算是為學生帶來傷害
所以你說的體罰是指無源由或者是隨個人心情施加在他人身上的「暴力」吧
如果是這樣，我也不否認這的確是單純的拿鞭子鞭策赫阻，相信大部分支持"懲戒"的教育工作者，也不會支持這種原因而體罰，這可能就是你反體罰的原因吧?






在討論老師無能為力之前，先想想體罰究竟可以帶來什麼？
如果體罰根本無法帶來教育效果，你跟我說老師迫於無奈必須使用體罰不是莫名其妙嗎？






以上表明懲戒的最終目的是善意目的都是如你所說的
糾正學生的錯誤就是一種教育目的的訴求
單純無動機，純粹嚇阻(沒有任何教育目的)的體罰當然不在話下
所以不會在多做討論





每個教師懲戒的目的就是導出學生發自內心的學習動機
我們支持體罰的就是套用在適當的懲戒下
(適當的體罰是有教育意義的)
你所反對的體罰是單純無動機，純粹嚇阻
而本文回覆者的意思並不是無源由或者是隨個人心情的暴力體罰赫阻
他們說的就是這樣的意思
跟你所陳述的觀點和方向根本不一樣
再說個n年也不會吻合
既然只是觀點不同
再不傷害孩子心靈的適當體罰(懲戒)
又有教育意義並非單純暴力的情況下
要不要沿用就是自己的教育風格了
這只是一種手段
無關暴力還是赫阻
更沒有什麼對與錯
只是教育的手段不同
口頭勸戒跟我們所說的"體罰"
教育目的都是一樣


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心得自述



個人認為適當懲戒("體罰")
沒有什麼不好
耐力跟抗壓性強多了
保護的太好倒不如讓孩子自己探索
探索中難免有錯誤的分歧和失誤
體罰不過導正孩子的一種手段
(非單純恐嚇的懲罰)
在廣大的人生中不過就是一個小片段而已
在有些人眼裡體罰是一輩子陰影.永遠的痛
但有些人會覺得這是一生吃過最甜的糖
我就是其中之一
我相信有這樣感覺的應該不只我一個
體罰就是這樣一體兩面
只是你看到的是哪一面而已
老師的出發心態當然也很重要
個人覺得適當的懲戒並不會造成任何心靈上的損傷
反之，我還認為正面大於反面
人生如戰場
抗壓不夠
受到一點刺激就倒了
那不是毫無抗性可言
在現實的社會馬上被取而代之
再言，人生不如意之事時常八九
媽媽.家人.老師不能給你依靠一輩子
老師對你"體罰"不過就是在你人生中
那們一小段而已
再往後的人生大道上每個人都是一樣的
比的不單是本事.學問.涵養等等
也比從小的教育
真的!
它可以毀掉你的一生也可以左右你的成功
老師給你的一些刺激.激勵和波動
我認為這是我一輩子的鼓勵
因為我記得老師以前所說的教誨
我要做的更好
因為我曾經被當眾被老師打(唉..跟現在差太多了)
網球拍拿來揮屁股甚至椅子什麼的
手都黑了該腫該痛的都痛過了
我還有什麼不敢?
還有什麼比這種事情更沒面子.更沒尊嚴
當下留下的是一種不諒解和憎恨
我很清楚老師在畢業的時候說:
「你現在恨我沒關係
以後你就會明白了
老師強調!
老師的動機絕對是為你們好
以後你們就懂了」
果然往後日子沒尊嚴的事更多
更多的不諒解也隨之而來!比比皆是
好比職場就是
好的升遷不好的被社會汰換
社會就是如此現實
長官刻意刁難你
你可以不做!你也可以拼
比你好我以後做你上司
能說的是太多了....

自己贊成適當的體罰教育
經歷了很多後
零碎的片段配合現實的實像
會把老師的東西一一連結
當理解老師的想法後
這就是一種教育結果
只不過要體悟會比較晚
但是貫徹以後一定是很強大的感動和智慧



[ 本文最後由 香腸攤老闆 於 07-8-1 06:02 AM 編輯 ]
作者: DUST1987    時間: 07-8-2 07:41
　　懲戒引導學生學習，實際上真得有引導到嗎？還是只是老師這麼認為？

　　我可以理解當一個人受到懲戒後真心悔改是會發生在什麼情況下，即當懲戒後，老師深刻地模擬或透過其他手段來讓學生激發起同理心；在小孩不笨2的影集裡，小孩對家庭的不滿，衝突也是基於發現父親的辛苦與關愛而化解（反倒是先前的暴力相向造成反效果）。換句話說，這種懲戒不會是讓學生明白道理的管道，如果單單只有那些可以激起學生同理心的手段，一樣是可以達成的，所以我不覺得懲戒有何必要性。讓學生靜一靜？如果是當學生正要攻擊其他同學，老師用相當的力量來阻止，在這種情況的確可以讓學生冷靜下來，而且也是合理的正當防衛。不過懲戒不同，懲戒是事後的懲罰，是一種對學生的指責。

　　不管體罰也好，懲戒也好，都是一種懲罰手段，而反體罰論者根本不認為懲罰性的手段能有教育效果，換言之，我也不相信「懲戒」這種東西能有什麼引導學生學習的功能，就算有，它還是體罰，因為體罰定義不在於有沒有教育效果，而在於手段是透過肢體暴力與各種傷害的方式來達成。

　　所有關於懲罰的心理學或社會學討論，都一致認為懲罰沒有教育效果，這並不是只有涉指那些重大的懲處方式（好比重傷或是鞭刑等等），而是包含所有透過毫不相干的處罰方式（也就是做的錯事與被處罰的事是兩回事，之間沒有任何關係；有關係的則是，好比我不守信用，因此大家從此都不相信我，這樣的關係就不是懲罰）。

　　然而體罰最大的問題根本不在於有沒有教育效果，就算有，它還是必須面臨到其他挑戰；這個道理就跟法律規範一樣，我們不可能基於重刑可以有效預防犯罪，而讓所有犯罪全部處以死刑。換言之，有教育效果的懲戒行為，在教育的角度也許說得過去，但從一個法律規範的角度而言，懲戒根本無法被主張。

　　如果我是體罰論者，我必須對以下兩個問題做出合理的說明：

1. 體罰（或懲戒也好）有沒有教育效果？對於那些社會科學研究的結論我該如何攻擊？或者我可以找出支持體罰有教育效果的論述？而非靠自己的直覺。

如果有教育效果，那我就可以正大光明地主張體罰在教育現場的需求性；反之，我挺多只能說體罰可以拿來維護秩序。

2. 就算體罰可以有教育效果，我必須解決這樣的行為與法律的衝突，否則一樣沒有施行的空間。

　　關於第一點，在我們之間的討論已經充分論述過了，有待你透過合理的說明來闡述體罰的教育效果究竟是怎麼呈現。

　　而第二點，在我的原po裡面其實也論述很清楚，一個沒有合理的懲處環境，永遠會造成體罰過當的社會悲劇。你要主張適當的體罰，可以，但要具備以下條件：

1. 體罰有教育效果。

2. 明文規定犯什麼錯給予什麼程度的處罰（並且全國一致）、公開的審判過程（具有專業的審判能力）、沒有規定者不罰、不溯及既往。這是刑法的基本要件。

3. 懲罰的內容不能對兒童（12歲以下）造成身心傷害，這是兒童福利法的規定，包含老師、父母皆適用，除非立法把兒福該法規廢除，或者修正成老師例外。

4. 該懲罰必須禁得起刑罰論的考驗，法律幾乎完全不允許身體刑，這是體罰論者必須去說服法律學者的。

5. 不可以與刑法法規衝突，好比傷害罪、重傷罪、重傷致死，這都無法基於體罰權的主張而阻卻違法。所以要嘛修正刑法內容，要嘛體罰不能超過這個範圍。

6. 體罰的嚴格性不能比刑法嚴重，刑法對無責任能力人是不追溯的，但會有保安處分，這不是處罰，而是教育手段，它的功能在於矯正違法者可以「再社會化」。因此，體罰作為一個懲罰，如果未滿十四歲的無責任能力人打傷了別的學生，體罰無法施以肢體傷害的懲處，挺多只能透過司法途徑讓他接受保安處分，如果動用身體刑，則超越了刑法的規範。刑法對於無責任能力人的不處罰在於保護他們，而不是放任他們，這點是必須強調的。

　　再者，提出體罰法規時，必須顧及到學生的差異性，學生原本就心智不成熟，並且不一致（我們會說，在心智發展成熟後，每個人的心智程度是相當的，反之，在還沒成熟前，心智發展的速度是有差異的）。審判人員必須徹底了解學生的心智程度與其背景、價值觀，予以合理的審判，這個部分當然也必須由體罰法規來規範。

　　如果上述問題都解決了，體罰才有實現的可能。
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-8-2 18:47
綜觀多數反體罰和支持體罰之教育工作者
最主要無法妥協之主因
是不是就是在兩方沒有在客觀立場下發表自身想法
想要達成功的協商
這是很重要的先決條件
如果要達成妥協卻抱著
""這次來就是抱著支持體罰或是我就是反對體罰而來""
永遠都不可能有結論
在協商的過程中
往往結論可能是兩者折衷或取其一..
在協商的過程中傾聽相互的理念
共同切入體罰.反體罰之意義重點
可以在互相的問答中達成共識是最好的
不要預設任何立場較有可能達成共識
或許這就是支持體罰與反體罰的支持者
無法妥協的絕大部分的切點所在?
---------------------------------------
引你這句話一用
""不過懲戒不同，懲戒是事後的懲罰，是一種對學生的指責""
我甚至認為具有教育意義
不管是誰
在確定錯誤的情況下被指責未必是不好
小至百姓大至總統
現今的社會不就是這樣嗎?
指責不一定是一種無理的責備
他也是一種進步的動力
我不覺得指責有什麼不好
過度的保護可能得來反效果
還有你說的包括體罰等等??
我把體罰當成過程
舉例
這是某某國中.高中
""A同學今天欺負一個比自己弱小的B同學
A向B拿錢拿不到
對B動手K了他兩下""
我會先激動的方式帶點搞笑的方式
很好..
你打贏這位B同學
我可能叫比A更為魁武的C同學在A面前
我會叫A你敢動手的話你就扁他
你不敢扁?那你就給他錢?
(在指責(教育)的過程中體會該同學被污辱和恐嚇的心情)
好了...
"所謂你們所說體罰或是"恐嚇"(繼續聽下去)就這樣產生了"完了後
我在透過讓A自身體會同理感受被恐嚇之B同學心理
並不是要A被我這動作恐嚇
這向你揮拳C同學就是事件中的你
這被揮的就是那位B同學
我會請最先被恐嚇之B同學了解他A的原因
請B原諒A
後來我會詢問A的動機
為何用這種不當行為為及念頭(不是指責而是對談)
了解自己的錯誤後
請這位A同學在全班或是全校之面公開道歉
講明這是不對的
分享給其他同學說後果
(有時候同學跟同學間的身教更勝老師的口頭勸述)
(尤其是國中高中內心轉變的青春期)
(可能礙於面子.同儕壓力.或是種種因素)
好言相勸未必讓他真正且快速的體會
現在很多學生口服心不服也不少吧 ?
我選擇的是體罰中讓他深切體會犯錯的原因
(所以先前提到的是過程,由於時間不夠無法向你說結果和教育手段)
再以最短的時間向他身教這種雙管齊下的教育方式或許較有效率又有影響力跟張力?
再讓深且了解錯誤的同學給他當小老師
同學間的互相開導合機會教育
是不是讓原本教育所需的1+1變成2*2的n次方快速呢?
---------------------------
我今天為什麼會選擇較偏激的手段
這問題可能就是這題的關鍵
我今天還有7堂課要教下去
你從第一節就發生這事
我要先慢慢開導你好好口頭勸述
(我並沒有否定慢慢的口頭教育並無任何教育意義)
可能可以達到相同的教育結果
但其他坐在位置上的同學要等你老師對這A同學來教育嗎?
那換個想法那我是不是對不起做在位置上
安分守己想要上課的學生
問題的點或許就是教育的時間資源
時間有限老師必定想辦法在最快的情形下
做出最有效率的教育方式
((但有些老師可能是壓抑不住情緒或是自己的理念偏差
當然不在話下))
但我可能使用我最早的"體罰"和身教同學間的友誼多方齊下來的有效果
我從來不視體罰為體罰
個人從來抱著體罰的心態都是一個教育的過程和跳板
催化出教育手段的意義與擴張力重點不是在體罰上
我可能10分鐘就搞定且影響力也更強大
規範體罰是可以
當是有時候教師發動教育權的時的教育手段
可能我剛剛的舉動就觸法了
但在情理法來上這未必是不好
用法律規範應該還是要有情理法和特別條款吧
不然綁手綁腳
把滿腹教育衝勁的老師搞到不想管.不想教
只要上完課就閃人也不好吧
大家都是人
學生是老師當然也是
(以下小小的替老師訴苦)
人之常情
老師也是人
只准學生動怒不許老師發火
老師被激怒可能也會做出非理智的動作
這時候請不要把他困在老師的圈圈裡
換句話說
他現在是一個你在社會上做出這種舉動的反感而反射的人
(當然學生罵你三字經,,,有些EQ高的老師在當下還有辦法對學生教育
反之控制不住情緒爆發出來的也是有!
這時學生不當老師是老師那老師還要當你當是學生嗎?(的身分)
再次同理心不要讓學生以為當學生就是在摸索在
受教育.只要犯錯都是學習而不是錯誤
在學校就是一個社會的縮影.站再現實實際的角度
老師表達出自己的立場不是也既真實又實在)
人非聖賢難免
人一生都都在學習
也不是在幫老師說話更不是在幫老師的情緒控管做cover
只是說明有時候的一些心聲
老師生為人當然有人的習慣和情緒吧!!
這時再用教育的眼光去看老師是不是有些殘忍?
--------------------------------
時間不夠暫時先說出部分問題點和解釋
你發表的其他問題抱歉還真的沒多餘的時間思考
以上是我對自己的想法.立場和問題的個人解答

[ 本文最後由 香腸攤老闆 於 07-8-2 07:08 PM 編輯 ]
作者: DUST1987    時間: 07-8-2 20:07
　　我所提到的「指責」是為了與該段文字前述的正當防衛做出區別，在其中的意思是，責任歸咎並且加以處罰，而不是廣泛地指所有指責行為（好比糾正學生錯誤也是一種指責，但這並不是我要說明的部分）。

　　關於你提到效率的問題，實際上是可以解決的，在某些西方國家已經有類似的輔導機制，當老師臨時遇到特殊狀況而需要花不少時間好好教導，但卻會影響到其他學生的學習時，可以立即要求該學生到類似我國的輔導室，由輔導人員處理，老師只要將狀況稍加描述，並且由輔導人員透過導師平常對學生的觀察記錄來掌握該學生的經歷與背景，判斷是否為個案或是累犯加以輔導即可。

　　另外，零體罰政策，是由於人本等相關團體對立法委員一個一個地說服、說明，座談會一場一場地辦，才有今天這樣的結果，反觀反對者，沒有人願意組成組織，也沒有人願意花時間來說服立法者；全國教師會也是主張零體罰，而旗下許多老師老是在網路上抱怨，牢騷著全教會獨裁、罵人本為社會亂源，這些人並非少數，但他們卻不願意聚集新的力量，來說服社會、說服政府。這種歷程是台灣所有弱勢團體或民間團體在主張自身權益而必定須要走的路，但沒人在努力，我認為體罰論者根本沒認真在看待這個問題。
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-8-2 23:11
原文由DUST1987 於 07-8-2 08:07 PM 發表
　　我所提到的「指責」是為了與該段文字前述的正當防衛做出區別，在其中的意思是，責任歸咎並且加以處罰，而不是廣泛地指所有指責行為（好比糾正學生錯誤也是一種指責，但這並不是我要說明的部分）。

　　關於你提到效率的問題 ...

挨!!
台灣目前中小學輔導制度並沒有很完善
大部分還是由導師一肩扛起
據耳聞很曾聽說甚至連輔導老師都體罰學生
部分老師的心態並不是那麼積極
作者: 3到5    時間: 07-8-2 23:36
抱歉

有些東西我覺得有必要再闡述一變

沒人覺得處罰是教育的終極目標  而類似某種必要之惡

努力主張根本不需要體罰的賢達人士  不知道有沒有興趣直接亂數抽一所公立學校的班級去實現他們的理想?

有些東西在實驗室裡是很好的  在現實裡就不見得是那麼回事了

[/quote]

基本上，類似體罰甚或鞭刑這樣的獎懲只能夠達成學生短暫的行為改變，但是卻沒有改變其內心的想法。當有一天，外在的行為改變誘因(獎懲)消失後，由於其內心的想法沒有變，他仍然會去依照他內心的想法行事。


有一句話我印象蠻深的

一個人如果偽善一生  從不行惡  他依然是善的

有時小弟也會囊中羞澀  想到銀行的錢即使只有萬分之一給我也太好了

可是我怕被抓去關  所以我不敢搶銀行  由於我內心的想法沒有改變   

只要沒有法律約束  小弟我依然想搶銀行  所以法律應該取消嗎

這個例子當然不妥而且可笑  但人生活在社會中何時沒有約束  法律  風俗  習慣  道德  宗教  價值觀

不就是這些東西塑造了人的內心嗎  

[quote]



體罰為了教育嗎？如果是，請告訴我他有什麼教育效果？還是只是扮演一個嚇阻或強迫的手段而已？


小弟熱愛RPG遊戲  打魔王的時候總要先放給敵人一些降防  降速之類的  當然給己方加些強化  加速之類的魔法

顯然魔王沒有因此減血  主角們也沒有加血  所以這些魔法都是無意義的?

[quote][/quote]


  所謂的『冥頑青少年』，有其來自家庭、學校、社會的問題，需要的是社會關懷、應在教育上改善，讓孩子可以進入學校、留在學校。如果我們只是用體罰甚或鞭刑的方法讓其暫時因為懲罰與恐懼的控制而回到學校，其所達到的只是短暫的行為改變，而非長期行為與想法的改變，那有什麼意義呢？

　　關於你提到效率的問題，實際上是可以解決的，在某些西方國家已經有類似的輔導機制，當老師臨時遇到特殊狀況而需要花不少時間好好教導，但卻會影響到其他學生的學習時，可以立即要求該學生到類似我國的輔導室，由輔導人員處理，老師只要將狀況稍加描述，並且由輔導人員透過導師平常對學生的觀察記錄來掌握該學生的經歷與背景，判斷是否為個案或是累犯　　關於你提到效率的問題，實際上是可以解決的，在某些西方國家已經有類似的輔導機制，當老師臨時遇到特殊狀況而需要花不少時間好好教導，但卻會影響到其他學生的學習時，可以立即要求該學生到類似我國的輔導室，由輔導人員處理，老師只要將狀況稍加描述，並且由輔導人員透過導師平常對學生的觀察記錄來掌握該學生的經歷與背景，判斷是否為個案或是累犯加以輔導即可。

今天第一線的老師坦白說沒能討論到如此崇高的東西

而是可悲的現實

一所小學或中學輔導老師的編制多少  實際上多少  又有多少得兼課  還有多少根本是掛羊頭賣狗肉?

加以輔導即可?

抱歉  沒人  除了能力真的不太夠的白木導師以外

長期行為的改變?

遺憾的是  我們並不是從新品開始處裡  通常是半成品  而且不是只有老師在對小孩施加影響

我們只能盡力在我們所能見的範圍內去影響  改變  而不是為了找到一勞永逸的方法就什麼都不做了

如果條件許可  當然小弟也非常想照著上面引用的內容執行  可惜從沒有這些條件給我

也請別忘了  從某種角度來說  家長就是我們的顧客  顧客就是上帝

當然我們從事的是教育事業  不能一昧聽從家長  但前有家長  後有能夠零體罰甚至零處罰的賢達人士

夾在中間  就算自己可以完全捨棄自己的想法主張  還是很難做人



並不期待能夠讓人重新尊重老師這個職業  但  還是老話一句

可以的話  真的  說老師無能實在是太沉重了

另外  小弟不太會引用文章  版面不妥之處  或是言語不當  冒犯之處  還請見諒
作者: DUST1987    時間: 07-8-3 00:23
　　國小我是沒什麼印象，不過國中的輔導課是科任制的，應該還不至於淪落到由導師來接手，我想這部分應該有相關的教育法規限制，學校必須聘任相當人數的輔導老師。

　　真要實施這種制度，自然需要變動每間學校的輔導機制功能，現在輔導人員少，自然是因為沒有這種需求的關係，這有待政策執行者自己去構思，如何調配人員以及其所需要的專業能力訓練。
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-8-4 02:44
原文由3到5 於 07-8-2 11:36 PM 發表
抱歉

有些東西我覺得有必要再闡述一變

沒人覺得處罰是教育的終極目標  而類似某種必要之惡

努力主張根本不需要體罰的賢達人士  不知道有沒有興趣直接亂數抽一所公立學校的班級去實現他們的理想?

有些東西在實驗 ...

這東西真的很現實
很多朋友甚至到最親的另一半都是導師
現實的腳步實在難追過理想的完美世界
如果天時地利人合
想必大家都想做到盡善盡美吧?
但現實面就是那麼天不利人又不合的情況下
要達到全國0體罰實在很難
教師資源有限
我聽過很多老師反對完全無體罰覺得不可行的問題點
光是認識的朋友待的不同小學的就有好幾個
完全沒有輔導機制就有3.4所(一個鄉鎮而已)
連輔導老師都沒有更別說輔導室
班導師一肩扛下重任
撇開私人問題不管
(情緒.家庭.感情.經濟.等等是也確實牽動老師們的教學品質)
在小學包班制的制度下
光是要交完一天的7.8堂課
而且太太的學校沒有特殊班
但這學校卻編有很多肢體殘缺的學生(4.5個分攤到各班)
原因只是有一個資源班而已
其他學校不敢收
就踢到了一個設有資源班的學校
(資源班只是讓課業跟不上的同學所開的)
一個老師管理30多位學生的所有事項
還要擔心平均一班1位的殘障同學
有些接任組長的事務
處理事項更是多
光是把一些表面上的問題處理完
就得無薪多加1.2個小時的班
如果再有問題
班導師第一個成為各方的箭靶
我覺得在這樣的環境壓力下
還能做到完全理想的教育品質實在太難
有這種大愛的話我看人人都是證嚴法師了
講難聽一點老師的最終目的也只是混口飯吃
我們的年代人是沒有錢想繼續讀書的人才去的
為什麼?
因為不用錢阿
又是鐵飯碗
我太太就是因為家境的不允許
放棄了台灣大學
可知道20年前的大學有多難考了
是不得已當上了才慢慢培養出教育的理想和價值觀
(第一個想任職公職的原因，是不是就認為工作穩定才會選擇這行呢?
想必很多6~80年代前老師都是吧?)
雖然這不是藉口
但這也很現實又真實
人不就是這樣嗎?
現實的社會就是這樣殘酷
彼此都是混一口飯吃而已



"""努力主張根本不需要體罰的賢達人士  不知道有沒有興趣直接亂數抽一所公立學校的班級去實現他們的理想?"""



我覺得這方法還挺不錯
畢竟空有學論和理想的學者
還真不曉得基層老師們的真正環境
老婆在讀師院的時候
聽教授說的很完美
帶著教育熱忱到了該學校
才體會理論和現實不同的無奈
5兄
我覺得真的要給一些初生之犢來個震撼教育
體會後認為還可行才有資格協商吧?
作者: 香腸攤老闆    時間: 07-8-4 02:53
原文由DUST1987 於 07-8-3 12:23 AM 發表
　　國小我是沒什麼印象，不過國中的輔導課是科任制的，應該還不至於淪落到由導師來接手，我想這部分應該有相關的教育法規限制，學校必須聘任相當人數的輔導老師。

　　真要實施這種制度，自然需要變動每間學校的輔導機制功能 ...

你是台北人嗎?
句所知全台灣
1個直轄市.5個省轄市.18個縣319個鄉鎮市
能做到的並不多
其他縣市握有的資源的確是少過北部學校
所以說能左右的並不是老師
而是高層
高層要推出零體罰
但事前的功課卻沒有做
一在的抨擊基層老師不配合
說真的老師們只能兩手一攤
無能為力
沒辦法就是沒辦法了
真正該負責的應該是
中華民國教育部吧，我想?
哎，偉大的杜部長
台灣教育會不會就這樣給您搞垮呢?
真是教育界的撒旦
亂搞嘛

[ 本文最後由 香腸攤老闆 於 07-8-4 02:55 AM 編輯 ]
作者: DUST1987    時間: 07-8-4 14:54
我宜蘭人:酷 。
作者: 源氏物語    時間: 08-4-12 21:51
當然人類不是牛羊，所以以教導代替鞭策絕對是好的。

但是，反過來想，現在又有幾個小孩肯站再那十分鐘聽你教誨。

況且我們也不能小看「福爾摩沙時代」創造出來的死小孩頑劣程度。

要讓教育的方式，變成只能有糖果，而且還有期待有成果，那是不可能的。

「性善說」那是孟子遊說諸侯的產物罷了。



在現在，跑操場 = 體罰、罰站 = 體罰。勞動服務?體罰！

誠如丸我們學校某資深教師說的：「不能打喔！那就通通記過阿」

既然沒辦法教，那就犯錯事情不分大小，都寄一張炸彈回你家。

身體上是沒有留下痕跡了，但是你的履歷上卻留下抹不掉的痕跡。
作者: atx555    時間: 08-5-13 23:15
當然人類不是牛羊，所以以教導代替鞭策絕對是好的。

但是，反過來想，現在又有幾個小孩肯站再那十分鐘聽你教誨。

況且我們也不能小看「福爾摩沙時代」創造出來的死小孩頑劣程度。

要讓教育的方式，變成只能有糖果，而且還有期待有成果，那是不可能的。

「性善說」那是孟子遊說諸侯的產物罷了。

沒錯，我很贊成，妳沒看過現代小孩頑劣程度不是用所謂的愛的教育或是用教導來代替打罵，請不要在自欺欺人了，你有沒有看過國小生講出來的話比那些老人家破口大罵還難聽，這是老師的問題嗎？？我倒想看看那些家長到底是怎麼教小孩的，自己的教出來的小孩變成那樣還要罵學校和老師，家長的問題根本都沒解決，不要說這是少數，同學會互相傳染，哪天你的孩子帶回來的朋友是如此這樣，你坐何感想
，出了問題叫老師扛，這是哪門子的道理，學校教育在怎重要也不會比家庭教育還來的重要，當然學校和老師也有責任，但是問題就是根本在於家庭
在現在，跑操場 = 體罰、罰站 = 體罰。勞動服務?體罰！

誠如丸我們學校某資深教師說的：「不能打喔！那就通通記過阿」

既然沒辦法教，那就犯錯事情不分大小，都寄一張炸彈回你家。

身體上是沒有留下痕跡了，但是你的履歷上卻留下抹不掉的痕跡。


我想那些說"用教導來代替打罵"或是"愛的教育"的傢伙們，你們真的是該下地獄，我以前的老師說過一句話，醫生醫死人，只可能害死一個家庭或一個人，可是你老師教錯學生，你害死的是多少的家庭和個人。

那我問你，現在當醫生老師等職業大部分哪個不是用打出來，沒有逼你哪會上進，就所謂玉不琢不成器，講句難聽的，人就是犯賤，要人家揍才會學乖。

你說那些等你不管他，他自己就會放蕩，錯了，人就是要他自己養成習慣，壞習慣從小不更正，長大就完了，你要讓他認為守規矩是對的，要和別人有禮貌，等他自己養成了習慣，你還用打阿。
我認為體罰不可以消失，你也不想看看那些白領階級的那個不是老師打出來的，哪個不是學校逼出來的，體罰有他的必要性，就是要矯正人的劣根性所產生的一個方法，我堅決反對體罰的消失。

[ 本文最後由 atx555 於 08-5-14 09:00 AM 編輯 ]
作者: DUST1987    時間: 08-5-16 00:35
我真是該下地獄。

認為不打不行的人好像都沒看到教育界在教導方法上的努力與實踐，而僅憑著個人的經驗就認定「世界上不可能有可以適用在所有人身上（不管多頑劣的小孩）的非體罰式教育方法」，也沒見到其他學術界對「懲罰改變人性」的看法評價之低。反體罰的人不是隨口說說，而是有理論與實務作為憑藉，既然有人做得到，那就應該讓所有老師都學看看這類方法。

體罰問題之多不僅僅是對學生造成可能的身心影響，還包含了不平等、暴力行為合理化的教育意涵。只要有人表現差或者做錯什麼事，那就能用暴力制裁他，而從來不用去想什麼環境因素、先天因素、後果，就算體罰真能發揮教育效果，我也不認為它好到哪裡去。
作者: atx555    時間: 08-5-21 00:16
原文由 DUST1987 於 08-5-15 04:35 PM 發表 [原文]
我真是該下地獄。

認為不打不行的人好像都沒看到教育界在教導方法上的努力與實踐，而僅憑著個人的經驗就認定「世界上不可能有可以適用在所有人身上（不管多頑劣的小孩）的非體罰式教育方法」，也沒見到其他學術界對「懲罰改 ...


我的意思可能大大有點誤解了（可能是我的意思並沒有說明完整），大家都沒有注意到家庭教育，大部分的家長認為學校才是教孩子的地方
，結果身教沒做好還罵學校爛，當然愛的教育不能否定它的成效，可是就我有記憶以來，好像愛的教育實施以來孩童的問題反而升高，學校有必要擔當一部分的責任，但是家長們的身教還是沒有教好，反而誤解了愛的教育的真正含意，我覺得家長們的態度要改變，所以我認為問題在於家長比較大，而不是在學校

[ 本文最後由 atx555 於 08-5-20 04:18 PM 編輯 ]



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