鐵之狂傲

標題: 《善惡論之分析報告》 [列印本頁]

作者: 小名強 時間: 07-7-26 19:44
標題: 《善惡論之分析報告》
中國五千年以來，充滿睿智與聰穎的學者，紛紛提出人性本善，以及人性本惡的看法，而且一直以來，完全沒有水落石出的結果，

到底人的本性，是出自於純潔光亮的善，還是墮落而黑暗的惡呢？

個人認為，其實善惡論的謎底，可以經由遺傳學與外界環境，來揭開真相。

我覺得人的本性，並不完全偏向善，或者是惡，而是兩者並存於人們的心靈，只是內在善惡的多寡，以及外界的環境，使的兩者的其中之一，

漸漸的茁壯成長，而另一種則是封閉潛藏。

首先，人們的個性、心態、情緒，會藉由遺傳來交給後代，所以像是那種精神疾病、同性戀〈有後天，但也有先天〉，都是有家族遺傳史的

也就是那種擁有劣質基因的人，他們本身體內的惡，本來就比普通人，還要多上好幾倍，然後再加上週遭事物的施壓、虐待，使惡的成分，

漸漸在體內滋生發芽，所以才造就了今天的變態殺人魔

但是他們的內心深處，仍然寄生著善心的種子，也就是有些殺人魔，做了慘不忍睹的沾血洗禮，還是會感到無比的愧疚，以及竄遍腦海的恐懼感，

不過善的成分，依然還是比惡還來的少．．．．．

結論：人只要降臨於世界之中，就只經註定好善惡多寡的成分〈也就是遺傳基因〉但是外界界的影響，可能會使善或者惡成長，

更加的顯眼清楚，

例如：如果那些殺人魔，原本不是待在那麼惡劣的環境，那麼體內的惡，就不會一直源源不絕的釋放出來，而且反而會壓制萎縮

作者: 國師 時間: 07-7-27 08:02
嗯!閣下的發言多是從經驗現象...生物遺傳的角度切入
如果依哲學的觀點..."性是善"論是比較合理的理論。

這可以用宋明理學家常說的"義理之性"(性善)....與"氣質之性"(動物欲或天生個性的差異)來說
人可能流於惡是因為人有動物欲.....或者天生有個性上的差異，所謂個性上的差異是指:有人
天生"悲天憫人"...擅於同情別人!有人"殘忍無情"....不在乎他人權益是否受到傷害!
但這不是"人之所以為人的本性"

人的本性是"義理之性"(性善)!若言人之本質...該由人與其他動物不同之處，依此言人性
才可以彰顯其特質為何!而此正是"人之性"

再說有此"性善"才能說明人類實行道德價值的依據為何?若人性是"善惡"混雜......那為善與為惡
皆是彰顯人的本性....為惡者不必受到指責!因為其也是呈顯本性...這與為善一樣呈顯本性而已!
依經驗現象的觀察...就算"善性"呈顯出來的少...並不能說明這不是本性!例如:黃金沾染了許多
塵沙......並不影響其為黃金的本質!!!

哲學的探究不只是停在經驗現象的觀察...更要深究背後道理是否有合理的依據與推論!由此合理的
推論過程才能建立哲學理論!

作者: 小名強 時間: 07-7-27 13:51
標題: 回覆 #2 國師的文章
再說有此"性善"才能說明人類實行道德價值的依據為何?若人性是"善惡"混雜......那為善與為惡
皆是彰顯人的本性....為惡者不必受到指責!因為其也是呈顯本性...這與為善一樣呈顯本性而已!
依經驗現象的觀察...就算"善性"呈顯出來的少...並不能說明這不是本性!例如:黃金沾染了許多
塵沙......並不影響其為黃金的本質!!!

也就是人的心靈，皆有善惡的存在，只是不同的人，本質的善惡成分不同

我沒有說善比較少，就等於不是本性呀＝．＝　那樣也算是本性，只不過量比惡還少就是了〈指殺人魔喲＠～＠〉

作者: 國師 時間: 07-7-27 17:43
引文:也就是人的心靈，皆有善惡的存在，只是不同的人，本質的善惡成分不同

我沒有說善比較少，就等於不是本性呀
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你所說的這點有一像要澄清的....只有"性善"才是真正人的本質意義!至於人性中的惡...
倂非是本質意義，而是伴隨著人有肉體(即"宇宙論型構狀態")的存在其才依附的存在

所以"惡"倂沒有本質意義的根源.....只能說他是人"可能"趨向的行為!至於這種可能
是否呈顯....不必然!!!

我這樣強調是說明"人性本善"在中國哲學已經是"定論了"(去問問中國哲學儒家學者...就知道啦!)
"性善"是有其根源性的存在，與"性惡"非根源性存在不同.....所以說"善惡同在心靈之中"
這不是人性的本質義.....而是人生的存在之實然!所以惡人只是真實呈顯"所趨向惡的可能"
但其本質之"性善"未呈顯.....但是其依然是性善的"本質"(只是未呈顯)

作者: 小名強 時間: 07-7-27 22:10
我只能說.......孟子從某個角度來看人性，而得到了本質為惡的結論

　　　　　　旬子從某個角度來看人性，而得到了本質為惡的結論

你說人性本善，才是正確的思想，那就會遭到旬子派的反駁．．．．．．

所以現在討論善惡論的事實真相呀．．．．．

如果人的本性為惡，是對的

然後人的本性為善，是對的

那麼人性的本質，不就等於善惡並存嗎？

我說過．．．．．人性的善惡，有時也跟遺傳有關　　像是精神病或者脾氣暴躁，也會傳給後代呀，也就是惡會經由遺傳，

來交給後代呀

而那個後代接收之後，本質也有惡的成分啦＠～＠

作者: 國師 時間: 07-7-27 23:26
嗯!學界都認同"荀子的性惡論在哲學思辯上站不住腳".....宋儒評論荀子"本源不透"
去問問研究儒家學者就知道了!所以荀子的反駁是沒有力量的....

再說你有句話:"本質的善惡成分不同".....這是有毛病的!
本質是"有無"的問題....有就有，沒有就沒有。而沒有成份多寡的問題!多少是"量"的問題
不是"質"的問題!這兩項概念不能混淆

人的本性為惡不可能是對的(在價值意義的判斷上)......這只是"實然"的問題
再說惡確實不能成為"人之所以為人的本質".....其只是實然的呈顯而已!
說"人性有善惡"就是在倫理價值上"允許"可以為惡.....這在倫理學上說不通嘛!

在來閣下以遺傳來言"人性本質".....這已不是哲學的思考!這是經驗現象的觀察，其實
荀子的思考方式類似"社會學家的觀察"......而非進入哲學思辯!
嗯.....這樣說你看的懂嗎?

作者: 小名強 時間: 07-7-28 18:35
標題: 回覆 #6 國師的文章
你覺得遺傳性精神病，是受到環境影響嗎？＝．＝

假設丙有遺傳精神病　而乙則沒有　　　那麼就本質來說，丙的惡成分較多呀

說不定因為丙有遺傳精神病，所以本身對於邪惡、怪異的思想較多，而乙沒有，所以比較少呀

雖然人剛出生的時候，腦袋是一片空白，但是體內的基因，就已經有善與惡的成分了，然後嬰兒會隨著這種基因，

而漸漸成長

比如某一對爸爸媽媽的本性，都是非常的溫柔善良，但偶爾會意氣用事〈本質也有些惡的成分，只是很微量〉

那麼這對父母的後代的個性，就會跟他們的爸媽相似呀〈個性也能遺傳呀〉

如果經驗觀察沒有錯的話，那麼為何不行？

人的本質，則是跟最原始的個性有關，而個性又會受到遺傳，所以人的本質，當然跟遺傳有關

[ 本文最後由小名強於 07-7-28 06:37 PM 編輯 ]

作者: 國師 時間: 07-7-28 18:55
標題: 回覆 #7 小名強的文章
嗯.....你這樣所談的本質意義.....並不是"哲學"所談的本質意義!
所謂人的本質:具有普遍意義(就是人人相同)...沒有任何"量上的差別"!

所以閣下以"個性遺傳而言"......這是宋明理學家所謂"氣稟"的問題，而不是做
為普遍的"人性論"之哲學問題!所以我才說你談"遺傳"是經驗現象的觀察....而
未進入哲學思辯的活動!

所以我才說依"中國儒家哲學"的看法....人之"性善"立場是確定的!
當然我不反駁你說的遺傳有不對的地方.....只是這種說法不是哲學理論的判斷!
如果以生物質遺傳的經驗觀察.....我也認同你的說法!

作者: 小名強 時間: 07-7-29 12:30
標題: 回覆 #8 國師的文章
我只能說將來的科學，會越來越發達，甚至是比過哲學，也就是將來分析事物的趨向，可能偏向於科學來解釋哲學，

我大概懂你的意思了，你認為哲學是抽象思考為主，但是如果提到遺傳，來決定善惡的話，就是以實際邏輯為主，

所以跟抽象思考，相差了十萬八千里，是這樣嗎？

作者: 國師 時間: 07-7-29 21:16
引文:你認為哲學是抽象思考為主，但是如果提到遺傳，來決定善惡的話，就是以實際邏輯為主

這句話有些意義待釐清
1.哲學是抽象性思辯沒錯.....但是也有以經驗觀察為出發!但哲學不能止於經驗觀察....該以
此經驗再推論致普遍命題!所以我不否定經驗....只是在哲學活動中不該只有經驗就下判斷

2."實際邏輯"這個名詞語意不清.....你大蓋要說"經驗現象來推斷"

再說閣下言:"將來的科學，會越來越發達，甚至是比過哲學"我是不懂何謂"比過"
我認為這是兩門學科.....不知該如何比較其中之高低哩?:大笑

作者: mistwvearn 時間: 07-7-31 19:31
拜讀2位的文章,收穫良多(_ _)

個人認為,
姑且不論人性中是否有[善]成分,至少[惡]成分是有的
若人性無惡,則第一個人類降臨時應當只有純[善],而不知有所謂[惡]
那麼從[不知有惡]到[惡孽充斥]這中間的過程又是怎麼能演變出來?

簡單來說,若人人都是純然的善,則世上第一個[惡]又是從何而發?
(實例來說...若人性中壓根沒有惡這回事,那麼哪怕今天有個人餓到快死了,
他也不會去偷竊食物或搶劫,因為這些[惡]的選項在他心中根本不存在!!
沒有[惡]的存在,自然就不可能知道[惡],更不可能將[惡]列為選項,
就如同連上帝也不可能創造一個連自己都不知道的東西一樣)
唯一合理的解釋只能是[惡]本身就內存於人性中

另外請教一下國師,關於荀子的性惡論在哲學思辯上站不住腳
這部分能否微略提一二呢^^"?

作者: 小名強 時間: 07-7-31 20:10
標題: 回覆 #11 mistwvearn 的文章
所以人性的本質，其實是善惡皆有．．．．．．

聽說有時將兩個小嬰兒放在同一個地方，結果其中一個嬰兒，還會偷走另一個嬰兒的玩具．．．

他們只是剛剛誕生在世界之中，根本不會有善惡的分辨能力．．．．

可是為何那個嬰兒會那麼做呢？

另外，之前我所說的將來科學或許能夠解釋哲學．．．．．

例如：心理學是科學的一部分，然後將來科學技術的發達，反而可以藉由心理學，來了解哲學家心中的思想，

這樣子一來，對於哲學家提出的看法，更可以深入透徹．．．．．

作者: 國師 時間: 07-8-1 08:42
標題: 回覆 #11 mistwvearn 的文章
引文:另外請教一下國師,關於荀子的性惡論在哲學思辯上站不住腳
這部分能否微略提一二呢^^"?
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問的好，首先你讀過荀子嗎?就算只有一些重要篇章也行?不然只能讓我來概述荀子思想:
荀子認為人之性惡因為人有"動物欲"...如果讓此慾望無限擴張會造成人類相互殘害的結果
所以要制定"禮法"規定人的行為....因此"善"是後天的!不是先天人性本有，荀子曰:"人之性惡
，其善者偽也"所以善是人為造出來的!
那試問:誰來規定"禮法"?是"聖人"制禮作樂造出來的!那....何以聖人可以造出這種"人為的善"
呢?
疑問1:既然聖人的人性與百姓相同，也是性惡....他為何可以造出"禮法"(就是他本性中沒有的
事物.....為何可以生出來呢?)

疑問2:既然人性是惡.....那為何要用善的禮法加以約束?這不是戕害"人性"嗎?這樣反而是破壞
人性的行為。再說百姓要問聖人:你為何要我行善?我本性中不該做這些善....你憑啥強迫我?(就像叫老虎
不吃肉...改吃草!這.....完全背離本性嘛!)

基於上述的疑問:1.宋儒說荀子"本源不透"是指荀子無法解釋何以"聖人也是性惡"為何可以突破本性而生出"善"的想法? 2.人類為善完全沒有理由與根源......反而為惡才是正常的人性(這完全背離儒家理論)

順便一提，若人性中"善惡"相混.....那人可依本性為善為惡!為惡者不必受"譴責"....因為這也是
他的本性!依循本性為惡沒有不對!(但這在倫理學上....很難認同!)

至於有人問"惡從何來"?這要研究"孟子性善論"與"朱子理氣關係"才能說清楚....正巧我就是研究
這項的......要知道的話再回文啊:狂笑

[ 本文最後由國師於 07-8-1 12:46 AM 編輯 ]

作者: 國師 時間: 07-8-1 08:58
[quote]原文由小名強 於 07-7-31 12:10 PM 發表
所以人性的本質，其實是善惡皆有．．．．．．

聽說有時將兩個小嬰兒放在同一個地方，結果其中一個嬰兒，還會偷走另一個嬰兒的玩具．．．

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閣下依然以經驗觀察來說人性善惡!至於這個問題....前陣子讀過一本書(楊澤波‧《牟宗三三系論論衡》簡體版)有說明，是這樣的:
儒家談人性該有:1.欲性 2.智性 3.仁性
1.基本動物欲:這是動物本有
2.經由學習可以分判是非的能力
3.人類本有善的動機.慾望

人類有傾向善的"仁性"....但這有待學習分判是非善惡的能力。所以不只要有善的動機...更要配合"智性"去分判是非
善惡!畢竟善的完成不該只有動機.....更有發出善的行為才行吧!

再說以心理學去解釋哲學....我可以認同!但.....這是一種角度切入，這樣依然不能取代哲學，或者這樣可以"勝過"哲學
猶如:宗教理論也被科學驗證出其宗教所說是正確了.....但宗教依然宗教!

作者: mistwvearn 時間: 07-8-1 13:35
[quote]原文由國師於 07-8-1 08:42 AM 發表
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問的好，首先你讀過荀子嗎?
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我正好是讀中文系的XD
(老實說很後悔選中文系阿...當初應該堅持到底去讀哲學系ˊˋ,
一開始明明是以為可以整天讀諸子百家思想才被騙去的,
結果整天都是讀一堆覺得很空洞的文學概論跟奇奇怪怪的新詩)

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[quote]疑問1:既然聖人的人性與百姓相同，也是性惡....他為何可以造出"禮法"(就是他本性中沒有的
事物.....為何可以生出來呢?)
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如果把道德,當成是人類純粹為了群體利益的最大值而制定出來的如何?
也就是把[善=道德]視作為人類追逐利益下的,運用智巧創造出來的產物,而與所謂善性無關
(使個人免於恐懼,不必費心於防備掠奪侵犯,能夠安心勞動使整體產值大幅提升....之類)
如此能否作為一種解釋呢??

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[quote]疑問2:既然人性是惡.....那為何要用善的禮法加以約束?這不是戕害"人性"嗎?這樣反而是破壞
人性的行為。再說百姓要問聖人:你為何要我行善?我本性中不該做這些善....你憑啥強迫我?(就像叫老虎
不吃肉...改吃草!這.....完全背離本性嘛!)
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一樣套用上面,[為了群體的最大利益]?

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[quote]順便一提，若人性中"善惡"相混.....那人可依本性為善為惡!為惡者不必受"譴責"....因為這也是
他的本性!依循本性為惡沒有不對!(但這在倫理學上....很難認同!)
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套用句DUST1987大說過的,哲學探討的目的是為了追求真實，而非為了維護社會的平衡。
無論真相是否將導致出任何我們所不樂見的結果,都不影響到真實本身吧0.0?

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[quote]至於有人問"惡從何來"?這要研究"孟子性善論"與"朱子理氣關係"才能說清楚....正巧我就是研究
這項的......要知道的話再回文啊
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詳細希望~
老實說中文系課程裡面,真正研究古人思想內涵的部分實在是極少...有勞您指教囉^^"

[ 本文最後由 mistwvearn 於 07-8-1 01:41 PM 編輯 ]

作者: tw00154518 時間: 07-8-9 10:38
善惡，不過是觀念與價值觀不同所衍生出來的概念罷了。

國師有提到："荀子認為人之性惡因為人有"動物欲"...如果讓此慾望無限擴張會造成人類相互殘害的結果所以要制定"禮法"規定人的行為"

這個觀點，是建立在人類超然於動物之上才產生的。

動物一樣是憑著自我本能而生存，有分善惡嗎？沒有。

但是咬死人的獸，卻會遭到人類的殺伐，獸錯了嗎？沒有。

所以我們不妨假設，所謂的惡，指的就是對人有害者，即稱為惡。

從所謂的惡中，符合大部分人利益的，即可稱為善。

剩下者，不是所謂的離經叛道，就是所謂的大奸大惡。

這其實是非常主觀的概念。

舉個例子而言，今天有一殺人者，我們會說他是惡，是壞人。

而他受到法律的制裁，被殺了，我們會說正義得以伸張，是好事。

但是就事而言，我們所做的，僅僅是殺了一個人，從而保障所謂"大眾"的安全吧？

一樣是殺人，卻能夠分成好壞，我認為也是人類自認為超然於萬物所產生的觀念。

所謂的善，不過是大部分人用來"合理化"惡的理由吧。

作者: 小名強 時間: 07-8-9 14:13
我用遺傳來解釋人性，其實涵義便是：「人性的本質皆有善惡，只是善惡的多寡罷了」

例如：照理來說，神職人員的心靈，都很善良才對，但是畢竟是人，所以體內也有惡，但是體內的的善卻比惡多

殺人魔的心靈，當然非常的邪惡，但是犯下過錯之後，仍然會有罪惡感，所以殺人魔的體內也有善，

只是惡比善還要多．．．．．．

作者: 小心肝乖乖 時間: 07-8-11 17:27
根據人最初被創造的本質來說：人性本善
可是在人被引誘犯罪後，遺傳給後代的情況來說：人性本惡
所以人有犯罪傾向，這可以解釋嬰兒為何會搶奪，
也可以了解為什麼殺人魔第一次犯時會良心不安，
隨著時間、環境過去，人不斷受影響
產生善、惡多寡的問題了。

[ 本文最後由小心肝乖乖於 07-8-11 05:30 PM 編輯 ]

作者: -剎那- 時間: 07-8-18 16:04
基因遺傳不分什麼善跟惡
能留下後代的就能傳下去不適合的就被淘汰

善跟惡也只是個總稱而已...人訂的人改的

作者: ICE-12 時間: 07-8-19 09:24

原文由-剎那- 於 07-8-18 16:04 發表
基因遺傳不分什麼善跟惡
能留下後代的就能傳下去不適合的就被淘汰

善跟惡也只是個總稱而已...人訂的人改的

假如是先天性腦部的缺陷而引發脫離社會常規的行為，那樣的缺陷又遺傳給下一代。能不能說是上一代把惡的基因又傳給下一代了呢？

作者: 國師 時間: 07-12-8 11:29
標題: 回覆 #15 mistwvearn 的文章
沒有新的文章....所以回頭看這篇!發現這有許多疑問

引文:如果把道德,當成是人類純粹為了群體利益的最大值而制定出來的如何?
也就是把[善=道德]視作為人類追逐利益下的,運用智巧創造出來的產物,而與所謂善性無關
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關於這個問題:好像是問聖人做禮義法正的原因何來?這項引文說明聖人"為了群體利益"而做
道德!
但是這可以分成2個層次來談:就是"認知"與"行動"是不同層次的問題!
對於認知到"好的""善的""有益的"事物.....和去實踐這些所認知到的"好的""善的""有益的"事物
沒有必然的推論!所以依荀子"性惡論"的說法!就是聖人與凡人都是性惡的....只是聖人比凡人
更能認清""善的""有益的"事物!但是"認清"就一定會製作這些"禮義法正"嗎?
認清是"認知"的問題...要去做是"意志"的問題...不該混唯一談!
認知!只是判斷的能力...意志!是貫徹實踐的能力，相信大家都知道會有"明知道是好的但是
不一定會做的情況"!
而荀子的"性惡論"就是缺乏"人為善的動力"究竟是啥?就是我認知這是好的.....我為何想這樣做?
荀子無法給出合理的解釋!光是知道"好"不一定會去"做"
所以"孟子"性善論才被儒家是為正統!原因很簡單:因為這比較合理
合理的原因是"聖人制禮作樂"才有可能:大笑

關於惡由何來的理氣問題.....下次再說吧!

作者: 來吧 時間: 07-12-26 11:15
荀子：性惡篇

1 性惡: 人之性惡，其善者偽也。－－今人之性，生而有好利焉，順是，故爭奪生而辭讓亡焉；生而有疾惡焉，順是，故殘賊生而忠信亡焉；生而有耳目之欲，有好聲色焉，順是，故淫亂生而禮義文理亡焉。然則從人之性，順人之情，必出於爭奪，合於犯分亂理，而歸於暴。故必將有師法之化，禮義之道，然後出於辭讓，合於文理，而歸於治。用此觀之，人之性惡明矣，其善者偽也。

2 性惡: 故枸木必將待檃栝、烝矯然後直；鈍金必將待礱厲然後利；今人之性惡，必將待師法然後正，得禮義然後治，今人無師法，則偏險而不正；無禮義，則悖亂而不治，古者聖王以人性惡，以為偏險而不正，悖亂而不治，是以為之起禮義，制法度，以矯飾人之情性而正之，以擾化人之情性而導之也，始皆出於治，合於道者也。今人之化師法，積文學，道禮義者為君子；縱性情，安恣孳，而違禮義者為小人。用此觀之，人之性惡明矣，其善者偽也。

3 性惡: 孟子曰：“今之學者，其性善。”

4 性惡: 曰：是不然。是不及知人之性，而不察乎人之性偽之分者也。凡性者，天之就也，不可學，不可事。禮義者，聖人之所生也，人之所學而能，所事而成者也。不可學，不可事，而在人者，謂之性；可學而能，可事而成之在人者，謂之偽。是性偽之分也。今人之性，目可以見，耳可以聽；夫可以見之明不離目，可以聽之聰不離耳，目明而耳聰，不可學明矣。

5 性惡: 孟子曰：“今人之性善，將皆失喪其性故也。”

6 性惡: 曰：若是則過矣。今人之性，生而離其朴，離其資，必失而喪之。用此觀之，然則人之性惡明矣。所謂性善者，不離其朴而美之，不離其資而利之也。使夫資朴之於美，心意之於善，若夫可以見之明不離目，可以聽之聰不離耳，故曰目明而耳聰也。今人之性，飢而欲飽，寒而欲煖，勞而欲休，此人之情性也。今人見長而不敢先食者，將有所讓也；勞而不敢求息者，將有所代也。夫子之讓乎父，弟之讓乎兄，子之代乎父，弟之代乎兄，此二行者，皆反於性而悖於情也；然而孝子之道，禮義之文理也。故順情性則不辭讓矣，辭讓則悖於情性矣。用此觀之，人之性惡明矣，其善者偽也。

7 性惡: 問者曰：“人之性惡，則禮義惡生？”

8 性惡: 應之曰：凡禮義者，是生於聖人之偽，非故生於人之性也。故陶人埏埴而為器，然則器生於陶人之偽，非故生於人之性也。故工人斲木而成器，然則器生於工人之偽，非故生於人之性也。聖人積思慮，習偽故，以生禮義而起法度，然則禮義法度者，是生於聖人之偽，非故生於人之性也。若夫目好色，耳好聽，口好味，心好利，骨體膚理好愉佚，是皆生於人之情性者也；感而自然，不待事而後生之者也。夫感而不能然，必且待事而後然者，謂之生於偽。是性偽之所生，其不同之徵也。

9 性惡: 故聖人化性而起偽，偽起而生禮義，禮義生而制法度；然則禮義法度者，是聖人之所生也。故聖人之所以同於眾，其不異於眾者，性也；所以異而過眾者，偽也。夫好利而欲得者，此人之情性也。假之有弟兄資財而分者，且順情性，好利而欲得，若是，則兄弟相拂奪矣；且化禮義之文理，若是，則讓乎國人矣。故順情性則弟兄爭矣，化禮義則讓乎國人矣。

10 性惡: 凡人之欲為善者，為性惡也。夫薄願厚，惡願美，狹願廣，貧願富，賤願貴，苟無之中者，必求於外。故富而不願財，貴而不願埶，苟有之中者，必不及於外。用此觀之，人之欲為善者，為性惡也。今人之性，固無禮義，故彊學而求有之也；性不知禮義，故思慮而求知之也。然則性而已，則人無禮義，不知禮義。人無禮義則亂，不知禮義則悖。然則性而已，則悖亂在己。用此觀之，人之性惡明矣，其善者偽也。

11 性惡: 孟子曰：“人之性善。”

12 性惡: 曰：是不然。凡古今天下之所謂善者，正理平治也；所謂惡者，偏險悖亂也：是善惡之分也矣。今誠以人之性固正理平治邪，則有惡用聖王，惡用禮義哉？雖有聖王禮義，將曷加於正理平治也哉？今不然，人之性惡。故古者聖人以人之性惡，以為偏險而不正，悖亂而不治，故為之立君上之埶以臨之，明禮義以化之，起法正以治之，重刑罰以禁之，使天下皆出於治，合於善也。是聖王之治而禮義之化也。今當試去君上之埶，無禮義之化，去法正之治，無刑罰之禁，倚而觀天下民人之相與也。若是，則夫彊者害弱而奪之，眾者暴寡而譁之，天下悖亂而相亡，不待頃矣。用此觀之，然則人之性惡明矣，其善者偽也。

13 性惡: 故善言古者，必有節於今；善言天者，必有徵於人。凡論者貴其有辨合，有符驗。故坐而言之，起而可設，張而可施行。今孟子曰：“人之性善。”無辨合符驗，坐而言之，起而不可設，張而不可施行，豈不過甚矣哉！故性善則去聖王，息禮義矣。性惡則與聖王，貴禮義矣。故檃栝之生，為枸木也；繩墨之起，為不直也；立君上，明禮義，為性惡也。用此觀之，然則人之性惡明矣，其善者偽也。

14 性惡: 直木不待檃栝而直者，其性直也。枸木必將待檃栝烝矯然後直者，以其性不直也。今人之性惡，必將待聖王之治，禮義之化，然後始出於治，合於善也。用此觀之，人之性惡明矣，其善者偽也。

15 性惡: 問者曰：“禮義積偽者，是人之性，故聖人能生之也。”

16 性惡: 應之曰：是不然。夫陶人埏埴而生瓦，然則瓦埴豈陶人之性也哉？工人斲木而生器，然則器木豈工人之性也哉？夫聖人之於禮義也，辟則陶埏而生之也。然則禮義積偽者，豈人之本性也哉！凡人之性者，堯舜之與桀跖，其性一也；君子之與小人，其性一也。今將以禮義積偽為人之性邪？然則有曷貴堯禹，曷貴君子矣哉！凡貴堯禹君子者，能化性，能起偽，偽起而生禮義。然則聖人之於禮義積偽也，亦猶陶埏而為之也。用此觀之，然則禮義積偽者，豈人之性也哉！所賤於桀跖小人者，從其性，順其情，安恣孳，以出乎貪利爭奪。故人之性惡明矣，其善者偽也。天非私曾騫孝己而外眾人也，然而曾騫孝己獨厚於孝之實，而全於孝之名者，何也？以綦於禮義故也。天非私齊魯之民而外秦人也，然而於父子之義，夫婦之別，不如齊魯之孝具敬文者，何也？以秦人從情性，安恣孳，慢於禮義故也，豈其性異矣哉！

17 性惡: “塗之人可以為禹。”曷謂也？

18 性惡: 曰：凡禹之所以為禹者，以其為仁義法正也。然則仁義法正有可知可能之理。然而塗之人也，皆有可以知仁義法正之質，皆有可以能仁義法正之具，然則其可以為禹明矣。今以仁義法正為固無可知可能之理邪？然則唯禹不知仁義法正，不能仁義法正也。將使塗之人固無可以知仁義法正之質，而固無可以能仁義法正之具邪？然則塗之人也，且內不可以知父子之義，外不可以知君臣之正。今不然。塗之人者，皆內可以知父子之義，外可以知君臣之正，然則其可以知之質，可以能之具，其在塗之人明矣。今使塗之人者，以其可以知之質，可以能之具，本夫仁義法正之可知可能之理，可能之具，然則其可以為禹明矣。今使塗之人伏術為學，專心一志，思索孰察，加日縣久，積善而不息，則通於神明，參於天地矣。故聖人者，人之所積而致矣。

19 性惡: 曰：“聖可積而致，然而皆不可積，何也？”

20 性惡: 曰：可以而不可使也。故小人可以為君子，而不肯為君子；君子可以為小人，而不肯為小人。小人君子者，未嘗不可以相為也，然而不相為者，可以而不可使也。故塗之人可以為禹，則然；塗之人能為禹，則未必然也。雖不能為禹，無害可以為禹。足可以遍行天下，然而未嘗有遍行天下者也。夫工匠農賈，未嘗不可以相為事也，然而未嘗能相為事也。用此觀之，然則可以為，未必能也；雖不能，無害可以為。然則能不能之與可不可，其不同遠矣，其不可以相為明矣。

21 性惡: 堯問於舜曰：“人情何如？”舜對曰：“人情甚不美，又何問焉！妻子具而孝衰於親，嗜欲得而信衰於友，爵祿盈而忠衰於君。人之情乎！人之情乎！甚不美，又何問焉！唯賢者為不然。”

22 性惡: 有聖人之知者，有士君子之知者，有小人之知者，有役夫之知者。多言則文而類，終日議其所以，言之千舉萬變，其統類一也：是聖人之知也。少言則徑而省，論而法，若佚之以繩：是士君子之知也。其言也諂，其行也悖，其舉事多悔：是小人之知也。齊給便敏而無類，雜能旁魄而無用，析速粹孰而不急，不恤是非，不論曲直，以期勝人為意，是役夫之知也。

23 性惡: 有上勇者，有中勇者，有下勇者。天下有中，敢直其身；先王有道，敢行其意；上不循於亂世之君，下不俗於亂世之民；仁之所在無貧窮，仁之所亡無富貴；天下知之，則欲與天下同苦樂之；天下不知之，則傀然獨立天地之間而不畏：是上勇也。禮恭而意儉，大齊信焉，而輕貨財；賢者敢推而尚之，不肖者敢援而廢之：是中勇也。輕身而重貨，恬禍而廣解苟免，不恤是非然不然之情，以期勝人為意：是下勇也。

24 性惡: 繁弱、鉅黍古之良弓也；然而不得排檠則不能自正。桓公之蔥，太公之闕，文王之錄，莊君之曶，闔閭之干將、莫邪、鉅闕、辟閭，此皆古之良劍也；然而不加砥厲則不能利，不得人力則不能斷。驊騮、騹驥、纖離、綠耳，此皆古之良馬也；然而必前有銜轡之制，後有鞭策之威，加之以造父之駛，然後一日而致千里也。夫人雖有性質美而心辯知，必將求賢師而事之，擇良友而友之。得賢師而事之，則所聞者堯舜禹湯之道也；得良友而友之，則所見者忠信敬讓之行也。身日進於仁義而不自知也者，靡使然也。今與不善人處，則所聞者欺誣詐偽也，所見者汙漫淫邪貪利之行也，身且加於刑戮而不自知者，靡使然也。傳曰：“不知其子視其友，不知其君視其左右。”靡而已矣！靡而已矣！

來源於中國哲學書電子化計劃http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=12644&if=gb
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先和在哲學版的老大哥們說聲抱歉，因為我還沒有把荀子的性惡篇給讀完就轉貼了過來，還有就是關於國師說的孟子--性善篇，我在這網站找了一下，並無此文章，是資料不全？還是.....我還不是很了解......抱歉嚕@@"

作者: 國師 時間: 07-12-27 09:23
標題: 回覆 #22 來吧的文章
嗯....荀子有"性惡篇"!那你們該不會以為孟子有"性善篇"吧?:困惑

孟子的性善理論多在"孟告之辯"....《孟子.告子上》這一章

你仔細讀荀子文章....完全沒有交代人為善的"意志"究竟在哪裡?
就可以明白我所謂"知道好的事情和想要去實踐出來....中間仍有落差”

作者: pcoverman13 時間: 08-1-11 11:12
標題: 回覆 #13 國師的文章
大概了解了，如果人的本性是「惡的」

那麼何來善呢？人怎麼懂什麼是善呢？

如果人的本性是惡，那麼我們「所謂的惡」，在本性惡的人心當中

便不會覺得是種偏差的東西。

作者: ACT 時間: 08-1-11 21:29
人性本惡

每個人為追求自己的利益
互相爭鬥
最後會導致人類的滅亡

所以為追求集體的利益
勢必犧牲個人部分的利益

而個人為了避免與集體產生衝突
則會選擇向善的方向發展

蔣公有言:
生命的意義在創造宇宙繼起之生命
生活的目的在增進人類全體之生活

作者: 小名強 時間: 08-2-28 22:29
性善

合理

性惡

合理

結論

善惡皆有

我覺得沒有錯呀.......

作者: 國師 時間: 08-2-29 12:00
標題: 回應小名強第 26 篇文章
性善
合理
性惡
合理
結論
善惡皆有
=============================================================
嗯!上面這位朋友把推論想的太簡單了
人性中涵有"善惡混"!本身就是"結論"!不能夠把孟子與荀子的結論"性善"
與"性惡"相加成為善惡相混問的結論.....

再引述前面的版友所言:
每個人為追求自己的利益
互相爭鬥
最後會導致人類的滅亡
==============================================================
這仍有待討論...在盧梭《論人纇之不平等起源與基礎》中有談到
人類在最初的原始狀態猶如"野獸"一般!其并不會"無止境"的爭鬥
導致滅亡!此猶如獅子.老虎會相互搶地盤....但勝者一方只會把敗者
趕出地盤外...不會無止境的追殺至對方死亡!!!

故在人性中有動物的一面....這是自然情況!不可依此而言"惡性"

作者: the00772000 時間: 08-6-6 21:26
在此之前
我想問各位大大ㄧ個問題?
何謂善?何謂惡?

善惡是人類界定的語詞
大自然中
本無善惡
有的
只有本能

[ 本文章最後由 the00772000 於 08-6-6 13:29 編輯 ]

作者: BJ閑人 時間: 08-9-3 13:02
我也冒昧地說一下我的觀點：

1. 人的意識範疇內有善惡的概念，自然界沒有，所以不存在生來的善惡。
2. 關于善惡的定義，歷來衆說紛紜，我妄自揣測，大體利他者可謂之善，利己者可謂之惡。
3. 人之初生，必以個體生存為首要，所謂動物欲，此時所為可稱為惡。
4. 及長，始知自己為群體中的一員，所以不可損人利己，此時所為可稱為善。
5. 不同群體之間，以利相爭，或可稱善，亦可稱惡，在于觀點不同。

所以，善惡不過是人的標準，也不需要那么看重吧。

作者: 國師 時間: 08-9-5 23:05
標題: ㄏㄏ
回應上述的說法:
1."範疇"不等於"範圍".......別再亂用啦!(雖然這個哲學名詞一再被"凡人"誤用，但是大多數這麼說不表示這是對的)

2.大體利他者可謂之善(認同)，利己者可謂之惡(這不一定吧!仍有待商榷)

3.所謂動物欲，此時所為可稱為惡(這是荀子的觀點)

4.

5.以利相爭，或可稱善，亦可稱惡，在于觀點不同。(這是道德相對主義的思考，即各自都有自己定義的善
那麼阿扁真的貪污的話...那以他自己的立場也可稱善!所以無法制裁他...對嗎?)

作者: BJ閑人 時間: 08-9-6 01:52
標題: 回覆 30# 的文章
1. 承教。

5. 法律是大多數人所認同的最低的道德標準，所以阿扁的事情就交給法律來制裁吧。
但是如果有一天，世風日下，人心不古，大傢不認為貪汚是犯罪行為的時候，
我想貪汚就沒有製裁的必要了。
說到底，人是群體生活的動物，個人的意識通常都要考慮群體意識，
所以我想善與惡也是相對的吧。

作者: 國師 時間: 08-9-6 09:11
標題: 回覆 31# 的文章
閣下以"法律是大多數人所認同的最低的道德標準"這句話有待商榷!
就是法律的制定難大只是"大家都認同"就可以制定出來嗎?
再者，何以大家都會認同呢?

這有些細節有待釐清，大家都認同到底是"湊巧一樣"?
還是人類共有的"普遍概念"呢?
如果湊巧一樣...那只是機率的巧合。
如果是普遍概念...這表示人類有一樣認同的某些觀點(這是以"正常理性"的人類而言
，但不包含那些瘋狂脫序的瘋子)

例如：無故對他人施以暴行是錯誤的
試問，若大家都認同這項說法，是巧合?還是通過理智思考所認同?
若言善惡是相對的，哪一天這項法則也會被人類認同是對的嗎?
如果是的話..........人類終會自我毀滅吧!

作者: BJ閑人 時間: 08-9-6 10:53
我想說明2點，作為討論的基礎。

1. 應該承認現實中有“共識”的存在，雖然“共識”的産生原因可能是多種多樣的。
2. “共識”不是一成不變的，隨着時間和人群的變化，有可能會發生改變。

比如，在古代（大概宋代之后吧），大傢對三吋金蓮都很欣賞，形成了共識。
但是，現在共識改變了，沒有人再去欣賞了。
刑罰也是一樣，古代實行的連坐，滅族，現在都不再認同了。

至于共識形成的原因，我想探討起來會是很復雜的，暫時還沒有想好該如何表達。

作者: 櫻桃友藏 時間: 08-9-6 13:03
善惡、對錯

以前我看過兩個人分別做出這樣的見解，我個人看了也是深感認同

【善、惡】
太極有陰陽之分，人有善惡之分

人如太極

太極缺陰陽 - 非太極，人缺善惡 - 非人也

唯有陰陽相容才是真正的太極，同理　唯有善惡相存才是真正的人性

人之初、性本善惡　沒有多寡之分

【對、錯】

有兩個殺人犯，生前殺死了許多人

死後　
其中一個上了天堂，天使們認為這個人做的事是錯的，非常不歡迎他

死後
另外一個下了地獄，惡魔們認為這個人做的事是對的，非常的歡迎他

對錯會因為不同的環境，不同的人，而有不同的看法

[ 本文章最後由櫻桃友藏於 08-9-6 13:05 編輯 ]

作者: 國師 時間: 08-9-8 10:45
標題: ㄏㄏ
關於"櫻桃友藏"版友所言，閣下所謂善惡陰陽是一種"比附"
"比附"不是哲學推論......

又再者"BJ閑人" 所謂三寸金蓮的例子....
我要說明:文化.習俗......有可能因時遷移!而有所不同
但是這並非"定然不宜的價值判準"
要明白"傳統"."文化"."審美"......等!都可能不同
但是我要強調"基本人權"

就是人(甚至是任何動物)都不想無端受到傷害......這是相同的!!!
除非你現在回答我說:"我可以接受無端受到傷害"
這......我無話可說!

作者: VBOXBOSS 時間: 08-10-10 07:32
大家的文筆都好好喔!
個人的卓見善與惡沒分別它只是一個標準
每一個人在追求的標準不一樣而已.不管是以宗教還是其他方向切入
都是在尋求一個標準.而這個善與惡的標準能形成多少共識的人數問題.
如果大家都有了相同的標準.哪善與惡自然就分界了!
哪自然標準有了~風氣就得已形成~每一個人心中自然就會有度.

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