鐵之狂傲

標題: 三國時代...劉備 [列印本頁]

作者: ~暴走海苔~ 時間: 04-6-11 15:41
標題: 三國時代...劉備
基本上我很不喜歡聽到人家談論到三國時...
會覺得蜀國是好的....
魏國是壞的.....
有人會說曹操是漢奸...
劉備為了復興漢朝....
我想這沒有應該沒有所謂的對錯才對.....
曹操...當初也是效命朝廷....
只是看到朝廷的腐敗而決定自行打出一遍天下~~~
劉備...小老百姓...一樣也是看不下朝廷的腐敗...
一開始...這2人都是朝著'救天下'的心理...
但只是因為後來的理念不同而已....
劉備是朝著復興漢室....
而曹操想得天下...
我想..以當時來說...
要復興漢是滿難的...
只因為劉備因為是漢室的後族....
對這點來說..可紐一些所謂的血統問題...
但是以當時情勢來看...
這種優柔寡斷的矛盾心理是不能擋不住中國的趨勢....
就算他真的打敗魏吳...
當時的皇帝因該是獻帝才對...
如果劉備不當皇帝....
獻帝當....但獻帝又那麼無能
留備如果奪走皇帝的位子....
將來說不定會跟曹操一樣....
如果他不當皇帝...
納中國持續的腐敗...
其最後也是又會有人出來反抗的...
以上是本人的言論.....
有任何不妥請多包含~

作者: 雪姬 時間: 04-6-11 21:23
標題: 回覆: 三國時代...劉備

劉備與曹操、孫權不同之處，是在於劉備是一位草根階層出行的人，
這種人有一種親切的個人魅力，憑藉這種魅力促使一群有能之士願意
追隨他左右。看看三國志蜀傳的記載，劉備與關羽等人的感情是超越
一般君臣，這可能是劉備出身平民，少了那一種官場架子吧。

關於劉備打著興復漢室的名義，我想這只是一種商場上的宣傳口號，
要和挾朝廷曹操，久占江東的孫家作競爭的策略。其實在普遍的平民
階層，對於天下是姓曹或姓劉，其實不重要的，最重要是有三餐溫飽
。如果國民是普遍支持漢室，則不會有黃巾之亂。

在文治、武功、建設方面，劉備是比不上曹操，這是無可否認。但他
從平民階層能夠做到割據一方當皇帝，則不是普通人可以辦得到，這
證明他的政治手腕也是有一手，可能是他懂得剛柔並濟，應該狠毒時
狠毒，應該仁義時仁義吧。 (請參閱本版的『劉備的仁義』)

不過如果他有機會真的可以復興漢室，我也很相信劉備絕對會占據帝
位，權力的誘惑，誰能抵擋呢^^。

作者: 愚零鬥武多 時間: 04-6-11 21:35
標題: 回覆: 三國時代...劉備
沒錯！
劉備厲害的地方就是他的親合力
當時天下三分　魏國佔天時　吳國持地利　蜀國就是人合了
三方也都是想一統天下
並沒有誰對誰錯之分吧
只是劉備的目的是想復興漢室
所以後人都說劉備才是好的一方
而曹操是大奸賊了～

作者: 蒼遠　時逝 時間: 04-6-11 21:51
標題: 回覆: 三國時代...劉備
劉備除了以復興正統為號召之外，主要還是小說：【三國演義】的渲染吧．
劉備為漢室正統．．．後人也就有被小說植入了這種觀念．
若非想要稱雄天下，何人又會逐鹿中原．一切都是為了權力．又何來奸雄英雄之分別？
一切都是為了自己的手段～有深有淺罷了！
劉備托孤之時可是真心要將基業讓予諸葛亮？！像這種東西也只有故人知道了～

作者: 飄飄仔~^^ 時間: 04-6-11 22:01
標題: 回覆: 三國時代...劉備
[QUOTE=愚零鬥武多]沒錯！
劉備厲害的地方就是他的親合力
當時天下三分　魏國佔天時　吳國持地利　蜀國就是人合了
三方也都是想一統天下
並沒有誰對誰錯之分吧
只是劉備的目的是想復興漢室
所以後人都說劉備才是好的一方
而曹操是大奸賊了～[/QUOTE]所以我認為!這並不能夠說這是誰好誰壞!
曹操在小的時候不是有人對他說
他以後會是一個
「治室之賢丞，亂世之奸丞」(忘記了= =??)（打錯勿怪）
劉備與曹操都是為了自己的信念而戰！為了自己的”救天下”為基礎！
當然的！劉備的賢能是大家有目共睹的！但曹操的能力絕對不下於劉備！甚至夠其超越！！（可能）
兩個人有好有壞～
大家說劉備運用著他那種獨特的魅力吸引了各方人才！
但說獨特魅力但也搞不好是耍心機！（＝　＝？？）
所以我任為這是雙方為了自己的信念而戰！並非分有好有壞！
只是理念的方向不同！曹操想要得天下！劉備拯救漢室之後他不會想得天下！？
這可難說～權力跟金錢的誘惑！誰都無法知曉！
所以這是大家不可忽略的！應該別去分那些誰好誰壞才是！

作者: 雲似水 時間: 04-7-24 17:38
標題: 回覆: 三國時代...劉備
蒼天已死，黃天當立。
恢復漢朝，已是不可能的...
歷史的趨勢如此，皇帝當不好，那就換人當吧!
其實，三國說穿了都是在打天下，只是三方面互相牽制而形成三國鼎立...
只是魏蜀吳的開國本錢不一樣，
因為劉備是以仁德當本錢，所以劉表要送襄陽時，會有所顧忌...

作者: 雪姬 時間: 04-7-27 08:30
標題: 回覆: 三國時代...劉備
世上凡玩弄政治的，與戰爭一樣，皆是不談道德。

羅貫中身為文人，中國文人有一種缺點，就是對全何事都放諸一個道德標準上去。
無可否認，有些事要由道德來規範，唯獨戰爭只談勝利，政治只談利益。

劉備既為當代政客，自然凡事先以利益行先，道德次之。
或許羅貫中對現實失望，所以才寄情於創作一個虛構出來的劉備。

作者: 起司 時間: 04-7-27 10:46
標題: 回覆: 三國時代...劉備
可是其實如果他打敗曹操皇帝由獻帝當他可以選擇輔佐並擔任宰相也是可行的只不過看他有沒有那個度量罷了

作者: 北歐主神-奧汀 時間: 04-7-28 22:57
標題: 回覆: 三國時代...劉備
其實這全是羅貫中的錯...大家平時津津樂道的是"三國演義"不是"三國志"
三國演義有濃厚封建體制思想認定漢朝就是好的實際上在三國志當中是沒分的...
所以大家要以公平觀念看待...別被別人的價值觀影響了...
關於這些多看看文學史會有幫助的...
以上~

作者: red04101014D 時間: 04-7-28 23:49
標題: 回覆: 三國時代...劉備
嗯嗯嗯嗯.........都是羅貫中的錯嗎!!!!!!!!!!!!!

作者: Wind_Sky 時間: 04-8-2 02:05
標題: 回覆: 三國時代...劉備
說劉備吸引各方人才成功，難道曹操就不是嗎？
蜀國建國之初，將領較出色的只關、張、趙、黃、魏；文臣倚仗的是諸葛亮、法正、許靖等寥寥幾人。而反觀曹操，或因其崛起時間較長，然而文臣武將之盛乃蜀吳所無法相比擬的。
至於曹操的能力，個人認為整體上是較劉備為強。曹操對於屬下的魅力，看來不比劉備弱。劉備是以草根角色與下屬一同打天下，彼此是共患難的真情。曹操以領導的角色，先舉義旗伐董，招來四方英豪。統率一眾屬下，尤能使其死心塌地，而相互之間又和睦共處，不以袁氏之臣互相攻訐各自為戰，可見曹操之能。至於用兵，劉備對自己是頗有信心的，故即使入蜀後仍帶兵親征漢中。然而他與諸葛亮亦常對曹操的用兵讚許不絕。《後出師表》中有云：「先帝每以操為能」；「曹操智計，殊絕於人，其用兵也，髣髴孫吳」。也許可當抬舉之語，但並非純屬虛誑。

作者: 來夢 時間: 04-8-4 08:59
標題: 回覆: 三國時代...劉備
我不覺得漢獻帝是無能的人
他在位也是少有的長"30"年耶
可能是生不逢時
漢獻帝是有才能的
也是有他自己的抱負"復興漢室"當初聯合劉備等等人要暗殺曹操不難可以看出
我想
如果他出生在和平時代當皇帝也許是個出色的皇帝
我想劉備跟曹操對他的敬重也很明顯

作者: 罪愆 時間: 04-8-12 10:02
標題: 回覆: 三國時代...劉備
國是出身自平民作者們才會通通偏袒蜀國
反到是魏跟吳
魏的曹操是藉官宦世家+治事能才,才獨霸一方
吳的孫權是以貴族世家+家族事業,統霸南方
相較於他們
蜀的劉備是平民+仁義道德,才闖出自己的片土地
這不但是平民不爽貴族們的最高代表
更是人民渴望對抗高層的一種表達方式
三國演義跟水滸傳一樣,是要表達一種人民不甘永遠屈就於上位的反抗思想
他更想表達的是仁義道德不死的精神
所以才能夠在歷史上傳誦不歇
這兩本書,都是屬於編整的小說
作者並不是只有羅貫中一人,都是歷代的說書人一代接著一代傳誦一代接著一代的紀錄修改...
所以三國演義裡面有許多的編撰部分就是這樣產生的.
當然,正史中的劉備還是沒有貫徹小說中的仁義道德.
正史中的曹操才是真正做到仁至義盡的人.

作者: 神韜武侯 時間: 06-11-28 13:35
其實三國九頭鳥劉備,在演義中跟正史中都有洩他的老底,演義中他跟龐統的一段對話,就老實的
招認他其實所謂寬仁大度等等都是故意跟曹操反其道而行的,三國志中他懷疑自己將被免職
所以將稱疾不見的督郵捉起扁一頓,跟曹操有何不同?他雖然稱得到諸葛亮是如魚得水,可是
他對水的防範卻也不少,他攻成都中雖然折損了龐統但身邊仍有謀主法正,可是他卻因為諸葛亮跟
東吳許多名人交情不錯而害怕的,寧可將諸葛亮從荊州叫到身邊參與攻成都(從後來三國志中漢中
之役由法正輔佐取勝,而諸葛亮只是負責後勤來看諸葛亮當初入蜀根本沒必要),另外諸葛亮的四個好朋友中也只有徐庶在劉備手下當過官,其他三個崔州平.石廣元.孟公威甚至於諸葛亮的姐夫龐山民
也沒在劉備手下任過官這又是為什麼呢?曾在劉表手下和劉備共事過後來在魏國為名臣的裴潛,
曹操也曾問過他對劉備的看法,他的回答是:使居中國能亂人而不能為治,若乘間守險足以為一方主
所以劉備其實並不像演義中描寫的那麼好的

作者: 國師 時間: 07-2-4 12:33
引文:
其實這全是羅貫中的錯...大家平時津津樂道的是"三國演義"不是"三國志"
三國演義有濃厚封建體制思想認定漢朝就是好的實際上在三國志當中是沒分的...
所以大家要以公平觀念看待...別被別人的價值觀影響了...
關於這些多看看文學史會有幫助的...
以上~
==========================================關於上述論述...本文非常認同!因為前面諸多評論都是小說的觀念不是正史!
關於劉備為何可以吸引人才?以下是本文的分析:

《三國志.蜀書.先主傳》....。先主不甚樂讀書，喜狗馬、音樂、美衣服。...
少語言，善下人，喜怒不形于色。好交結豪俠，年少爭附之

由此可知先主"不愛讀書"."喜歡賽狗賭馬"."愛華麗服裝".至於好"音樂"唬爛
(還以為劉備是馬友友嗎?學音樂小孩不會變壞?)所謂"音樂"是指:美女!因為
古代(至少在漢之前)音樂.歌曲.舞蹈.三者不分開!試問是誰在唱歌?誰在跳舞?
答案是....美女(例:趙飛燕)所以先主好音樂...是愛看美女啦!
呵呵...真是有高祖之遺風啊!雖說劉備自稱中山靖王之後(沒證據!有可能是自
己瞎掰的)但看遺傳基因還真像。當初劉邦也是個小痞子.地痞小混混...(題外話，有機會在比較兩人相似處)
再說~善下人，喜怒不形于色。好交結豪俠，年少爭附之~可見先主有許多
"江湖氣"又喜怒無形(心機好種啊!這個後主有遺傳到)所以豪傑才來依附!!!
致此不禁使人懷疑是先主之仁德吸引人才嗎?看了正史才知劉備是這種人，只
是小說宣染而成的哩!還有一些沒說完(待續)
ps:等我說完版主再給聲望好啦!不要急著給喔!!!

作者: 國師 時間: 07-2-4 13:00
再論劉備與劉邦的相同:
都是小痞子.都有江湖氣.結交的朋友都.....
1.劉備:關羽是個小學老師後來成了殺人犯"亡命奔涿郡"(哇!與這種人相交?)
而張飛是...公子哥!遊手好閒的紈褲子弟!擅書法.丹青(春宮圖畫的超棒)...是
真的(這...這種人你也交?)可見先主的個性一定是用江湖豪氣結交朋友，嗯...
這算是平民出身.平易近人嗎?說難聽是街頭混混的相交!但為何感情深厚?拜託
都要起兵造反了...不是生死之交嗎?

2.劉邦:這我不必多說啦!除了張良是韓國貴族後裔外....都還是地痞流氓!而且
他超沒水準的，拿士人的帽子當小便斗...嚴重瞧不起讀書人:怒
由此證明劉備也像他的祖先一樣!哀...發此文並不是刻意破壞羅貫中筆下的人
務形象，只是希望還原真相(因為我覺得現在的小朋友真的不愛讀書，而吸收
電玩.漫畫.電影電視的知識)要知道...那些不見得是真的!還是要讀正史啦!!!
除非版主開個《三國演義》版...不過這好像是文學的範圍哩

作者: 啟包超人 時間: 07-2-4 21:05
吳國之地利-長江屏障+水軍陣

魏國之天時-繼挾天子以令諸侯之後再以謀略取得天下

蜀漢之人和-劉備的親切鄉間氣息打動人心?乃是以德以取眾!招攬天下才德之士

↑以上是以演義作為分析~

作者: 零幻 時間: 07-2-18 15:59
劉備打的口號就是漢室宗親
從另一個方向來看他當皇帝天下依然還是漢室

作者: 零幻 時間: 07-2-18 16:03
標題: 回覆 #16 國師的文章
你怎麼每個版都說張飛在畫春宮圖到底是哪看來的阿
你也貼個連結讓大家,長點知識知道那春宮圖到底是誰說的!

作者: eric0956 時間: 07-3-5 12:49
曹操無能= =?

妳會被歷史學家罵的 = =

中國歷史上能夠親兵參與每一場戰爭的

我想就只有曹操和成吉思汗了

曹操的迅兵戰術

讓他獲得了無數場的勝利

說曹操曹操到最可以代表他的戰術成功

更別論此戰術是建立在情報系統成功之上了

能者用之，用者信之

這是曹操能夠打敗天下的根本

劉備，孫權，比起曹操的建國難度

遠遠不及千百萬分之一

我可不相信劉備能在眾國包圍下打贏官渡之戰

曹操多疑，在於他的頭疼引起對人性的不信任

但是，在他這輩子的軍涯中，他所表現出來的是絕對信任下屬

劉備多疑，在於他只信任親兄弟

他讓下屬惶恐，對於蜀國的不信任

至於孫權，不過是接收了祖上留下的基業

真正有能力的，叫做孫策

承先啟後，那種難度是孫權遠遠無法去比擬的

雖然孫策也很有能力就是

畢竟"生子當如孫仲謀"，這句話給了他萬世的芳名

[ 本文最後由 eric0956 於 07-3-5 12:54 PM 編輯 ]

作者: HOLMESLEE 時間: 07-3-6 16:12

原文由來夢於 04-8-4 08:59 AM 發表
我不覺得漢獻帝是無能的人
他在位也是少有的長"30"年耶
可能是生不逢時
漢獻帝是有才能的
也是有他自己的抱負"復興漢室"當初聯合劉備等等人要暗殺曹操不難可以看出
我想
如果他出生在和平時代當 ...

當30年的傀儡，似乎與他有無能力有關吧！(如真要說有，那只能說是跟他十分無能有關，但觀其表現，又不是這樣一回事)

作者: 涅然〞 時間: 07-5-17 00:05
爭奪天下，哪有一個霸主是講道義的

道義，只不過是史官為霸主面上貼金的美言罷了

勝者為王，敗者為寇，這才是歷史的真義。

作者: 校園阿宅 時間: 07-9-9 23:01

原文由 涅然〞 於 07-5-17 00:05 發表
爭奪天下，哪有一個霸主是講道義的

道義，只不過是史官為霸主面上貼金的美言罷了

勝者為王，敗者為寇，這才是歷史的真義。

但也要記得不能只以成敗論英雄啊

作者: 深幽之人 時間: 07-9-10 06:13

原文由eric0956 於 07-3-5 04:49 AM 發表
曹操無能= =?

妳會被歷史學家罵的 = =

中國歷史上能夠親兵參與每一場戰爭的

我想就只有曹操和成吉思汗了

曹操的迅兵戰術

讓他獲得了無數場的勝利

說曹操曹操到最可以代表他的戰術成功

更別論此戰術是建立 ...

那李世民不算嗎???

楚霸王用兵上又會比他們差嗎???

作者: 炎空 時間: 07-10-27 14:01
我看過一本書叫"諸葛亮傳"
作者用小說式的筆法寫的
這本書看完後完全顛覆我對劉備的看法..
他根本就是娘炮= =
荊州劉表跟益州劉璋為劉備同族
明明有強大武將跟諸葛亮名軍師坐鎮
為何遲遲不攻打?

原因是...沒藉口~!

因為是同族所以不能互相廝殺傷和氣

劉表先亡
世族蔡瑁及各大丞都擁立次子劉琮長子劉琪走往江夏接劉備及手下和難民
之後曹操攻近,蔡瑁主張求合,荊州就這樣送入曹操手中
赤壁一役後
因荊州已不為劉氏勢力因而攻占

益州劉璋送書求劉備派兵鎮守益州北部防張魯攻進
之後劉備退兵時因劉璋手下兩名武將想刺殺劉備
劉備有了藉口就出兵攻打劉璋

劉備在白帝城死前召2子及諸葛亮
劉備對諸葛亮說了一句話:如果阿斗沒有治世之才,你就自己繼位吧
如果在劉備死後諸葛亮繼位
其他官員會怎麼說話?
諸葛亮當然不敢啦= =

作者: HOLMESLEE 時間: 07-10-27 16:01
標題: 回覆 #25 炎空的文章
其實劉備也無法與劉表翻臉，畢竟劉表不是傻子，他雖然收容劉備，但也不過利用他幫自己守邊
其實也是對劉備多加防備，小說把二劉的猜忌推到蔡瑁身上，其實只是為了塑造劉表的敦厚長者形象而已。

作者: 李狂傲 時間: 07-10-29 00:24
時勢造英雄，動亂時代哪來這麼多仁義？諸葛亮提出隆中對時，就已經表明拿下益州，劉備可沒像小說中所寫的，寧死不願搶同宗劉璋的地盤，老羅塑造的仁義劉備只是假象，心狠手辣才能在群雄割據中活命．

作者: 校園阿宅 時間: 07-10-29 21:46
三國演義的確是把劉備寫的太過於好人了啊

不過主要也是因為羅貫中要發揚忠孝節義的倫理觀念才會如此吧

正史中的劉備要是真的如此''仁義''早就命喪黃泉了

作者: killjack 時間: 08-12-1 22:44
標題: @@....
我一位前輩說.....劉備後來轉世成順治...
在壹次逃難中.....逃到關聖帝君低廟...
關聖帝君..顯聖....對他說...老哥...你還在人世間徘迴阿....
所以...順治...後來才去出家.....@@!!...
好像...還有點道理喔

作者: 海綿泡泡 時間: 09-2-2 00:11
所謂劉備想要復興漢室應該只是一個口號吧因為他恰好有漢室血統平民出身的他要打天下只能靠這當號召吧假如當年劉備真的打敗曹操孫權他是否會當真會還政於獻帝基本上我持懷疑態度因為從歷史上來看不是靠自己打而得來的天下多半只是當個人頭而已動不動就會被踢下來就像織田信長架空足立義昭一樣
至於道德方面我認為這又是另一回事了他本人平時是否真的如小說描述般有道德我是不清楚不過如果要打天下利益一定必須放在道德之上起碼不能完全無視利益否則他又要如何從一介平民變為割據一方的皇帝呢

P.S.我不是專門讀歷史的只是偶爾有興趣喜歡看一些歷史的書所以如果觀點或引喻有失誤請不吝指教

作者: HOLMESLEE 時間: 09-2-2 14:29

原文由 海綿泡泡 於 09-2-2 00:11 發表
所謂劉備想要復興漢室應該只是一個口號吧因為他恰好有漢室血統平民出身的他要打天下只能靠這當號召吧假如當年劉備真的打敗曹操孫權他是否會當真會還政於獻帝基本上我持懷疑態度因為從歷史上來看不是靠自己打 ...

劉備的漢室血統事實上是令人十分懷疑的，這暫且不論。以他在巴蜀聽聞獻帝劉協已死的傳聞便稱帝來看(劉協退位後一年消息才傳到巴蜀，但劉協不但沒死，還受封山陽公，這是件大事不可能傳到巴蜀就盛傳劉協已死，劉備在這謠言的傳播上，或許扮演了積極的角色)，我根本不認為他統一後有任何還政的可能。他恐怕會一如劉秀一樣，統一亂世後，置劉嬰(西漢末代皇帝孺子嬰)於不顧吧！

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