鐵之狂傲

標題: 自古以來 哪個功高震主的人有好下場? [列印本頁]
作者: 草秦    時間: 07-12-11 11:43
標題: 自古以來 哪個功高震主的人有好下場?
自古以來 哪個功高震主的人有好下場?
有誰呢???
請大家考論考論
作者: 校園阿宅    時間: 07-12-11 21:53
漢初三傑除了韓信以外都算是好下場吧

唐初開國的二十四功臣也大多是壽終正寢

[ 本文最後由 校園阿宅 於 07-12-12 11:37 AM 編輯 ]
作者: 寶豬    時間: 07-12-12 00:05
原文由 校園阿宅 於 07-12-11 09:53 PM 發表
漢初三傑除了韓信以外都算是好下場吧

唐初24傑也都是壽終正寢


那也是因為蕭何和張良懂得功成身退的明哲保身之道

像春秋末的孫武和范蠡就是屬於這種例子而得以安享晚年

不過我記得24傑中魏徵是因病早逝不算壽終正寢

但也是好下場啦唐太宗除了親兄弟以外是沒有迫害任何功臣的

基本上功高震主要有好下場的話自身實力其實也要足夠

這樣在上位者也拿他沒輒
(不過被用計架空 侵奪削弱其權利後再予以迫害的例子也是不勝枚舉)

例子也大多是三朝元老級的名臣人物

像西周的姬旦(周公) 春秋的管仲 西漢的霍光  東晉的王導和謝安  前秦的王猛都是
作者: 深幽之人    時間: 07-12-12 02:32
原文由草秦 於 07-12-11 03:43 AM 發表
自古以來 哪個功高震主的人有好下場?
有誰呢???
請大家考論考論


諸葛亮

以臣之身 行君事

專其權 國人無所疑

在諸葛亮死後  其子非但沒被清算

還能當駙馬爺

是蜀漢末年主政大臣之一


司馬懿

身受 魏文帝 明帝  託孤大臣

主要功績有:除孟達 定遼東(公孫淵) 殺奸臣(曹塽) 平叛逆(王凌) 抗蜀漢(諸葛亮)

終其一生雖未叛魏

但卻為其子開啟篡奪之門

[ 本文最後由 深幽之人 於 07-12-11 06:47 PM 編輯 ]
作者: 深幽之人    時間: 07-12-12 02:48
原文由校園阿宅 於 07-12-11 01:53 PM 發表
漢初三傑除了韓信以外都算是好下場吧

唐初24傑也都是壽終正寢



請問侯君集算不算
作者: pophigof    時間: 07-12-12 11:19
我覺得最慘的應該是明朝,雖然建國初期並沒有出現大規模的殺戮功臣,但是在洪武十三年的胡惟庸發生之後,大部分的建國功臣,如:劉基 方孝儒 李善長 宋濂等,大部分都是被滿門抄斬,方孝儒例外,他是被抄了十族,總計在胡案中被殺者約三萬多人,也讓明太祖廢丞相,使我國進入真正的專制時期,影響後來三四百年的中國,此事影響可謂深願矣.
作者: 校園阿宅    時間: 07-12-12 11:35
原文由 深幽之人 於 07-12-12 02:48 發表

請問侯君集算不算


其實侯的例子應該和功高震主沒有多大關連性

侯君集入高昌時因爲自身私占錢財而不敢禁止將士競相盜竊

最後被人揭發而下獄

雖被免罪卻由於沒有得到獎賞而心懷不滿

後來洛州都督張亮密告侯君集煽動自己謀反

但由於唐太宗沒有旁證所以未追究

如果侯有功高震主的可能

太宗大可趁此良機用莫須有罪將之除去

卻沒這麼做也表示了他對功臣的信賴

而侯君集雖逃過此劫卻不懂得收斂

以致於日後和太子李承乾結黨叛亂遭到誅殺的下場
作者: 深幽之人    時間: 07-12-12 13:42
原文由校園阿宅 於 07-12-12 03:35 AM 發表


其實侯的例子應該和功高震主沒有多大關連性

侯君集入高昌時因爲自身私占錢財而不敢禁止將士競相盜竊

最後被人揭發而下獄

雖被免罪卻由於沒有得到獎賞而心懷不滿

後來洛州都督張亮密告侯君集煽動自己謀反

但由 ...


恩

那 李勣 算不算

要不是李勣應對得宜

恐怕也活不久
作者: 校園阿宅    時間: 07-12-12 13:53
原文由 深幽之人 於 07-12-12 13:42 發表


恩

那 李勣 算不算

要不是李勣應對得宜

恐怕也活不久


此話不錯

但後來因其孫徐敬業起兵反對武則天稱帝失敗

徐氏遭到滿門抄斬

李勣也被剖棺戮屍(BAD ENDING)

直到後來唐中宗奪回政權才平反改葬
作者: 玉日比    時間: 07-12-12 19:42
原文由深幽之人 於 07-12-12 02:32 AM 發表


諸葛亮

以臣之身 行君事

專其權 國人無所疑

在諸葛亮死後  其子非但沒被清算

還能當駙馬爺

是蜀漢末年主政大臣之一


司馬懿

身受 魏文帝 明帝  託孤大臣

主要功績有:除孟達 定遼東(公孫淵) 殺奸臣(曹 ...


諸葛亮是因為當時蜀根本無力對他開刀,開玩笑,都快滅國了還殺宰相

通常只有在天下一統之後才開始殺功臣


司馬懿權傾一時,她想要隨時可以叛變,可能只是老了懶的動吧,不是魏王不想殺,而是無法殺吧
作者: 深幽之人    時間: 07-12-13 01:51
原文由玉日比 於 07-12-12 11:42 AM 發表


諸葛亮是因為當時蜀根本無力對他開刀,開玩笑,都快滅國了還殺宰相

通常只有在天下一統之後才開始殺功臣


司馬懿權傾一時,她想要隨時可以叛變,可能只是老了懶的動吧,不是魏王不想殺,而是無法殺吧 ...



如果說真是這樣

又為何要善待諸葛後人 (不但是駙馬.還是後期的主政大臣)

遵照諸葛遺志  

任用 蔣 費 董 等人

還殺亂說話的李邈

立祠堂(這可是國立)供百姓祭拜

蜀漢可是以超乎一般禮節對待他


恩

司馬懿是錯誤範例

[ 本文最後由 深幽之人 於 07-12-12 06:47 PM 編輯 ]
作者: 深幽之人    時間: 07-12-13 02:18
標題: 回覆 #1 草秦 的文章
魏國:信陵君

主要功績:殺魏帥晉鄙 奪師救邯鄲
                 率諸國合縱之師 迫使秦國退守函谷關

下場:回國後還是引起國君猜忌 最終縱情于煙花美酒之中病亡

東晉:祖狄

主要功績:在沒有東晉政府的幫助下 把國境收復至黃河一帶

下場:東晉政府 用戴淵為督 兼之王敦與東晉政府不和
       祖狄知道 他終其一生 無法完全他的志業 最後憂忿而亡

這兩位能算好下場嗎???

還有死後清算型

張居正 多爾滾

也能算好下場嗎???

[ 本文最後由 深幽之人 於 07-12-23 09:31 AM 編輯 ]
作者: 玉日比    時間: 07-12-13 02:55
原文由深幽之人 於 07-12-13 01:51 AM 發表



如果說真是這樣

又為何要善待諸葛後人 (不但是駙馬.還是後期的主政大臣)

遵照諸葛遺志  

任用 蔣 費 董 等人

還殺亂說話的李邈

立祠堂(這可是國立)供百姓祭拜

蜀漢可是以超乎一般禮節對待他


恩

司馬懿 ...

蜀漢兩代,劉備重用諸葛亮不用說(雖然他們三兄弟一天到晚搞砸孔明的計畫),後主延續他父親的政策,本人也無意加以更動

加上文官體制根本是孔明的天下,姜維也是他親點的繼承人,會對他禮遇有加也是可想而知


所謂功高震主通常是只戰績或能力勝過帝王本身,這種能力超群之人一定是任政府高官或高級將領,等時機成熟帝王通常會殺了他們,通常是在天下一統,帝王位置穩固後

在地位未穩之前,殺掉自己手下大將,那我看這人應該也成不了大事

[ 本文最後由 玉日比 於 07-12-13 02:56 AM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-10 23:58
諸葛亮和司馬懿基本上是同一類型的人．只是演義上把諸葛亮給美化．把司馬懿給醜化罷了

諸葛亮的行為基本上已經有點違背禮俗了．不知是我三國演義看太多還是怎樣

諸葛亮是幾乎出兵完全都不跟劉蟬奉詔．而後主聽信諸葛亮的話．這跟本是因為朝廷多是諸葛亮的人．劉蟬基本上早就被架空了

而諸葛亮出兵北伐．不斷失敗．也沒因此貶官．除了街亭之戰自降官位以外．事實上在很多地方小細節均可看出諸葛亮是有野心的

司馬懿是三國演義裡面描述許多的人物
他在正史是幫魏國擋住許多次諸葛亮的進攻
並多次擊敗孔明

甚至智謀高於諸葛也不為過
曹家從曹操到曹叡．還有曹芳攝政的曹爽．從頭到尾無不沒有懷疑司馬懿
曹家以善疑聞名
如果按照演義劇情內容描述．司馬懿一直被孔明打敗．吃了許多敗仗．早就被操家了

所以可以推斷事實卻是司馬不斷擊退孔明的蜀軍
而孔明消耗過多國力．導致後期蜀國被魏國併吞


這在以禮教正統的羅貫中眼裡．自然把司馬懿醜化
甚至讓孔明平反．多次讓孔明大敗司馬懿了
以洩自己心頭之恨

而蜀國裡雖然孔明是有野心．然而孔明的確是在蜀國比較有能力的
然後不代表孔明在三國是最聰明的軍師
不過在羅貫中得加持下
孔明就被描述的跟怪物一樣聰明了．會呼風喚雨．還會施展奇異之術

魯迅就曾批評演義：孔明多智若如妖

似乎一點也沒錯

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-11 12:02 AM 編輯 ]
作者: 深幽之人    時間: 08-1-12 19:07
原文由21215421 於 08-1-10 03:58 PM 發表
諸葛亮和司馬懿基本上是同一類型的人．只是演義上把諸葛亮給美化．把司馬懿給醜化罷了

諸葛亮的行為基本上已經有點違背禮俗了．不知是我三國演義看太多還是怎樣

諸葛亮是幾乎出兵完全都不跟劉蟬奉詔．而後主聽信諸葛亮的話 ...


諸 葛 亮 集 載 禪 三 月 下 詔 曰 ：「 朕 聞 天 地 之 道 ， 福 仁 而 禍 淫 ； 善 積 者 昌 ， 惡 積 者 喪 ，古 今 常 數 也 。....中略
他 如 詔 書 律 令 ， 丞 相其 露 布 天 下 ， 使 稱 朕 意 焉 。 」

詔 賜 亮 金 鈇 鉞 一 具 ， 曲 蓋 一， 前 後 羽 葆 鼓 吹 各 一 部 ， 虎 賁 六 十 人 。 事 在 亮 集

詔 策 亮 曰 ： 「 街 亭之 役 ， 咎 由 馬 謖 ， 而 君 引 愆 ， 深 自 貶 抑 ， 重 違 君 意 ， 聽順 所 守 。 前 年 燿 師 ， 馘 斬 王 雙 ； 今 歲 爰 征 ， 郭 淮 遁 走 ；降 集 氐 、 羌 ， 興 復 二 郡 ， 威 鎮 凶 暴 ， 功 勳 顯 然 。 方 今 天下 騷 擾 ， 元 惡 未 梟 ， 君 受 大 任 ， 幹 國 之 重 ， 而 久 自 挹 損， 非 所 以 光 揚 洪 烈 矣 。 今 復 君 丞 相 ， 君 其 勿 辭 。 」 (諸葛亮傳)

以上皆是諸葛亮尚在時劉禪所詔
作者: 深幽之人    時間: 08-1-12 20:01
[quote]原文由21215421 於 08-1-10 03:58 PM 發表
司馬懿是三國演義裡面描述許多的人物
他在正史是幫魏國擋住許多次諸葛亮的進攻
並多次擊敗孔明

甚至智謀高於諸葛也不為過
曹家從曹操到曹叡．還有曹芳攝政的曹爽．從頭到尾無不沒有懷疑司馬懿
曹家以善疑聞名
如果按照演義劇情內容描述．司馬懿一直被孔明打敗．吃了許多敗仗．早就被操家了

所以可以推斷事實卻是司馬不斷擊退孔明的蜀軍
而孔明消耗過多國力．導致後期蜀國被魏國併吞


司馬懿與諸葛亮真正交手
是在第4~5次北伐
司馬懿交出如何的成積???
諸葛亮以一州之力,伐九州之國,上國大將交出何等功勳???
首伐三郡皆降,貳伐退兵斬將,三伐并陰平.武都二郡
四伐於上邽擊敗郭淮軍並割其麥,在鹵城擊敗司馬懿,交出甲首三千.玄鎧五千.角孥三千一的成積.並於退兵殺張郃
五伐於渭南分兵屯田.上國大軍不敢與之決戰.對峙百於日.直到亮病逝才敢追擊.還被對方所驚不敢在追擊
對曹魏的防禦戰,不但成功抵禦,還遣魏延擊敗郭淮.費遙

諸葛亮死後蜀漢尚能撐30於年國力當真衰弱???
到是曹魏要滅公孫淵,司馬懿請兵四萬,預計一年平定還軍,卻受到群臣反對,認為役費繁多,到底是誰國力出問題呢??



八 年 ， 使 延 西 入 羌 中 ， 魏 後 將 軍 費 瑤 、雍 州 刺 史 郭 淮 與 延 戰 于 陽 谿 ， 延 大 破 淮 等 ， 遷 為 前 軍 師征 西 大 將 軍 ， 假 節 ， 進 封 南 鄭 侯 。

年 春 二 月 ， 亮 復 出 軍 圍 祁 山 ， 始 以 木 牛 運 。 魏司 馬 懿 、 張 郃 救 祁 山 。 夏 六 月 ， 亮 糧 盡 過 軍 ， 郃 追 至 青封 ， 與 亮 交 戰 ， 被 箭 死 。 (後主傳)

九 年 ， 亮 復 出 祁 山 ， 以 木 牛 運 ， 〔 一 〕 糧 盡 退 軍， 與 魏 將 張 郃 交 戰 ， 射 殺 郃 。 (諸葛亮傳)

十 二 年 春 ， 亮 悉 大眾 由 斜 谷 出 ， 以 流 馬 運 ， 據 武 功 五 丈 原 ， 與 司 馬 宣 王 對於 渭 南 。 亮 每 患 糧 不 繼 ， 使 己 志 不 申 ， 是 以 分 兵 屯 田 ，為 久 駐 之 基 。 耕 者 雜 於 渭 濱 居 民 之 間 ， 而 百 姓 安 堵 ， 軍無 私 焉 。 〔 三 〕 相 持 百 餘 日 。 其 年 八 月 ， 亮 疾 病 ， 卒 于軍 ， 時 年 五 十 四 。 〔 四 〕 及 軍 退 ， 宣 王 案 行 其 營 壘 處 所， 曰 ： 「 天 下 奇 才 也 ！ 」(諸葛亮傳)

五 月 辛 巳 ， 乃使 張 郃 攻 無 當 監 何 平 於 南 圍 ， 自 案 中 道 向 亮 。 亮 使 魏 延、 高 翔 、 吳 班 赴 拒 ， 大 破 之 ， 獲 甲 首 三 千 級 ， 玄 鎧 五 千領 ， 角 弩 三 千 一 百 張 ， 宣 王 還 保 營 。(漢 晉 春 秋)

漢 晉 春 秋 曰 ： 楊 儀 等 整 軍 而出 ， 百 姓 奔 告 宣 王 ， 宣 王 追 焉 。 姜 維 令 儀 反 旗 鳴 鼓 ， 若將 向 宣 王 者 ， 宣 王 乃 退 ， 不 敢 偪 。 於 是 儀 結 陳 而 去 ， 入谷 然 後 發 喪 。 宣 王 之 退 也 ， 百 姓 為 之 諺 曰 ： 「 死 諸 葛 走生 仲 達 。 」 或 以 告 宣 王 ， 宣 王 曰 ： 「 吾 能 料 生 ， 不 便 料死 也 。 」




[ 本文最後由 深幽之人 於 08-1-12 05:53 PM 編輯 ]
作者: mie1008    時間: 08-7-15 23:53
郭子儀，延續唐朝的名將，不僅子孫綿延，就連休的墳墓，由於國家對他的敬重，還高出一般許多尺，可謂功高震主又有好下場的。
作者: 玉日比    時間: 08-7-20 02:00
原帖由 mie1008 於 08-7-15 23:53 發表
郭子儀，延續唐朝的名將，不僅子孫綿延，就連休的墳墓，由於國家對他的敬重，還高出一般許多尺，可謂功高震主又有好下場的。

唐朝當時是藩鎮割據,只有少數節度史是支持中央的,其他的早就是半獨立狀態,一直延續到唐朝被滅為止

而郭子儀是當時保皇黨的主要成員,迫於時勢唐政府當然對他禮遇有加
作者: Lightyagami    時間: 08-9-20 00:21
原帖由 pophigof 於 07-12-12 11:19 發表
我覺得最慘的應該是明朝,雖然建國初期並沒有出現大規模的殺戮功臣,但是在洪武十三年的胡惟庸發生之後,大部分的建國功臣,如:劉基 方孝儒 李善長 宋濂等,大部分都是被滿門抄斬,方孝儒例外,他是被抄了十族,總計在胡案中 ...

方孝儒是被明成祖朱棣所殺，不是太祖朱元璋殺的。
燕王朱棣假借宮中太多奸臣在弄權，起兵攻入皇宮，趕走了建文帝朱允炆，自己當皇帝。
當時方孝儒是很有名的大儒，於是朱棣想要他來寫即位的詔書，方孝儒寫下「燕賊篡位」，並說死就死吧，你要我寫詔書是不可能的。朱棣反問：「你難道不怕滅九族嗎?」，方孝如義正嚴詞的說：「就算是滅我十族我也不怕！」。
這一下可惹惱了朱棣，命人將方孝儒從嘴角割到耳朵，方孝儒仍不段罵道，最後朱棣將他腰斬。據說剛腰斬完，方孝儒仍能用手肘撐著地面爬行，並用手指沾血一連寫下了十二個篡字後斷氣。後來朱棣將他的門生和朋友也算做一族一併處死，總數有八百多人。

[ 本文章最後由 Lightyagami 於 08-9-20 00:50 編輯 ]
作者: mie1008    時間: 09-3-11 05:58
原文由 玉日比 於 08-7-19 18:00 發表

唐朝當時是藩鎮割據,只有少數節度史是支持中央的,其他的早就是半獨立狀態,一直延續到唐朝被滅為止

而郭子儀是當時保皇黨的主要成員,迫於時勢唐政府當然對他禮遇有加 ...



如同您所說保皇黨三字，雖當時時勢造就，但可護衛唐王朝的人卻屈指可數，如同戲劇中的打金枝裡所述，郭子儀之子因其妻(其妻為皇帝之女，是為公主)未參加郭子怡的壽宴，怒而打了公主，並說不要以為你父是皇帝，而我父還不願當皇帝的話。試想就他的才能實力，獨霸一方立行稱帝無不可能，可他卻為國家出生入死，代表他忠於國家。雖唐王朝弱，但不代表都因情勢所迫，郭子儀也曾經被貶，那麼多人不用，卻只用他，但表是有一定著實力及忠誠，國家信任他。並不是每個皇帝都是崇禎，都要被迫才禮遇，懷疑就要殺掉，要不皇帝怎會對郭子儀說:(卿乃國之再造之人)，早就在他老後把他殺了，是不是這樣呢?所以事實形勢來講，說他是功高震主，意有善終也不為過啊！

[ 本文章最後由 mie1008 於 09-3-10 22:01 編輯 ]
作者: wujizi    時間: 09-4-26 11:46
何应钦活到98岁.............
作者: zzzyyyhhh    時間: 09-8-13 20:17
以上所提到的，都不如伊尹。

起于奴隶，身为帝师，佐汤灭夏，四朝元老，代天言事，废立商王，享年九九，万世贤名。

后世有哪个能比得上他威风？
作者: HOLMESLEE    時間: 09-8-13 20:29
標題: 回覆 22# zzzyyyhhh 的文章
只可惜他的事績幽暗不明，不同的史料對他的描述也多有衝突
最主要的就是放太甲一事，是他逐君悔過，還是逐君自立，史書就有兩派說法了
作者: zzzyyyhhh    時間: 09-8-13 20:39
原文由 HOLMESLEE 於 09-8-13 20:29 發表
只可惜他的事績幽暗不明，不同的史料對他的描述也多有衝突
最主要的就是放太甲一事，是他逐君悔過，還是逐君自立，史書就有兩派說法了


这个基本上有定论了，根据出土的甲骨文看，商代一直在祭祀他，说明他没有自立。

贴子不是讨论功高震主又有好下场的人么？能够放逐君主，那都不仅仅是“震”的问题了；下场又绝好，四代宰相，光荣退休，安享天年，后世儒家又把他与孔丘并列坐享大贤之名。做官能混到这份上，那不是一般的牛X。



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