鐵之狂傲

標題: 何謂民主 [列印本頁]
作者: 國師    時間: 08-1-6 23:54
標題: 何謂民主
最近在下常來逛這個版....發現還"真熱鬧"!
看了一些文章!不得有感而發...各位板友心中的民主多有不同層面

在下便論述自己心中認定的民主

所謂的"民主"不只是運用在政治上這麼狹隘，我認為民主是一種精神!
是一種尊重不同意見的精神，而我們可以把此項精神落實於生活中。例如一夥人想外出吃飯
但各人意見多不相同，這時有人可以提議"用民主的方式決定吧"!...可見民主不一定只有政治
所以民主是一種精神!開放多元的價值觀...尊重差異的精神!

再說民主政治:
民主的出現是由於過去專制時代，人民的自由不受保障，政權的轉移多出現動盪不安
所以民主政治是1."對人性的不性任"2."用選人頭代替打破頭"的政治方式!

1.對人性的不信任是因為:我們不知道領導國家的首領會不會以自己的私心，無限制的壓榨人民
所以我們用選票選出我們認同的領袖!但如果他做的不好...我們一樣用選票叫他下台

2.和平的政權轉移:專制時代君主傳位給孩子都有可能流血，(例:玄武門之變.雍正皇帝爭權...等)更
何況是推翻另一個政權的革命方式!所以民主政治不再用打破頭的戰爭獲得政權，而改用和平的選舉方式
使政權有合理的轉移

以上都是純理論的方式，古典希臘人稱民主為"惡魔的咆哮"...其實這乃源自於希臘時代有太多的詭辯家
用詭辯擅動群眾的思想!而蘇格拉底之死正是民主決定的後果，當初參予投票的人有多少人真正認識蘇
格拉底...有多少人是受到詭辯家的擅動的?

但我要說的是，這並非民主政治的錯誤，這反而更證明"不夠民主"!民主政治該建碁在人民有一定的民主素養
而此素養正是"理性思考"與"獨立判斷"的能力!而我知道現今台灣民主素養是普遍不足的，但這不能因此否定
民主的價值，反而更該警惕自身追求真正的民主素養。而這樣的工作是不容易施行的，但是選擇對的路就不要
怕路途遙遠。畢竟選擇民主政治可以免去過去專制政治的不自由.免去政權轉移時的流血戰爭...這樣的利益值得
全體人民為民主政治而努力，畢竟最後受惠者仍然是人民本身!

最後我要說"完美的"民主政治..."永遠不可能有完全實現的一天"!我們只能努力趨向於完美...不斷的在現實中做
修正，民主政治才能越來越好

[ 本文最後由 國師 於 08-1-6 04:11 PM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-7 00:22
雖說是民主
但是大部分民主都是多數人勝利的原則
少數人也因此就常常被忽略

民主是人民勝利嗎？
其實是那些資源豐沛的人的勝利

窮人．有能者．或是沒人脈者
就算參選也只是當砲灰吧

為什麼民主的勝利是歸於資源豐沛的人
我打個比方吧
如果今天一夥人出去
有一個領袖人物
那必然有些人自然怕得罪或是想攀附而把權利給他
但那個領袖所要的．不一定是那些人所想要的
只是因為那位領袖人物的關係而已

臺灣雖標榜民主．然選舉採多數人當選的原則等於犧牲少數人的權利
而臺灣人不知所投的更是佔多數
有些的理由不外乎怕民進黨當選．怕國民黨當選這種爛理由
其實他們跟本都不認同這兩黨的

這種民主表面選賢與能
很明顯的讓國民感覺是派系互鬥而已

越來越少年輕人不想投票大多數因為藍綠政見跟本就不是他們所要
而投給少數黨更是沒有用的事

這正是民主可惜之處
或許這世界是沒有完美的制度的
作者: 國師    時間: 08-1-7 08:32
標題: 回覆 #2 21215421 的文章
上面這位板友道出了台灣民主的現實情況
這些論述我都不否認....但是!這更證明一件事情
台灣仍"不夠民主"....才有如此現象!

我不選藍綠兩大陣營，因為厭倦了他們的政治惡鬥.....但是我把票投給
有理想的小黨，或許有人批評這沒用.是理想主義.打高空.....等!!!
各位知道每個政黨每得的一票就有固定額度的補助金額嗎?
雖然我支持的小黨落選...但仍然可以受到政府補助繼續營運:狂笑
難保將來不會受到更多人的重視...而得到執政的權利!
我說我們民主素養不足...是因為選民對於政治情況漠不關心
或者關心過頭...形成"意識形態"的狂熱份子

民主政治的優點在於人民可以接收資訊...聆聽政治意見!用選票參予政治的權利
否則專制政治人民不能知道政府決策.沒有權利過問政治的事情.人民無法選擇自
己喜愛的統治者...

民主政治的常態在於人民有主動的意願，聽取政策再用理性的判斷去投票（先聲明
這種型態不是意識形態的政治狂熱...政治狂熱是非理性的阿!）...我說過
人民的民主素養養成不容易...但是!這不是民主政治的錯!!!而是不夠民主所導致的
所以現今的台灣民主未成熟，更有待未來的主人翁具足充分的民主素養，使台灣民
主開花成果。所以如果我們現在不做...就當個政治冷漠者!那我們有何立場批評民主
政治呢?要知道"民主政治"是全民的責任...不只有為政者而已!
只有專制政治...人民才沒有責任!因為專制是人民無從選擇...沒有自由的選擇
就沒有責任可言:狂笑
作者: ACT    時間: 08-1-7 21:38
根據個人所受到的公民教育

民主是
少數服從多數
多數尊重少數

民主可以決定大部分的事

但是會傷害到少數人的事
應以協商取代

大是大非的事也不能由民主決定
作者: 國師    時間: 08-1-7 23:42
標題: 回覆 #4 ACT 的文章
嗯!各位了解何謂"民主是  少數服從多數  多數尊重少數"
而"服從"與"尊重的差別又是如何呢?

我想這不是容易令人發覺的問題!
所謂"服從"乃是指依循這項決定，所謂"尊重"是聽取某項意見!
民主投票是多數決，決策的制定由多數人同意為是!但是為了避免多數欺壓少數
所以採取尊重少數人的方式...即允許少數人的意見發出聲音!
但是聽取意見不代表認同意見...畢竟民主投票仍是以多數人認同才算!

這猶如開會時:有4分之1的人提出臨時動議...要求決議某項問題!結果主席認定
此決議問題達到提議的人數(所以哪怕只有4/1的少數人也可以發出意見)，因此
同意全體投票...但是最後仍未達半數以上的人認同，故此項決議被否決!

由上述的例子中:主席允許少數人的提議，而答應可以進入全體投票的程序
這就是"尊重少數".....但是最後無法得到多數人的支持，所以決議無法通過
這是"服從多數"!

惟有分清楚"服從"與"尊重"的差異才可以明白並非所有多數人的決策都算是"多數暴力"
因為民主政治該落實於現實生活中!即現實中多有意見相異者，但是決策總要有所依據
所以依據的辦法即是多數人認同的意見!否則又要顧及多數與少數...但兩者正好意見相左
那根本無法下決策!但是上述又說"會傷害到少數人的事    應以協商取代"這我是非常認同的
...民主政治及是透過多種意見的協商!或者多數人退1小步，少數人退1大步...取得兩者之間
差異(或說傷害)最小的決策....如此才有落實的可能!

若因為意見相左...又不協商.兩相僵持不下則永遠無法執行政策:狂笑
作者: ra7in9    時間: 08-1-8 00:28
原文由國師 於 08-1-7 11:42 PM 發表
嗯!各位了解何謂"民主是  少數服從多數  多數尊重少數"
而"服從"與"尊重的差別又是如何呢?


我的想法是
假設有a.b.c三人
a.c採a決，b採b決

b最後照a決做就叫做服從
a.c能夠認同並參考了解b決中好的部分，並不侮辱b這樣就是尊重

也因此對我而言並沒有無法妥協的事
因為多數竟然已經可以執行，參考少數意見又不會少一塊肉......
作者: 21215421    時間: 08-1-8 00:56
觀念差異太大
協商成效性就會顯得有限

何況少數服從多數
如果是同民族．那還好講

問題在於現今多數國家是複合民族國家
民族與民族的權利
自然不能以少數服從多數論

而理論上的差異更是使得協商沒有效用
反而在某些觀點上．少數服從多數未必是容易實行的政策
作者: 政法党员    時間: 08-1-8 18:04
还有，民主与法治、宪政不可分离！
他们是不同的概念，但是最终是为了人权这个目标
实际上法制和宪政也是对民主的一种制约
防止多数人对少数人的暴政
而所谓尊重并不具有法律上的意义
只维系于道德修养
只有切实的法律和制度才是一种真正的保障
其中司法之独立尤为重要
法官要超脱于常人和任何政党，维持根本的理性
民众要对司法有敬畏和尊重
否则，民众以民主为依据，
缺乏足够的冷静和理性去尊重他人
肆意践踏他人利益时
他人的权利如何保障及救济呢？
我认为司法独立最为成功者为美国
其最高法院的活宪法地位是可贵的
值得借鉴~

[ 本文最後由 政法党员 於 08-1-8 10:06 AM 編輯 ]
作者: 國師    時間: 08-1-8 20:38
標題: 回覆 #8 政法党员 的文章
:大笑 關於民主的問題我推薦:
美國‧道爾所撰的《論民主》一書...其中討論民主之精神與民主政治的落實!

上面的同志有些論述仍然...不脫傳統中國文化的思路
閣下言:"所谓尊重并不具有法律上的意义 ， 只维系于道德修养"
我認為尊重可以不建基於道德，而是一種合理的程序
我所謂"尊重"是相對於專制政治而言的，專制底下沒有尊重可言，專制政權可以不尊重
人民的意願，不理會任何其他的意見.....唯我獨尊:邪惡

但是民主政治不是走專制的方法，而是走共同協商的方式(腐敗的民主是利益瓜分)，即每種
意見都可以發出來。民主精神是允許他人有不同的意見，就算你不認同，但是不能很霸道的
要求別人閉嘴....這就是民主政治中"尊重"的立基點:狂笑
也就是當我提出意見時...我不允許有人要求我"不准開口"!因為發表意見是我的權利，在民主
政治的下，我有正當且合理的理由要求發言...所以尊重不必建碁在道德上!:大笑
作者: 政法党员    時間: 08-1-8 22:43
如果根据平等的原则，相互尊重确为题中之意
正如伏尔泰所说“即使我不同意你说的话，但我誓死捍卫你说话的权利”那种意思
个人以为确切地说，应该是等级社会没有尊重可言，而专制只是等级制度的另一表象
而民主社会的基础是人与人之间的平等，有了平等的事实，才有尊重的义务
因此
我认为民主和尊重都只是表象，而实质是社会地位是否平等（有点经济决定论的意思）

我所言之道德基础，实质上是指在不平等社会条件下，
不同等级之间相互的尊重只是一种道德上的追求，没有法律的约束力
而欲在形式上表现“平等”，只有通过成文法的明定。
你所言“在民主政治的下，我有正當且合理的理由要求發言...所以尊重不必建碁在道德上”
一方面理想的民主社会是一个平等社会，相互尊重一成一种习惯（也可理解为习惯法上的义务）
另一方面，民主社会存在言论自由的制度保障
我们所说的是在不同社会背景下的两个方面~~~
:大笑
作者: 國師    時間: 08-1-9 07:49
標題: 回覆 #10 政法党员 的文章
由上述板友的說明，閣下此言我很清楚了
旦我的論述至始至終都是"理論上的說明"....並未涉及經驗現象的事實
你由經濟思考是也說的通，但是何以我只要理論的論述呢?
因為說到經驗現象的落實就有"該如何做到的問題"?
我知道就算理論的建構完成，並不一定代表可以完全實踐:驚訝

再說閣下言:民主和尊重都只是表象，而实质是社会地位是否平等（有点经济决定论的意思）
我認為這是不同層次的問題，或有經濟地位高者也沒有資格對低下者壓迫自由平等權!(這裡
所謂自由平等是在民主政治的意義）所以經濟上的不平等並非民主政治的不平等!
猶如:我如果是高經濟地位者，在議會之中仍然要尊重那些經濟地位差的人之發言權:微笑
這樣的平等並非用經濟衡量，而是民主政治"本來就該"賦予人人都有自由平等的發言權!

回歸我說的理論問題，雖然我的理論是這樣說，但我們能不能做到不是理論建立者該負責的
...而是有待全民的努力，所以我不想說現實實踐的問題，就是這有操作上技術的問題，還有
既然知道理論努力去做就是啦:大笑
作者: 21215421    時間: 08-1-10 23:37
少數服從多數基本上就是民主很垢病的地方了

少數為何要犧牲自己的權利給多數人？

不要忘了民主是為了讓人民當自己的主人．每個人都是主人．那我的自主權為何要被犧牲？

更何況國父曾說了：讓三萬萬人做皇帝．我的做皇帝的權利為何要讓與人呢？

這種民主短期可令人接受．但當人民自由慣了．這種民主反而會成為一種亂源

畢竟自己的候選人輸了．就等於自己的利益可能無法被重視．更可能被犧牲權利

而碰到那種意見完全相左的勝選者．更不是兩三句少數服從多數就能令人接受


再來．萬一選出來的侯選人跟本無能呢？
只是因為多數人主觀的認為他是有能的

你想你是少數人．你會接受一個無能之人來管理你嗎？更何況你支持的候選人還輸了

像邱毅．徐國勇．王世堅這種人當選．你服嗎？
這些人只會在選舉恭維．等選上就開始作亂．唯恐天下不亂

更何況人民哪知道誰是賢能誰是愚昧

搞不好長得帥一點的就投了

哪門子民主

感覺民主實在太過理想化了　
作者: win4cd    時間: 08-1-11 08:21
部份來說邱先生的表現還比這兩位還好。

民主本來就是多數暴力，獨裁專制是少數暴力。

會不會治國，那才是最根本的。
會治國讓人民擁有一個會進步和諧發展並帶來希望的社會。
我想當下的人民，許多就能滿足.....

民生總是比較重要.....

餓死了，在多民主有什麼用？
權力還是在那群不會治國的人手中。

健全制度對於民主才是真正發展的關鍵。
作者: 國師    時間: 08-1-11 08:26
標題: 回覆 #12 21215421 的文章
嗯!上面的板友...我仍是要說"你道出民主政治的實然狀態"我不否認
但是實然的情況並不一定能夠代表民主是不好的政治體制

先說:何以少數服從多數
民主政治的建立有個人性的預設:1.人有自保的本能 2.人是理性的動物
先說2.的預設，我們相信人有能力判斷好壞(有些人可能會受到蠱惑.扇動這我
不否認!但是並非全部的人皆如此)再說1.的預設，這是所有動物都有的本能
即人民為了希望生活更幸福.為了不要生活困苦...所以他們想要選出一位能照顧
人民現實生活的領導人，不可否認這是全部人的期望吧?或許有被操弄的選民...
但是不可否認這也是他的期望，只是他被操弄而不明白生活才是最重要的!
例:我有朋友只在意"統獨"...不管生活問題!我問他民生問題，他的議題仍放在統獨上!

在此如果人民厭惡領導者無能，使人民過的生活沒有保障，那麼選民會支持換個能照顧他們
生活的領導者。畢竟求生存是動物本能；如果全國人民皆不以此"自保"作考量...那麼不必等
民主政治，這國家自己會亡國!民主的多數決只是這麼基礎的立基點而已!

再者我之所以支持"民主政治"完全是因為排斥"專制政治"(不論何種型態的專制)!
民主有其理想的藍圖，很令人嚮往...也很難做到!反之"專制政治"的理想如何?你想要
嗎?徹底實行又是如何?之前我提出民主政治的由來1.用選人頭代替打破頭 2.對人性
的不信任， 民主勝過專制的優點在於防止為政者"無限制"的欺壓人民，防止政權轉移
出現戰爭!這些都是專制政治所做不到的。

在現實情況中確實會選出無能的"跳樑小丑"候選人，但是當人民因為錯誤的選擇而痛苦時
將會再次用選票請他下台!或許你會反駁如果選民又被操弄如何?我說人是驅利避害的動物
人不可能無止境的被欺壓，否則專制帝制不會出現革命!民主政治只是用選票來發動革命!

最後我承認你所說的"我說的民主太理想化了"...也正只有民主政治才有理想，相對於專制政治
完全沒有實現理想的可能，因為專制政權的理想只在為政者手中，由他來決定我們的命運!
政治是一門很實際的學問，民主政治不夠完善；但是總比專制好吧!除非再出現超越"民主"與
"專制"的政體....否則目前我支持民主政治!並努力使民主趨於完善

[ 本文最後由 國師 於 08-1-11 12:32 AM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-12 00:55
或許有人認為我支持專制體制
實際上我跟本都不支持

今天如國師所說的
民主建立在理性的人身上
不過只要是人都必定不會理性吧

到是我認為專制與民主基本上跟本是沒有什麼差別的

對於人民來說．活在專制體制下．可能權利就被壓縮

然而不可否認的．人民知道尊敬的意義．因為他們必須去尊敬服從他們的領導

說專制領導可能會使統治者不斷犯錯也不知覺

這我到是覺得國民被誤導滿多了

尤其是我們的歷史課本．把中國專制王朝寫的跟妖魔鬼怪

無非是為了要突顯民主與專制的差異．或是突顯某黨或某個領袖的偉大．．．

加上我們又活在這種環境下．不免為之主觀

於是臺灣人認為專制真的就滿恐怖的

實際上．先不說中國的歷史吧．因為臺灣的歷史課本是連椑官野史都寫進去的

反正我們的課本也不講究查證．連匈奴逃到歐洲去因此導致西羅馬滅亡這種用想也知道不可能的事．課本都寫進去了．即使是戰役．在課本更是寫得天花亂墜．尤其以中國史為重－　－

然而近幾年的歷史課本就還比較令我接受

至少越來越客觀．也越來越多證據查證

離題了

我就來談現今的中國好了

與其說我們了解中國．到不如說我們跟本就不理解中國

以往我腦裡的思想總是認為中國人在遭到共產黨專制的控制下

必然生活的水深火熱

然而今資訊發達．我到很多中國的網站．發現的是中國人在某些方面

的確優於我們

他們雖然是專制體制．然而人民很團結．不像臺灣一樣．隨便動不動就兩黨對立
雖然沒有參政權．然而並不因此國力衰微．而是日益增強．甚至有問鼎世界之決心

雖然專制看起來附與政府極大的權力．人民卻甘於交出他們的權利
或許是不得已．然而比起悲觀的臺灣人．中國人似乎樂觀多了．但或許也是不得不樂觀吧

也沒有課本蔣公所說的：大陸人民都活在水深火熱之中

或許我們是因為無法跳脫出自己的思維．才會把專制視為妖魔鬼怪吧
當然中國出了一個紅魔鬼毛澤東．這又是無法否認的事實

這可能是因為時代的關係吧．以前冷戰時代是以政治對抗為主．往往統治者會以政治為既定政策
就連美國也提出骨牌效應．認為共產會一直擴張．進而參與一場不必要的戰役吧

然而現今是經濟對抗．一切以經濟誰最大．誰就是老大為主

而中共這種經濟開放．政治專制的體制未常是最適合這時代的體制了

當然還有很多要解釋

不過今天打滿多字了．先休息一下吧

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-12 12:58 AM 編輯 ]
作者: 超級毛毛蟲    時間: 08-1-12 22:26
多數決的暴力
符合多數人的利益就是正義.....(茶)
簡單明瞭
作者: 西風漂流    時間: 08-1-13 02:37
「民主」只是一種政治工具而已

他不是百分之百完美的制度，但卻是人類歷史以來最佳的制度。

而要如何將這工具發揮到最佳成效，就端看人民的「民主素養」

基本上，看到我家選區的那個黑金第二代，居然還能當上立委，我對該選區大多數選民的水準感到失望。


假如民主不好，那為什麼會有那麼多人犧牲生命去爭取民主呢？

他們是白痴嘛？

說民主不好的人，你們有度過講總統壞話，明天就不見的日子嗎？
你們很難想像，因為現代是在路上批評政黨也不會被關的日子。
但是我的叔公是２２８的受害者，我非常清楚。

以前專制時代，高層作威作福，可以執政５０年都不換人，想在哪裡蓋專屬行館，就可以去蓋。

現在民主時代，陳水扁做不好，我們可以用選票給予民進黨最大的打擊。

另外，選出爛官員，民眾也是有責任。


我家選區那個黑金第二代，根本沒做什麼事，為什麼還會當選？一定有拗撇步嘛。
但無知的鄉民還是會投給他，這就是他們要選擇的嘛，選擇願意在讓黑金獨包鄉內工程，Ａ更多錢嘛！

我不爽，但也只能默默接受

也許，依照台灣人的劣根性，真的適合中國的專制統治吧？

那些民主鬥士，白犧牲了。
作者: HOLMESLEE    時間: 08-1-13 04:09
原文由超級毛毛蟲 於 08-1-12 10:26 PM 發表
多數決的暴力
符合多數人的利益就是正義.....(茶)
簡單明瞭

那是大家只記得"少數服從多數"，但是卻忘了下半句──"多數尊重少數"
於是，本來應該相互尊重的選舉制，卻成了"以多暴寡"的多數暴力
作者: 21215421    時間: 08-1-13 09:47
如果無法跳脫思維來研討專制與民主的利病

那我這話題也別討論下去

我認為專制到底好不好


為什麼有些經歷日治時期的人會說日治比現在好很多

為什麼有些人被國民黨極權統治還說國民黨那時比較好

為什麼蘇聯瓦解還有那麼多人說蘇聯以前比較好


很明顯可能是因為政治立場．然而就道理而言

他們說得話到也沒有錯

日治時期．國黨專制和蘇聯時期都有些傲人的政績

課本寫民主的好處．就連歷史也寫民主好處．美國擴張史被歸類為民主的思維

專制時期只要是壞的．就連野史都寫

專制在台人眼裡很壞

可是對中國人而言．卻沒有看到他們常常抱怨專制

這是為什麼？

在鐵之狂傲．這裡是可以批評的．不會被中國管到

但好像沒常看見來這的中國人在罵中共

這又是為什麼呢？

而民主真的可以隨便批評政府？

政府是不會抓你．但他的支持者會罵你啊．讓你到哪也都不敢講政治！

如果像臺灣．兩黨對立．你只會看到兩種聲音．如果國黨獨大．你只會聽到一種聲音

民主．比起專制好太多的地方就是許多人甘為黨派的糾正者．難聽點．甚至在南部．你要是敢罵民進黨你就糟了

多數服從少數．民主和專制最大的差異不在於能不能講政治．而是當你講政治時．糾正你的對象是誰罷了

中國也可以講政治啊．只是只能講讚賞中共的話

臺灣也可以呀．但你在泛藍多的地方就不要講支持泛綠的話．反之亦然

誰說民主可以隨便讓你講？

民主只是讓人民變成秘密警察而已．效率甚至比專制好多了

你不知道哪裡泛藍泛綠．你便哪一方都不敢講了．對不對？

這或許是因為少數服從多數的關係吧

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-13 09:55 AM 編輯 ]
作者: 墮落牧羊人    時間: 08-1-13 12:38
原文由21215421 於 08-1-13 09:47 AM 發表
如果無法跳脫思維來研討專制與民主的利病

那我這話題也別討論下去

我認為專制到底好不好


為什麼有些經歷日治時期的人會說日治比現在好很多

為什麼有些人被國民黨極權統治還說國民黨那時比較好

為什麼蘇聯瓦解 ...


　　你針對少數服從多數的弊端的論點，其實最後都會回歸到”民主素養”的養成問題，少數服從多數是制度面，多數尊重少數是民主素養的一面，然而為什麼要求多數尊重少數，其實大家都明白是為了維護”基本權”（而不是自己擴張的權利），在民主的社會之中，有強調多數決的一個要點－其決議不得剝奪少數人的權利，而這裡的權利不能是自己擴張的權利，而是基本權而言．

　　多數決可能大家都會明白，它是會犧牲少數的意見，而以多數的意見為主，這時少數可能就會抱怨說：多數的意見而使少數的意見因此埋沒，難道少數的意見並不值得嗎！？但是，這時我就有一個問題就是，少數的意見憑什麼凌駕在多數的意見之上，當我看到少數的抱怨言論，裡頭都沒有針對"憑的是什麼"加以說明，而是一味的指責多數欺壓少數．

　　既然少數對於多數所做的決定有意見，就必須針對其決定的事務進行質疑與討論，並檢查該項事務是否有侵害少數的基本權，並且為自己的意見做補充與辯護，因為少數的意見沒有被多數所接受，可能是因為自己沒有做詳細說明或者辯護，而導致意見無法被多數所接受，這一點是滿多人忽視的地方，很多人往往沒有為自己的理念做詳細說明以及辯護或者是修正，當自己的理念沒有被多數的大眾所接受時，就一味的指責多數欺壓少數，嚴重的指責就是說多數多麼愚笨或者世界沒救了．

　　從此可知，所謂多數尊重少數，可不是說對於少數就必須以如同尊奉神明般的尊重，而是對於少數而言，必須為自己的意見做出負責，自己的意見詳細說明以及辯護，讓多數更加了解自己的理念為何，不然多數都不了解其理念為何，那麼要如何尊重起！？而對於多數而言，則是對於少數的理念多加包容，不可以公權力加以剝奪．

[ 本文最後由 墮落牧羊人 於 08-1-13 12:48 PM 編輯 ]
作者: 國師    時間: 08-1-13 15:46
標題: 回覆 #20 墮落牧羊人 的文章
上面這段論述非常正確
上述言:"什麼要求多數尊重少數，其實大家都明白是為了維護”基本權”"
這就是我舉的例子，在會議中少數人可以提議，但會議能否通過仍以多數決定!所謂尊重
是尊重其"發出意見"的提議，而非尊重"通過且行使提議"的權利!(我之前的文章有寫)

再說我不斷的的提醒民主政治是要"落實實踐"的!所謂多數決...正是實踐的方式，如果某人
批評多數決就是"多數暴力"...那麼我請問政治議題該如何通過?如果每項議題都要全部人都
採納與接受，不准出現多數人否絕少數的情況。那麼試問:有哪條法案會通過?

所以各位要明白所謂"尊重"是啥意思!這種尊重是民主政治才有...專制政治根本不准出現
另一種聲音。一切皆是專制政權為主，凡是有不同者都被排除。我再強調民主只是讓每個意見
都可以發出聲音，光是這項就足以證明民主與專制的差異，所謂多數決只是民主落實的方式而
已，如果某人認為這是民主暴力，試問有多種不同聲音時...該聽誰的?或言多方協商，這是不錯
但是如何協商到全部認同?這有實際操作的困難，民主不是要搞到完全無法落實吧。

最後...上述諸文有些是混淆理論與現實的思考，無法分清楚二者則無法真正理解民主政治
的優勢。最後提醒各位"不明白專制政治的可惡，就無法見到民主政治的可愛":狂笑

[ 本文最後由 國師 於 08-1-13 07:48 AM 編輯 ]
作者: lalbb    時間: 08-1-15 01:56
嗯~看的很過癮，腦袋似乎升級了(誤)

說到專制、民主這些，我無法說的很專業。
不過，我相信一件事就是從哪個環境底下長大的人，大部分都會認同那個時空、場所的社會風氣、習慣、制度。
所以不能因為從一個制度改變另一個制度時中間動亂的情況，就覺得現在比過去還要不好。

說真的，有一些我們認為是專制體制的國家領導者。
也是會大言不慚說自己所作所為也是順應民意，自己是「民主」的領導者。

大陸現在隨著經濟慢慢開放了，雖然進度非常緩慢就是。
因為假使套入台灣模式，人口比數是二十幾倍而要落實教育、改變制度等等那要花很長的時間。

人最怕只看到自己觸手可及之處，而忽略了在這一片天空之下也有許多過著不同生活的人們。
目前民主制度的確不是一個完美的制度，但是它是目前讓我們能幾乎跳脫國家、民族圈臼。
讓我們放眼觀看著廣大的世界，而不是只能看著手邊文宣、呼著領導者的口號，過著有一餐沒一餐自以為很幸福的生活。

雖然我並不完全認同21215421所說的。
可是他也算是點出民主所欠缺的地方。

只是人終究要從圈養的生物進化成一個能獨自判斷的人。
歷史不能走回頭路，也不會走回頭路。
已經習慣民主政治的人不可能接受專制政治。
但反過來說，接受過專制統治的人部份會接受民主政治。

我想，評民主的壞就是要補它不完美，直到有一個能完全取代它的制度為止。
作者: 21215421    時間: 08-1-15 02:16
素養？

少數服從多數是一種素養要求

那孟子等文人勸君王實行仁政不也是一種素養？

問題是素養這種東西本身就過於理想

君王實行仁政．然而亦有不實行仁政者

少數人民尊重多數．是一種素養

但這種素養要是建立不起來呢？

那是不是導致國家體制因此空轉．到時一個凱達大道鬧場等等之類的事？

何況要求君王素養．都已經難矣．更何況是千百萬人民呢．就算幾十萬人民素養很好．然而多數人民素養差．豈不是．．．

沒有素養．人民自然會有多數暴力存在

如果意識形態濃厚．你我認為對錯不為同一種標準

那這個素養要求是不是也是等同於無？

還是天真的認為只要長期實行民主．人民素養就會漸漸深高？

看看臺灣吧．我是臺灣出生的．從臺灣長大的．我會不知民主的好？

而我已在最第一頁就已講過．我不支持專制了

然而我認為專制不如課本寫得那麼差．這才是我的觀點

什麼我要復辟．那跟本是狗屁＝　＝”

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-15 02:24 AM 編輯 ]
作者: 國師    時間: 08-1-15 09:08
標題: 回覆 #23 21215421 的文章
嗯!樓上的板友顯然對於民主政治的理念與內涵了解不多....其所見到的
都是台灣實行民主政治下的弊病!我一再重伸這不是民主政治的錯，是人民不夠民主!

閣下又以"孟子勸君王行仁政"與"少數服從多數"為素養!這是觀念的混淆...所以才有此論斷
1.孟子對君王是道德勸說或是道德要求，要做到確實不易(所以捨棄這樣的妄想實行民主吧)!
2.少數服從多數不是素養而是制度，是民主政治落實的方式(我之前有寫你沒看仔細喔)!
所以你問:"少數人民尊重多數．是一種素養但這種素養要是建立不起來呢？"...關於這項問題
根本是假問題，因為現在民主政治已經是如此了，否則總統.立委如何當選呢?

再說個民主政治未來的問題吧:
你認為"天真的認為只要長期實行民主．人民素養就會漸漸深高？
看看臺灣吧．我是臺灣出生的．從臺灣長大的．我會不知民主的好？

1.我舉個例子吧!半歲的孩童學走路是否1.2天就學會了?還是要經過長久的練習才能完成?
而常跑好手何人不是經歷這種跌跌撞撞的嬰兒學步的時期?你不能看小孩子目前無法學會走
路就斷定他將來一定無法跑步!
今天台灣民主施行多久? 25年都不到...這還是嬰兒時期阿!你有看到法國的民主運動嗎?
"法國大革命"為了反對貴族....其實殺死最多的仍是百姓，這是他們因為民主所付出的慘痛
代價.....但是!現在法國一樣是民主制度阿!

2.閣下不要見到台灣民主政治的亂象，就認定民主不對!此猶如小孩學步一定會跌倒.受傷!但是我們有遠見
知道學會走路對他一生都有很大的幫助，不該因為他跌倒.受傷而放棄學走路!要知道這是成長的歷程...台灣
的民主素養何嘗不是這樣跌跌撞撞?或許現今仍有不少"意識形態"的選民，但是難保他的子孫不會覺醒!
如果你認為後代子孫永遠無法自覺，這猶如你認同"父親的一切思想"而不會叛逆!但是...這可能嗎?若是
真的如此政治制度無法演進至民主。

最後閣下說你知民主制度的好，專制也沒有我說的這麼糟。其實我心中有很大的問號???
那閣下是否能說明"民主與專制"的優劣?又為何仍不支持專制.認同民主:狂笑

[ 本文最後由 國師 於 08-1-15 04:42 AM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-15 21:08
從沒認為民主不對


而指責我對民主沒有概念．

無助於這個話題的討論

更何況閣下點明選舉出總統立委．

並不能全然代表少數服從多數這個概念．舉臺灣一例子．總統已選出來四年了．但有一半的人民不

認同這個總統．表面上不追究．（其實是追究過了卻被駁回）．然而私底下對這位總統意見頗多．為反對而反對

這是哪門子少數服從多數？

如果說是制度．那就是制度的缺失了．制度沒有感受到人民的需求．忽視了那些反對總統人民的權利

使得那些人民不得不跟他惡性對抗．．．．．．



要人民有少數服從多數的素養．比要君王施行仁政困難許多了







民主在臺灣施行不到２５年

然其已在歐美實施已久

也修改了許多次

如今我們拿歐美的民主來使用

而且還是在加強過後的

因為中華民國剛成立的時候．本來是由國民大會等單位所構成

然到現今亦不斷的在修改．改良至今．我不認為臺灣可以用嬰兒時期這兩字就代過

不要忘了．民主是不分國界的

或許你會說臺灣人民素質跟歐美多少有些差異

怪乎．那應該考量到臺灣人的文化與民主相衝突地方了

臺灣雖然看似單純．種族單一．漢人占了９７％之多

似乎是實施民主最好的區域．國家了

然而就現實而言．未必如此

而且閣下說臺灣是嬰兒時期．那嬰兒時期過後臺灣的民主會變得更好？

我認為變化不大



而且舉法國大革命．人民為爭取自由而流血．似乎也有些說不通．

說到底．真正問題是出在於財政身上





況且民主有一個最大的缺點．就是假權力平等

政府是實施政策的推手．然其受制於人民

這樣不是很好嗎？

問題是人民愚昧呢？

就算現今是資訊時代．人民亦非政治專業．什麼水利啦．國土啦．經濟啦

懂的有幾個？

不懂卻又有權力管理政府的領導

導致政府為了不得罪人民．乾脆不做事了

以致於臺灣政府時常發生這些莫名其妙的事

更甚者．除非在緊急時刻．否則政府如果過於推行影響過多人民的政策

絕對會被批為擾國擾民之類的．因為人民是習於安定的



難聽點

民主會使人民變小人

．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．

民主國家國力會變強．多半是靠大環境形成

臺灣民主會越變越好．實際上是因為大環境的關係而已

甚至我敢假設．臺灣如果還沒民主．而是專制．國力依然會變強


人的思想不斷在進步．以前的人是愚昧的．所以專制看起來就缺點多多

然其比較起來．專制與民主．不會差太多



當然專制有很多事是我不能接受的

這就是我認為民主好的地方

我的思維比較能接受民主．而不是專制

要我給中國大陸管．我想我會痛苦一輩子的

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-15 09:24 PM 編輯 ]
作者: zgmfx30a    時間: 08-1-16 02:56
原文由 21215421 於 08-1-15 21:08 發表
中華民國剛成立的時候．本來是由國民大會等單位所構成

然到現今亦不斷的在修改．改良至今．我不認為臺灣可以用嬰兒時期這兩字就代過

或許你會說臺灣人民素質跟歐美多少有些差異

怪乎．那應該考量到臺灣人的文化與民主相衝突地方了

臺灣雖然看似單純．種族單一．漢人占了９７％之多

似乎是實施民主最好的區域．國家了

然而就現實而言．未必如此

而且閣下說臺灣是嬰兒時期．那嬰兒時期過後臺灣的民主會變得更好？

我認為變化不大


理論上中華民國的憲改歷史 這個想法是可以成立

但中華民國有38個年頭是在中國  剩下才是在台灣


但是考慮到當時中國及近期台灣的環境下發展還是遲緩的  

就如你提到的"現實未必如此"  太多阻力存在了  

時間是發展的條件   但不代表時間久了就會發展

所以個人認定還是在嬰兒期的


至於嬰兒時期過後臺灣的民主變化不大   個人不談

因為要度過嬰兒期都有問題   談到之後好像太早了
作者: 21215421    時間: 08-1-16 17:08
民主．建構在憲法上

制度上．歐美對民主亦不斷的修訂

不論希臘的民主．而以英國九世紀的賢人會來看

民主在這世界不斷被各個國家修改．修訂

隨著民主政權的增加．越來越多國家修改著民主的缺失與漏洞

今天臺灣用的．不是只有實施２０幾年的民主．而是擁有歷史１０００年的民主喔





民主．是不分國界的

至少在進展上．臺灣的民主是趨於成熟的．沒有限制財產的民選等等





更何況以地域來分．中國與臺灣人都屬儒教文化．臺灣文化甚至可說是中華文化之移植

ｚ大所說的是民主施行的困難及阻撓吧．這在李前總統執政時就已經解決了



如果有錯

敬請見諒

也可能我所知有限．畢竟我也才高三而已

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-16 05:11 PM 編輯 ]
作者: 政法党员    時間: 08-1-17 00:01
標題: 民主的概念
如题，什么是民主，广义上人民享有权利，处分权利。
我认为，讨论问题对于概念先要清晰。
一、拥有和处分自己权利的能力
二、不侵犯他人权利为界
三、程序正义与实质正义的统一
四、各人要对自己行使权利的行为负责。
所谓正本清源，如果对概念的理解不同
交流就成了自说自话

民主的两种理论分野：
一、工具论，民主是决定的方式，保护个人权益的工具
二、价值论，民主是普世性价值追求
这二者一体两面而已

另：民主的成本高，效率不一定高
而所谓的专制成本低，效率反而高
（因此民主这种决策工具只适用于经济高度发达的地区，大家可以找到穷国有民主吗？？？没有）
大陆现采开明专制，犹如日本之明治维新，国民党的训政
虽说人民权利受到限制（个体人权），但是却是发展所必需（集体人权）
台湾能有今天的民主成就，谁也无法否认戒严时期的积极作用（消极作用已经说得很充分了）
可能是大陆现行的社会契约和台湾的不同，所以你们很不认同
如实地说，民主并不是我们现在最急需的（可参考马斯洛之需求层次理论）
我们要的是发展、尊严和未来

试问，没有摩西，如何出埃及？
13亿人，没有一个共同目标，是什么事都干不成的
摩西不是选出来的，有的时候人反而会过于迷恋理性
殊不知：人类一思考，上帝就发笑。
另一句话是：极高明而道中庸。

[ 本文最後由 政法党员 於 08-1-17 06:28 AM 編輯 ]
作者: 國師    時間: 08-1-17 11:06
標題: 回覆 #27 21215421 的文章
上面21215421的板友確實仍有許多觀念的混淆:
閣下說"今天臺灣用的．不是只有實施２０幾年的民主．而是擁有歷史１０００年的民主喔"
又說"民主．是不分國界的"
========================================================
你依這兩項推斷說明台灣民主脫離嬰兒期....
這推論大有謬誤，(1)雅典時期的民主內容與現今多有不同 (2)台灣延用西方的民主制度
並不代表擁有相同的"民主素養"!
關於(2)的論述是:若某個國家實行"民主政治"(由雅典時期演變到現今的民主)並不能證明
該國有1000年的民主精神!如果這麼容易等同的話那我讀孔.孟是否代表我已擁有了2500
年的智慧呢?
實行"民主制度"只是形式意義!而我說的"民主素養"才是真正民主的精神，而我說的嬰兒期
是真正練習民主素養的時間太短，所以才有這些現況:微笑

閣下以為"臺灣的民主是趨於成熟的．沒有限制財產的民選等等"
這也是形式意義的成熟，只由制度層面來做這並不困難!例如:民主不是一群會投票的驢
就是批評只有民主的投票形式，而缺乏民主素養的精神!
閣下依形式意義的民主制度說台灣民主趨近成熟，又批評台灣選民投票給那些爛人...顯然是說明
民主素養不足!這...是問題的混淆，我說民主素養在嬰兒時期當然是以"民主精神"來說啊!

最後說個題外話，你說"指責我對民主沒有概念．無助於這個話題的討論"
這...太荒謬啦!還好你只有高三，否則這句話會讓人笑掉大牙的!
我們如果沒有對主題的概念有所認識，試問該如何討論?此猶如我問你某某電影如何?好看嗎?理由為何?
你都沒有看過這部電影，如何回答我的問題?就算回答了...這樣的答案有效嗎?這不是"自由表達意見"的
問題，而是個理性的問題。人只能在其理解的事物上評論或討論，無法對於沒概念的事情討論，如果對
於沒概念的事情做討論...這是說"爽"的意見嘛!是完全非理性的行徑
我說你還年輕，多學習然後再下判斷對你較有幫助

[ 本文最後由 國師 於 08-1-17 03:18 AM 編輯 ]
作者: 21215421    時間: 08-1-17 19:38
我已經說過了吧




我曾於上一篇文說　：　不”論”希臘的民主．而以九世紀英國的賢人會來討論



還有不用打圈圈吧＝　＝
民主素養．我很早一篇文就已提過了



”自古以來．從孟子勸君王施行仁政以來．依然常有昏君者”

這一句大意前一篇文出現過．希望能給各位思考．是不是施行民主後．人民就會逐漸學到民主素養

我只能說．或許是我的觀點很消極吧




民主素養．講這太抽象了




國師說：人民不夠民主．不是民主政治的錯

其實我認為

臺灣人的普世價值多半認為民主比專制來的好．也大多承認民主是現今最較完美的制度



不過

民主素養不僅抽象而且還很主觀

這主觀的意識我認為是意識形態

假設有一Ａ人民主張獨立．有一Ｂ人民主張跟某國統一
Ａ與Ｂ人民衝突到了

然後呢？這跟民主素養有關喔＠＠？

是的．這是我要講的

Ａ人民認為．不管如何．只要是支持獨立的政治人物．那他就是對的（因為他阻礙了統一派）

Ｂ人民則認為．不管如何．只要是支持統一的政治人物．那他也一定是對的

最恐怖的在於

他們都認為他們是做對事．


是人都一定有意識形態．尤其在一個兩黨相對．卻又完全不同意識的國家

民主素養是不會進步的

再強調一次．他們都認為是對的．竟然我是對的．那我為何去服從”壞”的一方

民主素養中的””少數服從多數””．在這種條件下就成了一種缺陷

人民很難去服從與自己意見相左的人的．也可以說．偏見吧


偏見不是制度就改得了的．．．．．

甚至我們這一代．下一代人還會繼續利用民主來為獨統偏見爭執不休．直到我們亡國都一樣




我不太會表達

然其意思大致如此






等等先不要反駁．先仔細想想我想表達什麼意思

反正我絕對不是要告訴你”我不懂民主”

也不是要告訴你”我才高三而已”＜－基本上這句話原本是希望．讓各位與我討論的人能輕鬆看我的文章

我知道人被反駁的時候都一定會有自我防衛的心理．想積極找出別人的弱點來攻擊




”我承認我也有”






然而這樣就失去討論的本質了不是嗎？



以上廢言



另外我不是要告訴大家我不懂民主．而是要喚醒偏見

如果你對那個人有偏見．他說得你都會積極的想去反駁吧．因為你覺得他是錯的


無助於這個話題的討論

[ 本文最後由 21215421 於 08-1-17 07:52 PM 編輯 ]
作者: zgmfx30a    時間: 08-1-17 22:43
標題: 回覆 #30 21215421 的文章
說到偏見

那麼    為什麼會有偏見?   為什麼意見不同會造成仇視?   什麼原因呢?

你說民主較好  又認為意識形態為造成阻礙(這點我同意)

那麼這兩者是否必會同時產生?

那麼你認為是不是可以犧牲民主來求得團結富強?
作者: 國師    時間: 08-1-18 11:42
標題: 回覆 #31 zgmfx30a 的文章
上面的板友問的好犀利阿!恐怕他難以回答...又或者他在情緒上不想正面回答你!

我來說說這項問題吧!
有偏見是正常的...我通常把這些偏見解釋為"成見"；即建立一套判斷的標準。
不可否認我們是因著出生的環境.吸收的知識與天生智力的高低....等來做判定!
故這些見解成立於諸多條件所構成...也因此每個人的意見多有不同!所以每個人都
是成見，不論是"智.愚.賢.不肖.善人.惡徒"都是成見...成見沒啥不對!也沒有能力擺脫
成見。而今所糟糕的是"態度"!有人有了成見後便是頑固的心態...即只肯定自己的成見
完全不理會他人的成見。這樣的固執己見才有可能造成仇恨對立....

你問"為什麼意見不同會造成仇視?   什麼原因呢?"
這是因為人們沒有雅量聽聽別人的說法，如果有這份雅量是不會造成仇恨的....
所以我說"民主素養"只是培養民主的精神，所謂"民主只是願意讓每種不同的意見發聲"(這我
說了好多次啦)西洋如何形容民主:就算我不認同你的意見，但是我願誓死保衛你的發言權!
可見民主不是"各持己見的混亂"(這是錯的方式)，民主是"溝通意見"...因為在封閉自己
的意見內無法溝通!沒有溝通就沒有共識...無共識就可能造成對立

成見不是問題，因為這人人都有!重點在於理性的溝通...聽聽不同的聲音才可以使"成見"與
"民主政治"並行不悖!而此溝通的過程是很微妙的，一者雙發方各自表述觀點，再者聽取對方
的說法。或許2者會各持己見，但是真正的民主精神是嘗試思考對方的意見如何?是否有其優劣
之處?在這樣想自己與想他人的意見時...有可能能夠使雙方達到協調的成果!亦或者雙方發現意見
完全不相容...此時則該尊重對方也是一種有別於自己的聲音，認定人有發言的自由而不加干擾
如此才是"民主精神"
但是...我這項說法 21215421這位板友是不會認同的，其言:"人被反駁的時候都一定會有自我防衛的心理
．想積極找出別人的弱點來攻擊"因為他認定人一定會為自己的偏見(成見)做辯護，在這樣保護成見的心態
下，意見溝通全部不可能!!!所謂的"保護"就是與對方的意見對抗，這是一種作戰的心態，這種說法是完全否定
人有平和理性的溝通能力。但是這樣的立場會導致"民主政治"只會吵架!吵贏的人就是正確的，我想其所愛的
民主只是"人身自由的安全"(民主法治的部份)...至於政治方面與我說的聽聽別人
的意見做溝通"完全相反":狂笑

[ 本文最後由 國師 於 08-1-18 04:06 AM 編輯 ]
作者: 小坦克疾风    時間: 08-1-20 18:15
標題: 回覆 #32 國師 的文章
对"成见"的包容很大程度上依据的是个人自身的素质,大概也就是斑竹所说的"民主素养",我个人比较不了解民主素养要怎样去培养,是否是实行民主的时间长了这种素养就一定会有了,这个我个人不敢肯定.我生活在大陆(希望对岸的朋友不要有太多"成见"=.=,可以运用民主素养进行包容和理解)我觉得就我现在生活的地方要推行民主是比较难的,一 也许正如法政党员朋友说的,这并不一定是我们现在最需要的,二 就现实而言关心政治以及制度改良个人确实是占少数,没有做过具体的统计,但就我所了解的网络民意,大概不会超过10%,我想这种问题在台湾也会有的吧,民主素养怎样在一些不关心政治,及不了解的人中推行呢,诚然关乎到谁来统治自己的问题上,大家都会动脑想一下,不过一些平时都不了解的政治的人在这种时候是很容易别鼓惑的,也许谁的鼓动力强,谁给的蛋糕最诱人谁得到的选票也许就最多...这可以理解为素养不足,但记住现实依然是这种素养匮乏的现状,怎样推进大家的民主素养,如果没有建立素养的具体办法,那民主会永远只是一种理想而实行后就变未的制度么
另外除民主制度外,也许还有无政府制度更为先进,而且这种关于这种制度的理论更少..
作者: 國師    時間: 08-1-20 23:03
標題: 回覆 #33 小坦克疾风 的文章
嗯...上面對岸的這位朋友問個好問題，就是如何培養民主素養?
答案很容易"教育"，只是落實"公民教育"(答案說出來很容易...做到很難)
這樣的教育要培養人民有理性獨立思考的能力，沒錯!這正是台灣教育最不重視的...
在專制政權中其所注重的教育是"國家主義"."服從"...如果在學術上有發展多是"自然科學"
"科技技術"而不會碰到諸多"人文學科"的教育!因為人文思想與科學大不相同!人文學科會
追求"價值是非"的問題，在專制政權中...只有領導的是非才是真是非!其他人不能發出任何
相異的意見。那麼你可以明白何以專制政權不會像民主政治"吵吵鬧鬧"。或許前述有諸多
板友批評民主的混亂現象，但正是"自由民主"才能夠這樣，否則人民皆是"噤若寒蟬"...閉嘴!

我所以痛恨專制是因為生命.自由不受保障，例如:我的老師有兩次差一點被小蔣抓去槍斃，他
是一位爭自由的黨外運動人士，因為專制政權使他流亡國外...長期與家人分離!或許某些人覺得
專制不那麼糟，那是你們不了解處在沒有自由.與安全的保障的滋味是如何，我雖然也沒生處過
但是一想到如此便令人覺得可怕!

民主素養更有待人民的自覺，即自覺"自由與生命保障"的可貴(但是這項嚴肅的議題確實少人關心)
再者民主制度施之久遠確實可訓練民主素養，以台灣政治為例...這次立委藍營壓倒性勝利是否
表示人民想追求"經濟發展"而厭惡"撕裂族群"的議題操弄呢?可見之前我所說的民主政治建碁在
"理性"上...而這種理性很簡單:只是求生存的動物本能!當人民發覺民生都活不下去...自然不再理
會族群.統獨的議題操弄!我對民主有信心是因為她建碁的立場很基礎!將來人民的選擇只是"誰讓
我有錢賺.吃的飽我就讓誰做...否則沒賺錢請滾蛋"就這麼簡單:大笑
作者: ericchan1219    時間: 08-1-29 12:55
民主最終的趨向

其實還是會趨向共產吧...

自由的共產

(高稅收 高福利
作者: 涅然〞    時間: 08-1-30 18:22
正如北歐吧

高稅收 高福利

可是要建立在國家已富強的基準上

且人民要有一定的水準
作者: 後藤基次    時間: 08-2-2 20:14
政治 政黨 拿來做藉口作口號的詞 把他給狹隘化

我認為民主應該是台灣人的共同參與 以及精神方面的配合

執政者應落實這個理念 而人民也應該關心這個課題

相輔相成 讓台灣再度起飛才會讓人期待...
作者: 勛老大    時間: 08-2-27 01:35
唉~

"民主"這兩個字~

在台灣大概只能是個屁~

選舉不斷抹黑對手~

這是哪門子的民主啊~
作者: 後藤基次    時間: 08-2-29 23:20
所以我們國民跟政黨本身更該達到基準值

才可能發展更好的"未來"?

台灣停滯不前 反退步 已經是事實了..

政黨老掛嘴的民主 喇來喇去的

不敢說我有多大高論 只要人民跟政黨隔閡依舊 不一起推行

心態不能共整 民主是講給誰聽? 丁丁都會說你好了 你說勒?
作者: Ahorn    時間: 08-3-7 22:14
關於民主素養的部份，或許下面文章可以參考一下

《The Ethnics of Controversy》

1.    Nothing and no one is immune from criticism.
2.    Everyone involved in a controversy has an intellectual responsibility to inform himself of the available facts.
3.    Criticism should be directed first to policies, and against persons only when they are responsible for policies, and against their motives or purposes only when there is some independent evidence of their character.
4.    Because certain words are legally permissible, they are not therefore morally permissible.
5.    Before impugning an opponent’s motives, even when they legitimately may be impugned, answer his arguments.
6.    Do not treat an opponent of a policy as if he were therefore a personal enemy of the country or a concealed enemy of democracy.
7.    Since a good cause may be defended by bad arguments, after answering the bad arguments for another’s position present positive evidence for your own.
8.    Do not hesitate to admit lack of knowledge or to suspend judgment if evidence is not decisive either way.
9.    Only in pure logic and mathematics, not in human affairs, can one demonstrate that something is strictly impossible. Because something is logically possible, it is not therefore probable. "It is not impossible" is a preface to an irrelevant statement about human affairs. The question is always one of the balance of probabilities. And the evidence for probabilities must include more than abstract possibilities.
10.    The cardinal sin, when we are looking for truth of fact or wisdom of policy, is refusal to discuss, or action which blocks discussion. (Hook 1954, 122)

希望大家不是只是說說一個口號，而是懂得 know how.
作者: DUST1987    時間: 08-3-8 08:19
我轉貼去年二月跟一位大陸朋友的對談，各位可以參考看看（引用部分是那位大陸朋友的發言，其餘的是我的發言）：

——————————————————

台灣的民主在許多公共領域裡並不是如此單純的「多數決」，我發現似乎中國大陸的人都一概認為民主就是「多數決策就對了」。

我在這裡隨便舉幾個重要的概念。民主體制有分為「美式民主」跟「法式民主」這兩種相異的型態，法式民主就像是你們常常說的：「多數決定，少數節哀」這種形式；而美式民主的概念在於除了多數決策以外，對於少數意見的人所面臨到的困難會嘗試去協助解決，好比如果由全台灣民眾來投票是否要興建核四，在興建地的人一定會反對，但全台壓倒性的多數決定了要予以興建，就美式民主的概念而言，大家也得想辦法解決那些住在興建地的居民們的困難，就算真得沒辦法徹底解決，那也應當提供各種可能的協助減輕他們的負擔，而這就是一種「妥協」的概念。

當然，也許說這種東西你們會不以為然，因為你們中國大陸所得知的民主，似乎只存在於選舉這檔事上，也因此無法想像選舉後能如何去達成「妥協」。但在台灣的現況中，妥協機制在社會上是個很重要的基本態度，包含社區、學校、家庭生活等等，都是不斷出現的民主態度。更明顯的是，如果少數不被尊重，那台灣不會有為弱勢團體設計的各種團體組織法，也更不會出現有人可以合法靜坐抗議、為少數群體利益發聲，青年權益也更無從被發掘。台灣的婦女地位在亞洲是第一名的榮譽也不可能實現，這些都是靠「弱勢（少數民意）」團體努力爭取來的。

從另一個角度來看，弱勢團體的崛起也是引起政治混亂因素之一，因為有人代表弱勢，自然也有人代表多數權益，當面臨重要決策時，自然會有兩者互相較勁的現象，而不是直接透過所謂膚淺的「多數決」來決定生死。

在新興的民主制度中，還有一個稱為「審議式民主」的東西，這在台灣近幾年才開始發酵，它是一種會議模式，更能讓弱勢利益得以發聲，透過角色扮演機制、積極聆聽、提出問題願景與解決方法、共識結論等等方法，都有更深的民主意涵在裡頭。而在會議前，會提供每個人各種立場的資料研讀，讓大家能夠先理解議題中各個利益代表所會面臨的問題與訴求，這跟一般的決策不一樣，一般決策重視的是整體的多數利益即可，而審議式民主則是強調必須每個人都徹底明白各方的困難，進而再透過討論的機制互相謀取「共識」，最後才能加以定奪結論。其中的「共識」是很重要的一個環節，它代表的是各個立場都能接受的某個觀點或小結論，進而可以利用這樣的共識，加以實踐在決策後可能面臨到的「妥協」。整個過程中，任何人的立場都可能透過會議過程而轉變，進而更能符合多數決應有的價值（這些多數者真的都已經理解自己所支持的立場在整個議題上的角色，有時候一開始所抱持的立場其實只是不了解其他立場的想法而已），也因為經過這樣的討論，少數者更能接受最後決策的結果（在其他決策的狀況是，少數人往往會抱怨多數權益者根本就不了解他們少數的苦衷與困難）。我自己有親身參與過審議式會議，而在台灣許多社區也開始引進這種會議模式，政府也很努力推廣。

這幾個民主模式一直都在演進，我不知道這些東西，中國大陸的民眾會怎麼看待？依然是「視為麻痺」？「多數暴力」？


民主還是需要法律體制的完善啦＝　＝

資本家掌握國家的資產，甚至說是統治階級，勞動群眾的生活受到他們的支配
審議根本沒可能的＝　＝
根本就不是在同一個起跑線上


你似乎還是陷於國家權力分配的基礎上來思考，民主是一種生活態度，並非只是一種工具或政體而已，民主價值的落實最重要的還是在所有人民看待事情的方式，在台灣這幾乎已經是一個很基本的價值觀，而大家也樂於讓這樣的價值能更趨於進步、完善，對所有人而言，週遭的公共領域就是政治的一環，只是大家總是會被檯面上那些政府方面的、政黨間的鬥爭所影響，而常忽略了自己身邊的公共領域，當然也有更多的人以為政治就只存在於新聞中看到的那些事件，這一向是錯誤的觀念。不過比較樂觀的是，大家其實很清楚這個國家正保障著他們的許多權益，言論、信仰、集會結社、健康、生活、群體利益，只是他們並不知道，這些東西都是民主帶來的價值，而非依靠政府或領導者的「善意」或「良政」，人民需要什麼就是由自己去爭取（只要真的有心，許多新的政策或思考都可以搬到公領域來討論），而民主就是讓這些得以實現的基本要件。

至於法律，它的確是保障人民權益的基礎沒錯，然而並不是說必須先要有法律保障人民基本權利才能施行民主政治，重點在於這個國家本身是否願意、並且把民主視為基本價值，否則再完善的法律其實都會被執法者與領導者濫用。把民主視為基本價值，好比法律將公平正義視為基本價值一樣，任何立法或修正，都必須考量到是否合乎公平正義，更甚至是，在執行法律的程序與裁判中，是否有違背此價值。換言之，在民主政體中，領導人與立法、執法者、行政人員，甚至是適用法律的人民，都必須是以民主價值為依歸，這並非是由法律規範來達成的，反倒是法律中的權益保障，都是因為民主才得以實現與被遵守。

另外，審議式民主並不是在國家政治運作中所用的機制，而是平常每個人民生活中各種公共領域可以採行的方式。而審議式民主在台灣目前的各種型態中，對於青年政策的實現，就是用以與政府溝通的橋樑，在台灣稱為青年國是會議，這是目前唯一與中央有所聯繫的審議式會議。而其他型態，則是實現在對地方政府與各種團體本身。我必須再強調一次，對民主政治而言，政治是存在於每個人的週遭，而不是只有政黨或政府而已。

噢，對了，台灣的工會很發達（老師也有工會，各種行業、各個企業都常常都會有勞工組成），資產階級的剝削反倒是引來集體罷工與抗爭。不過你說的那種類型的資本家，似乎都不會有這種問題就是了，因為在台灣的企業，能達到所謂壟斷市場或是影響政治的，通常那些勞工待遇都不錯，而且似乎都是白領階級。就算是所謂的公營企業，也都會受到民眾的批判，像以前的國營電信民營化，就是衝著國家企業壟斷市場，導致用戶不滿。而當這個國營企業轉變成民營化後，又出現了電信工會的抗爭，因為公營有公務員的基本保障，民營化後許多權益就隨之消失，所以工會跟該電信有持續的對談與協調，這就是很基本的民主政治常態。所以人民或勞工被企業或某政治力支配，除非大家都沒察覺，否則實在是很難會長久持續下去。


你那種是理想化了的世界跟人性，馬克思也是這麼想

但是如果是從人性角度去講民主，力求說讓民主基於人人自覺的基礎之上的話，那只是一種空談。就像馬克思也是從人性角度講共產，也是說要人人自覺，要有＂極高的覺悟＂。他的想法也是人人享有平等的權利跟義務，人人共享社會資源。但是，就我所知，恩格斯的觀點依然保留了一條，人類必然受到某種事物的管制，例如勞動，生產過程等（簡單來說是物件，以及客觀，且毫無主觀因素存在的事物），而不是受到人類某一群體的束縛（例如資本家跟剝削者，也就是由人類組成的政府）。

The government of persons is replaced by the administration of things, and by the conduct of processes of production.

（當然，這種管制並不能夠被某一群人利用來束縛另外一群人，而是要讓它管制住所有人，因為階級已經不存在。）

馬列沒有無視人性，只是輕視了人性的威力。但是恩格斯依然認為，人類的行為需要受到某些事物的管理（管理力度太寬鬆就是另外一個方面了）。

同樣的，就目前而言，資本主義社會依然存在某種方式，或者說某種程度上的階級對立，審議式民主如果沒有一個人為因素造成的維持平衡的槓桿（例如法律，經濟體系等等），光靠人們自身的＂覺悟性＂是幾乎不可能在社會上產生影響的（我沒說絕對不可能，但是幾乎不可能）。

簡單一句就是：無＂法＂何以守＂禮＂？

我之前指的資本家是過去歐洲的統治階級，只是打個比方：如果互相抓不到小辮子，又怎有籌碼跟對方談判，或者說是維護自身的利益。只不過說過去歐洲的資產階級抓住太多無產階級的小辮子，讓無產者無法通過和平手段，以談判磋商的方式獲得自己的利益，唯獨資本家們沒有牢牢抓住＂武力革命＂這條辮子。


我所說的民主自覺並非是一種崇高不可及的觀念，如果要描述台灣民眾對民主的基礎意識，那就像是一種文化或生活習慣而已（所以我會用價值觀這個詞），這並不是一種如道德般層次的東西。而且，要注意到的是，對於民主生活的每個人而言，重點在於大家會知道自己所可以行使的權利，從另一個角度來看，大家其實也就只是追求自己或小群體的利益罷了，而大家「明白」在群體生活中，必須尊重少數人的意見，也知道自己就是決策的一份子，這樣子的「明白」，就是民主自覺，進而民眾才會透過法律加以保障讓代表各種利益的人可以加以發聲，也期待有更完善、更符合民主價值的法律規範與機制。這裡也算是回答了你所說的「審議式民主需要靠如法律或經濟體系才得以維持」的說法，換言之，因為民眾的民主意識，才得以讓整個社會去追求比較合乎民主精神的法律規範（或是某些機制，如審議式民主），進而這樣的法律規範，也進一步成為維持整個國家民主生活的基礎。換個方式說好了，如果沒有民主意識，那何來民主的法律？如果是專制政府，為何會創立一個民主的法律規範？就算專制政府創了，那這個專制政府真會接受把權力下放的法律嗎？民主意識終究得須透過人民認知後的需求與爭取才能達成擁有民主法規的目標。

如果你還是認為審議式民主根本行不通，我可以轉貼幾篇台灣審議式會議的實際開會紀錄，或是審議式會議的研究文給你參考。這些東西已經確實在台灣施行了。


我不是認為行不通
還是那句話：需要法律機制的健全

我並不是說道德層面，而是與你講到的＂民主自覺＂相似。民眾擁有民主意識，但是這一類的自覺性必須是在一種合協的社會下產生，法律是維護合諧社會秩序的一個重要途徑。我不否認教育也在其中有一席之地，但是在民眾擁有那種＂民主自覺＂之前，在一時到自己的社會地位跟責任之前，法律的強壓依然需要。

我看我不了解台灣的民風跟社會狀況，你們那邊的＂民主自覺＂達到怎樣一個程度，我無法見識。


台灣過去也是專制政府，之所以會演進到現在這樣的民主生活，也是透過許許多多人抗爭才得以實現，而這些人的民主自覺並非在法律完善之下所萌生出來的，而是他們知道，相較起來，他們比較能接受民主的生活，當然也許更多的是受到權益的壓迫。最後導致台灣解除戒嚴，雖然這是經由專制政府加以解除，然而這個解除的行為也是因為人民有所需求才能得以實現。我想這就是一個很好的例子。
作者: 墮落牧羊人    時間: 08-3-10 00:05
　　話說，在專制極權的國家當中，法律很容易會成為當政者用以穩固政權的工具，在國民政府掌權的時代，就利用刑法第一百條內亂罪，迫害了無數個無辜者，而且也利用法律剝奪了民眾大多的權利。

　　在探討法律的演變歷程，不難發現近代的法律的演變，不外乎就是對抗公權力的迫害，要使公權力不再迫害人民的自由與權利，唯一只有人民的自覺，所謂「先有奴隸，後有奴隸主。」這句話就可證明人民的自覺的重要性，人民沒有自覺自己的自由與權利遭受公權力莫大的侵害時，這種侵害將可能持續下去，甚至更本加厲。

　　基本上，我不相信一個長期迫害人民的政府會自己自覺與反省，而不再侵害人民，歷史告訴我們，要阻止政府的迫害，只有人民的自覺，並加以對抗。然而，近代的法律的演變，其實就象徵了人民不斷爭取自由與權利的血與淚的歷史與結果。
作者: raikkonenai    時間: 08-3-18 01:43
標題: 民主？！是個好東西
本來以為，台灣的民主化在所有的華人世界中的程度，可以讓台灣民眾擁有去鄙視大陸或者香港的資本。所以在談論民主之前，我這個大陸人總覺得有點不是滋味的滋味。。
沒想到的是，竟然也會有那么多的人在反思民主，尤其是台灣的自身的民主——這可跟那些台灣政客吹噓的不一樣。。


上面的網友其實在民主最基本上的東西都已經說的差不多了，大致是認同的。。但是有一點要指正的，民主并不僅僅是少數服從多數，也是多數尊重少數的一種東西。。為什麽這么說，其實回頭看看就能知道，歷史上的很多的政策、制度都不是生來就是獲多數支持的。。保守讓位與革新，也是少數在得到多數的認可后才走在了歷史的前臺的。。只是以前沒有民主的時候，或者民主不到位的時候，擁有少數的真理總是被多數的保守打壓。。而民主正恰恰是結束這種打壓的終結機制。。

這次真正要說台灣的民主亂像，其實很多大陸稍微關注時政的人，都把其歸咎于台灣的民主，並且得出，還不如大陸那樣，先由強勢政治為導引，不至於一盤散沙。而且，持這種觀點的占到了表態的人的大部分。。

當然他們很少有人認識到台灣的社會多元性對於民主的需求度。因為民主是社會多元發展的必然產物，被壓抑這的多元化訴求往往導致的是諸如暴力乃至革命的動亂。。

但是為什麽台灣這個民主自由發展很搞程度了的會有那么多的亂像呢，政治惡鬥，選舉謀黑，唯意識形態。。

對於這些現象的思考，你們分析的很有價值。

但是，我也德奧講講自己的認識。

先反過來去想想，如果台灣現在沒有這么大的膨脹化了的自由度，那又會是怎樣的呢？畢竟我的假設的擠出來緣是基於這樣的而一個事實的，台灣的工業化水平高，但是農業化社會的基礎與殘留并未退去。也就是說，這個社會這個社會的公民們對這么高程度的自由與民主麼的適應性是不一樣的！

簡單來說一點。農民的民主素養跟民主政治的都市性格來說，不合適！不是說農民不需要民主，而是農民的天然依附土地的自然性跟民主政治，尤其是台灣的選舉政治的社會性較為難以融合。。（比如說都市是一種冷漠似的社會圈子形態，而農村則是一種依土爲家的親情形態；農民的視野往往集中于自身的家族與土地的利益，而都市的則會關注區域的世界的）。。於是在選擇政治人物與選擇政策都帶著變扭。而諸如西方，他們的文明進化是逐步而來的，自然的，農村的農民也更加的獨有都市化的視野。當然，台灣還有一個不同於其他的因素，那就是牽動台灣海峽兩岸神經與太平洋兩岸神經的獨立問題。

另外，牽扯與新興城市階層的崛起與台灣社會多元化的發展，一些弱勢者在這個過度發展自由與民主的時期，在政客綁架民主的情況下，激進敵視的發揮其“民主”權利，於是“敵我” 渭涇分明， 社會包容性喪失，自然的，民主的包容與相互尊重的原則被忽視。。

當然，我的觀點可能被否定，因為我的觀點看上去是在說台灣是民主過頭了？！

當然不是。。不是台灣民主過頭了，而是發展民主的某些方面的程度與民眾的認知程度不適應了。。

民主是個好東西！在大陸循序漸進的推進民主改革的時候，很多人都看到了台灣亂象的“可笑面”。於是步伐顯得過於謹慎與緩慢。而台灣，在他全面擁抱民主的這個20年里，也失去了很多很多。。因為，民主在踐行的前期，是需要有個全面“思想解放”（大陸官方宣傳語言）的。。而台灣恰恰是政客的熱情燃燒帶動民眾的瘋狂下的民主，自然有其先進的東西，自然也有其值得驕傲的東西，但是回頭看看失去的，也許會覺得，那種全盤實施的民主往往在實施過程中被選擇化，人們因為不同差異而選擇了不同的民主內涵。而其他的有關於民主更為本質的原則難覓蹤跡。。或許一步步來的民主也是一種實現民主的方式。。也希望台灣民主在度過瘋狂期之後能全面領悟到那些忽視了的、破壞了的民主原則與民主價值吧！！

[ 本文最後由 raikkonenai 於 08-3-17 06:05 PM 編輯 ]



歡迎光臨 鐵之狂傲 (https://gamez.com.tw/)