鐵之狂傲

標題: 東方為啥不動畫化 [列印本頁]
作者: 甘瑪士德    時間: 08-3-14 11:27
標題: 東方為啥不動畫化
從PTT C_CHAT拿過來的 作者就是我啦

從幾件事
我們來看東方動畫化...
第一個商業化
一但商業化了 東方就會出現了所謂的真的官方公式
到時候
所謂的二次同人創作勢必會發生很多阻礙
因為限制太多了
東方之所以很多人喜歡 就是因為他沒有被硬性規定 跟本板所討論的東西一樣

第二個著作權
神主一直開放著角色跟設定
但是 這個不成文的美德卻被萬惡的"角川"給打破了
前陣子的niconico動畫的大狩獵
本來以為東方並不會因此受到影響
但是 角川還是砍了幾個東方mad(與東方三月精有關的)
試想之
假如今天東方背後有個公司在操作
我想 不會是砍了幾個mad就簡單了事了
因為動畫化 後面牽涉到太多東西了
上次看到植田佳奈肯為東方的同人作品配音
說真的很感動(雖然說劇情讓我敬謝不惠...)
神主的工作穩定 收入穩定 他說他其實沒有必要將東方商業化
他的創作 就是為了滿足精神生活上 那現實生活影響不到的東西
(這段請詳閱神主出的音樂CD)

第三個說到音樂
大家對某個版權蟑螂不陌生吧
神主的音樂 到目前為止 那個版權"嘎抓"都沒辦法去上下其手
所以今天大家才會聽到那麼多的東方同人樂
初音 因為nico上的那次事件之後
數字說話了
她的創作量下降了 喜歡的人變多變少 不知道 但是 可以確定的是
被加上了多的拘束器是不舒服的...

所以
對於神主來說 自由的創作跟發揮是他創作東方project的目的

其他兩個也同樣同人界奇蹟的作品呢?
他們的目的? 他們的希望?
說真的 到目前為止 神主的意圖了解深一點的都一清二楚...
--
我只不過是喜歡自虐、虐人，
鼻尖帶著驕傲、身上流著藍色血液的怪獸罷了。
而且這樣無聊的品種的確稀少哩。
你...想被我咬一次看看嗎?
作者: 孟帷    時間: 08-3-14 11:32
去把神主演說默寫個幾遍就不會有這問題出現了=3=


要知道保持"同人作品"的原貌是多麼不容易啊............

只要原作者心裡想到，隨時都變成商業化的東西。到時候，僵化、限制就全出現啦=  =||||
作者: a25351472    時間: 08-3-14 12:13
對於我而言

我喜愛東方除了音樂、遊戲之外

就是大家眼中照映出來的那多采多姿幻想鄉啊


所以什麼公式設定通通踢到一邊!!!

博麗巫女最愛錢!

霖之助是變態!

紫...(隙間
作者: ppiicchhuu    時間: 08-3-14 12:38
我喜愛東方的原因~

一開始只是單純的對於刺激的STG遊戲很有興趣~

之後看到很多同人作品之後~

了解到

東方的世界有如其名"幻想鄉"

讓人有著無限的幻想空間~

故事~人物性格~等等等

都可以自己的喜好作變化~~

才能有這麼多的作品出來~~而且很多變~看不膩

如果哪一天真的把它商業，動畫化了

有了官方設定...

那豈不是將東方的樂趣剪掉一大半= =
作者: 八意 永琳    時間: 08-3-14 13:30
看來甘瑪很喜歡把一些問題丟過來(笑)

不過這倒是真的...
因為神主只丟出人物基本設定，世界架構，其他什麼都含糊(?)帶過去 (笑)
所以才會有這麼廣大的世界跑出來。
神主在當時的演講也說過：
我也不喜歡出什麼設定資料。
他在求聞史記也是以一個第三者的立場，簡述的說明人物相關，然後用類似訪問的目擊報告例點出問題。
而且也因為自由度所以才有這麼多討論和周邊。比起商業作品很多頂多只帶動一時風潮，這種模式反而造就了奇蹟。接觸ACG的人喜歡做的事，就是在自己喜歡的角色上追加一些自己天馬行空的想像。

小企鵝也是以這種模式對抗了Win (笑)
口耳相傳的效力比大量廣告強多了，因為傳出者同時代表的是對該東西的"保證"

畢竟商業化後...會牽扯到的是利益問題，也就是夢消失的時候。
他在演說中也有說過
他創作的意念是因為喜歡吧，基本上他創作這些東西就是在做他想做的事情。
神主的意圖...
應該可以在夢違科學世紀的最後一首歌找到...  (笑)



這讓我想到陰陽師一書中，出版社在書中前段所加的那段：
我們需要故事，越是荒誕離奇，天馬行空，越是引人入勝，難以忘懷。在種種不可能之中，我們找到自己的可能。(中略....)
無限的想像空間，正是想像力的泉源。
                                                                                                                ----引用自陰陽師‧書序


不過一想到神主用童祭當自己的出場音樂就很妙...
因為一開始的壯闊感......但是怎麼想都和神主的出場合不起來

[ 本文最後由 八意 永琳 於 08-3-14 05:19 PM 編輯 ]
作者: Hiroster    時間: 08-3-14 15:46
基本上作品勢力強大到某種程度了以後想搞同人動畫也不是沒有可能


期待以後各大手聯合搞個東方動畫 (?
作者: 甘瑪士德    時間: 08-3-14 16:08
NICONICO大狩獵

起因於這個事件
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/03/11/18750.html

日本六大電視公司聯合向nico動畫提出掃除著作權侵害內容的要求
對此nico母公司dwango發表兩點聲明：
1. 既存的著作權侵害動畫將立刻刪除

2. 新投稿的動畫將受到監視，一旦違反著作權立刻刪除


另外
開放專用帳號給(版權主)來刪除認為有問題的動畫
作者: 砲彈    時間: 08-3-14 17:30
那已經有打出相關廣告怎麼半

那賣出去的關聯就可以沒算了嗎

3月10日的時候到底那邊發生了什麼是
作者: 甘瑪士德    時間: 08-3-14 17:39
原文由 砲彈 於 08-3-14 05:30 PM 發表 [原文]
那已經有打出相關廣告怎麼半

那賣出去的關聯就可以沒算了嗎

3月10日的時候到底那邊發生了什麼是


很簡單

因為在三月五日時
ニコニコ動画、「JASRACとは良好な協議が進んでいる」とニワンゴ杉本社長（2008/03/05）

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2008/03/05/18684.html

發生了這樣的事...

不要小看JASRAC 他們現在敢跟youtube打官司一定是做好準備的......
作者: felicitation    時間: 08-3-14 21:45
看到這篇文後，和老哥在討論著...
原來版權的問題已經這麼嚴重了，之前一直過著無憂無慮的生活，還以為在初音那時就已經消聲匿跡了。
跟利益有關的問題真的是跟紫姐的歲數一樣多呢！(消失)
同為同人界三大奇蹟的月姬和寒蟬在現今都因為商業化而使東方在同人界中獨占鰲頭，而現在許多人的期望，應該就是不希望東方會有同樣的下場吧。
也只期盼神主能夠堅持下去，大家也能支持下去了。
(了解不多，如有誤，敬請指教與改正)
作者: pingu8007    時間: 08-3-14 21:46
老大你一發文就上榜耶
兩篇都上首頁熱門主題......
還是說鐵傲人潮嚴重流失了??
作者: 楓葉幻邢    時間: 08-3-14 22:23
基本上用最簡單的想法，只要神主不點頭，大家都還能保持著夢的存在。

商業化是夢的終點（結束）。

共同的心思以及創作才是夢的延續。
作者: lkwaoi    時間: 08-3-14 22:56
這標題下的不太好，因為ＺＵＮ氏沒說他不動畫化呀（笑）在幻想傳承講的很清楚了。
基本上問題點就是兩個；
1、如要「跨媒體」的話，一定要設計新角色及故事，但是沒時間。
2、授權過於複雜。

第二點其實才是關鍵，所以ＺＵＮ氏表示，如果能一人作動畫能有多好。從第二點也可以看出，ＺＵＮ氏最主要的，是不想「版權化」，也就是把東方給賣出去，這一點神主在文花帖的訪談其實也多多少少看得出來，而漫畫化、小說化為什麼就沒有「版權化」的問題，這跟花費成本比較少有關，因為漫畫跟小說，都是可以一個人完成的東西，而動畫，一般來說不是如此，還是需要ＴＥＡＭ　ＷＯＲＫ，耗費的成果也高，因此動畫的製作上，一定要能夠找到金主願意贊助，而要讓企業能夠投注金錢，必須要讓他們感到能夠「賺錢」，所以「商品化」就很重要了，光靠廣告收入其實並不賺的了什麼錢，而是週邊商品，周篇商品才是真正賺錢的部份。

東方自然有「版權化」「商品化」的條件，因為它是目前日本同人界第一把交椅，但是一旦商品化，版權化的話，之後關於東方人物、故事的版權，就不是ＺＵＮ氏能夠控制的，所以相關的二次創作就勢必會被扼殺，我想這不是神主所樂見的...而動畫化要不商品化、版權化真的很難，所以他才說授權過於複雜，是在暗喻於此。

相反的，小說化、漫畫化並不當然「版權化」「商品化」，ＺＵＮ氏可以控制授權的範圍再哪，換句話說，他之所堅持要「跨媒體」時創作新角色、新故事，意義就在於「即使授權，也僅於授權於新角色，或者新故事方面，對於原作角色和故事，依然能夠在自己掌握下」，以避免二次創作被扼殺的問題，對神主來說，這種授權方式也比較輕鬆（笑）

至於說動畫化可能會出現公式劇情，破壞二次創作的問題，其實並不會，三月精跟儚月抄不也是官方故事？有影響嗎？再說，都出了東方求聞史記這樣的官方公式本，真要說破壞二次創作，也早就破壞了，但破壞又何妨？都說是「二次創作」了，本來就會跟本作有所不同，二次創作之所以有趣，就是在於不同的同人作家，對於東方不同的詮釋，如果要顧忌官方公式會破壞到二次創作的話，不僅二次同人作家很累，ＺＵＮ氏也很累，因為每次都要看我做的二次創作/官方設定有沒有違背官方設定/二次創作。

以上是我個人意見，有錯請指正。
作者: 八意 永琳    時間: 08-3-14 23:21
其實求聞史記只要看過，就知道不是很正式的公式本(笑)
感覺風格就很像神主那次的演講 --- 半開玩笑
裡面只有點出角色的能力和活動地點大約是如何，即使是角色性格也沒有全部都有說到，沒有明顯的界線....說是官方設定本，感覺更像在看神主自己在玩二創 (再笑)
神主對於幻想鄉的珍惜....在夢違那裡的最後部份有說喔^^

也就是因為神主在跨媒體時創新角色，所以角川在Nico上只能砍到三月精，不像某音的相關死傷慘重...

討論到這方面好像太嚴肅了^^?
和神主看齊.....發酒瘋吧 (難怪神主會設定萃香 XD)

[ 本文最後由 八意 永琳 於 08-3-14 11:37 PM 編輯 ]
作者: 寶豬    時間: 08-3-15 00:50
雖然沒有動畫化

不過有真人化耶(眾毆
作者: 甘瑪士德    時間: 08-3-15 02:44
原文由 lkwaoi 於 08-3-14 10:56 PM 發表 [原文]
這標題下的不太好，因為ＺＵＮ氏沒說他不動畫化呀（笑）在幻想傳承講的很清楚了。
基本上問題點就是兩個；
1、如要「跨媒體」的話，一定要設計新角色及故事，但是沒時間。
2、授權過於複雜。

第二點其實才是關鍵，所以ＺＵＮ氏表示，如果能一人 ...


我希望你有有看過我在CC板的#17sTbIse這篇

另外 在一橋大學的演講也要好好的看一下

will...至於公式化的部份 我這樣回答你吧

其實都一樣 每個[公式]作都是某某個角色為觀點在寫的
文文 阿求 店長 但是呢? 神主留了一個很曖昧的地方
紀錄的東西都是三人 看到 拍到的...那麼當他們不知道 或是
沒看到的時候呢? ex:紅魔鄉中 女僕長是否有讓時間倒退
的能力? 答案:有 參見紅魔鄉easy5面 回到兩小時前
但是 阿求本身在紀錄時 卻沒有這一項 為什麼?
因為阿
[紅霧事件]早過了 阿求自然沒有看到 所以紀錄不會有
假定求聞史記是出在花映塚期間
但是呢 他就是存在的
為什麼會有這種bug呢 在神主沒說明的情況下 我個人的假定
只有一個...就是連所謂的[官方公式]也是[同人題材]
作者: KaZeHaKu    時間: 08-3-15 08:22
原文由 甘瑪士德 於 08-3-15 02:44 AM 發表 [原文]


我希望你有有看過我在CC板的#17sTbIse這篇

另外 在一橋大學的演講也要好好的看一下

will...至於公式化的部份 我這樣回答你吧

其實都一樣 每個[公式]作都是某某個角色為觀點在寫的
文文 阿求 店長 但是呢? 神主 ...



華生，你突破盲點了！(啥
東方本來就是同人作品阿～

要不來哪來的二次同人創作？
作者: lkwaoi    時間: 08-3-15 12:04
原文由 甘瑪士德 於 08-3-14 06:44 PM 發表 [原文]


我希望你有有看過我在CC板的#17sTbIse這篇

另外 在一橋大學的演講也要好好的看一下

will...至於公式化的部份 我這樣回答你吧

其實都一樣 每個[公式]作都是某某個角色為觀點在寫的
文文 阿求 店長 但是呢? 神主 ...


我想你這樣講就很不好了，我可是有在看你的文章跟神主得演講的，不能說意見跟你不同就講這樣的話吧（笑）
回到正題，我再回文中其實講的很清楚了，公式設定是不會影響二次創作的，像你一開始在本文中講到「一但商業化了 東方就會出現了所謂的真的官方公式，到時候所謂的二次同人創作勢必會發生很多阻礙因為限制太多了」，這個問題是不存在的，我必須要強調，二次同人創作，其實就是每個同人作家對於一部特定作品的個人詮釋，不管是服裝方面也好、個性方面也好，甚至劇情方面也好，都是不同於原作方面的，理由很簡單，你在看東方求聞史記、文花帖、三月精等其他的「官方本」，也就是原作者ＺＵＮ氏所作的劇情及設定，再去看其他的二次同人作品，你會發現帶給你的感覺有差，並不盡然相同，所以我說如真要違背官方設定，早就違背了，但根本就不影響二次同人創作的生命力及獨特性。

你在本文提出的回答，它們共通得問題點就是在於「版權化」，什麼東西可以毀掉、限制二次同人創作？絕對不是「官方設定」而是該死的「侵害著作權」。
作者: 甘瑪士德    時間: 08-3-15 13:56
[quote]原文由 lkwaoi 於 08-3-15 12:04 PM 發表 [原文]


我全刪了...先說 版權的釋出是必然的 所以我們不再討論

你所說的[正式官方公式設定] 根本就是不存在的東西
拿TM社跟龍騎士07的作品來說好了
他們的東西 即便把板權拿掉 也很難自己自由創作
就是因為公式的問題

拿東方來說
橙是否住在八雲家 這個問題就是一個例子
因為
之前創作的本子 大家普遍都認為 橙住在八雲家 甚至來幫他灌上八雲的名字...

今天

我所說的 是[硬性規定]
比如說[金皮卡的寶庫]這個設定
他的寶庫丟出來的東西 必須是他看過的 擁有過的(我們這樣假設)
假使今天士郎拿出一把RH來 你金皮卡可以弄一把一樣的來嗎?
類似這樣...

另外 市場也會反映這樣的事實...(很現實)
假使 今天是奈葉跟菲特的百合本 大家會買的很高興
那麼 假如換成是奈葉跟炸飛啦的本子呢?
我想...不用我說 大家應該也蠻覺得很突兀吧......
東方也是一樣阿 大家習慣某些用法之後 忽然來一個大家都不曾看過的東西
一樣是覺得怪怪的嘛...

我就拿兩樣東方同人的作品來說 一樣是星之記憶 一樣是奈葉的亂入本
兩樣東西 一開始在討論也討論的很熱鬧...但當東西出來時
冷到不行......而且各有原因

一.是咲夜是月球人(聽到這個時候我傻眼)
二.是奈葉無視於彈幕規則...(說真的 要認真玩 女僕長開時停奈葉就完啦)

好啦 回到主題 設定的好壞會決定你本子的賣相
這是市場給你的阻礙 所以說 在完全開放的狀態下 是不是 二次創作就沒限制
答案是...NO

因為就算少了版權 可是還有市場在決定...很現實 但是你就是得接受它
因為這是個[現實的世界]...

當然 你可以選擇無視 但在這邊的[大前提]是大家都可以接受你的東西的情況下才成立的

我先因為這個說法跟大家道歉 在某些層面來說 這個說法是絕對刺耳的...

[ 本文最後由 甘瑪士德 於 08-3-15 02:01 PM 編輯 ]
作者: Hiroster    時間: 08-3-15 14:07
原文由 甘瑪士德 於 08-3-15 01:56 PM 發表 [原文]
[quote]原文由 lkwaoi 於 08-3-15 12:04 PM 發表 [原文]
我先因為這個說法跟大家道歉 在某些層面來說 這個說法是絕對刺耳的...



ACG本來就是市場取向不是嗎 (爆

同人界也是一堆從自HIGH進化成市場向的人吶

同人都不同人了

嘖
作者: FireDie    時間: 08-3-15 14:18
東方系列的會一般來說會變得的冷門其主因在下個人認為是，如果東方的味道不見了。那自然的會被無視。

某葉亂入本的無視彈幕規則設定，另在下認為東方的味道完全消失，因為如果單純的應用到能力，紫姐的能力設定幾乎是沒有什麼不可能的。

甚至如果出現翠香時。翠香的能力不用多說，能力一開大概就只剩下肉搏戰，可以應對了。

東方系列賣得好壞，純粹在於設定的好壞確實是只能由市場來決定。也就是讀者群。

當然如果設定的好，縱使有些不合理，也是會另大家開心的。例如在下就完全認定了變態香霖的設定是完全不合理的…

在下個人認為東方的市場很簡單，就是你只有推出後才知道，你的設定是不是另大家喜愛的。

東方市場是否有硬性規則，個人認為是似有若無吧…或是反過來也行。

這就想到了之前神主演講時提到的，現在讀者和創作者之間的距離是很短的。
作者: 八意 永琳    時間: 08-3-15 15:06
原文由 Hiroster 於 08-3-15 02:07 PM 發表 [原文]



ACG本來就是市場取向不是嗎 (爆

同人界也是一堆從自HIGH進化成市場向的人吶

同人都不同人了

嘖


其時這一個主題到後面已經稍稍離題了 (笑)
不過請版主默許我這一篇回文....

因為H娘這一說倒是讓我想到
8.9年前還是CW年代的時候，當時的同人還純粹是真的在"玩"，曾經有過在JB(捷比，現在應該倒差不多了??)放塗鴉本，互相在對方本子上塗鴉+留言。
CW的活動場上，除了賣自創物，還有不收錢的代塗鴉(拿本子給攤位的人，對方會幫你畫)，再過來就是丟下攤位跑去閒聊交流(笑)
還接受路人代工(路人幫忙塗鴉，去參加的一樣很快樂)，因為那時根本不會有人在乎是不是大手幫自己畫。
現在這情況應該消失了吧.......
那時東方是還在神主在大學社團的前5作年代 (笑)
作者: lkwaoi    時間: 08-3-15 16:11
原文由 甘瑪士德 於 08-3-15 05:56 AM 發表 [原文]
[quote]原文由 lkwaoi 於 08-3-15 12:04 PM 發表 [原文]


我全刪了...先說 版權的釋出是必然的 所以我們不再討論

你所說的[正式官方公式設定] 根本就是不存在的東西
拿TM社跟龍騎士07的作品來說好了
他們的東西 即 ...


算了...當我沒說過前面那些話好了，我認為我無法將自己想要表達得東西傳達給你，這是我的錯。
讓你有所誤解還真抱歉。
作者: ngvs    時間: 08-3-21 00:20
我個人認為東方不動畫化其實只是ZUN懶+不想做而已..........

像現在知名度很高的FATE出了動畫有影響到二次創作嗎?完全沒有

同人本照樣出一大堆，還有台灣版(激突篇+血戰篇)

問人家東方是什麼沒一個知道......唉QQ
作者: FireDie    時間: 08-3-21 00:45
東方是個同人滾同人的大圈子…

於之前說道不同的作者，都可能產生對東方不同的世界觀

而且東方的設定是有著基本架構，但是卻可能由同人衍生二次設定，而且相當容易，再來卻是有沒有可能被眾人認定。但是就算是被認定也只是屬於二次設定…

相對的TM則是設定的相當的完整。在一定程度上相當的難以跑出所謂二次設定…

而且都有著所謂的官方設定（相當完整）相對的神主所出官方設定書卻都是以某個角色的感想來出的。像是文花帖便是以文的角度來呈現的，包括文所訪問的對象，以及事後他對於角色想法等等。個人感覺屬於官方但是也有一部分不屬於。

而且動畫化，所牽扯到的東西太多了。個人推薦可以看看神主的演講，就可以知道為何不動畫化的主因了…動畫化等於商業化，這是眾多東方眾不願意發生的事情。神主的演講在精華區應該會有。

東方有著另外一個廣大的地方，那就是音樂。

為何有著這麼多，甚至不計其數的二次音樂存在。如果真的動畫化這些二次音樂是否可以繼續誕生呢？在下個人感覺應該是很難的吧…

話說神主不動畫化的主因在看完演講後，感覺真是瀟灑。話說東方少人知道也不錯，反正蠻多人都有自動傳教能力…

而且如果一次吸引到太多人，感覺上很不妙。

主神說過東方是很不親切作品。

正因為這樣，所以一開始就會刷掉不少接觸者。
很好的過濾法…東方是存在裏的作品就讓其自然成長吧…如果到了表，只怕會被商業化操縱，只散發一下的光芒，而不會一直發光。

而且前面的文章中有提到NICO大狩獵的事件，而東方則算是這次角川彈幕結界中受傷最小的。

[ 本文最後由 FireDie 於 08-3-21 12:53 AM 編輯 ]



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