鐵之狂傲
標題: F-35 Lightning II閃電二式的未來評析 [列印本頁]
作者: b_1002000 時間: 08-8-3 14:32
標題: F-35 Lightning II閃電二式的未來評析
******全文已轉載於2010.7月號尖端科技311期******
F-35A
[youtube]fNrvjFWstUw[/youtube]
F-35B
[youtube]ZD-J1KksHUQ[/youtube]
F-35C
[youtube]SZUo99e8wCg[/youtube]
[ 本文章最後由 b_1002000 於 10-7-6 13:59 編輯 ]
作者: b_1002000 時間: 08-8-5 11:24
此結論亦提醒目前有意加碼投資F-35計劃的國家得隨時注意美軍的動向，尤其近年來美軍流行砍大型標案，例如2008.7.23美國海軍才砍掉DDG-1000陸攻驅逐艦計劃~~~
作者: lovevmp 時間: 08-8-5 21:48
彈艙看圖片感覺起來比F-22就小很多
作戰實用性也不高吧
畢竟匿蹤功能不足 連載彈量也不夠
我同意版大的評語
作者: flymouse 時間: 08-8-7 13:07
感覺就是裝太多空能才會暴掉(老美長玩的把戲)
這玩頁少掉垂直起降就能好很多覺得(超肥==)
作者: 常在我心 時間: 08-8-8 17:48
原帖由 lovevmp 於 08-8-5 21:48 發表 
彈艙看圖片感覺起來比F-22就小很多
作戰實用性也不高吧
畢竟匿蹤功能不足 連載彈量也不夠
我同意版大的評語
我硬像中
F22開發是要取代F16
F35則是取代F18
作者: 克里斯Chris 時間: 08-8-9 13:02
本來將彈藥容納於機身彈艙內就是為了匿蹤。現在則因彈艙空間不足，得另外再外掛彈藥，為洛馬公司的「匿蹤」大打折扣。
不過，英國海軍的伊利沙白女皇級航空母艦，未來本不是就選擇F-35B型嗎?
而且選擇垂直升降的F-35B型，不是也能為英國海軍的航母省下 艦載機彈射器 與其他裝置費用嗎?
F-35C 從一開始就不為英國海軍所選擇吧，畢竟是以美航母為範本設計的。
何況 F-35B 本身應該也優於 GR.7 ? 不過聽說英國海軍目前沒有任何空中預警機能配合新型戰機F-35B。
作者: b_1002000 時間: 08-8-9 20:44
原帖由 jacklf2004 於 08-8-9 13:02 發表
本來將彈藥容納於機身彈艙內就是為了匿蹤。現在則因彈艙空間不足，得另外再外掛彈藥，為洛馬公司的「匿蹤」大打折扣。
不過，英國海軍的伊利沙白女皇級航空母艦，未來本不是就選擇F-35B型嗎?
而且選擇垂直升降的F-35B型，不是也能為英國海軍的航母省下 艦載機彈射器 與其他裝置費用嗎?
F-35C 從一開始就不為英國海軍所選擇吧，畢竟是以美航母為範本設計的。
何況 F-35B 本身應該也優於 GR.7 ? 不過聽說英國海軍目前沒有任何空中預警機能配合新型戰機F-35B。
其實英國這兩艘新航艦還是有彈射器,而且可能是電磁彈射器~~~
當初英國考慮從現有Typhoon戰機改良成航艦專用或F-35C二選一作為艦載機種,所以新航艦的尺寸幾乎和美國的尼米茲級無異~~~
作者: 異形 時間: 08-8-9 20:45
原帖由 b_1002000 於 08-8-9 20:44 發表
其實英國這兩艘新航艦還是有彈射器,而且可能是電磁彈射器~~~
當初英國考慮從現有Typhoon戰機改良成航艦專用或F-35C二選一作為艦載機種,所以新航艦的尺寸幾乎和美國的尼米茲級無異~~~ ...
我甚至還聽過有要用颶風戰機的......
作者: b_1002000 時間: 08-8-9 23:06
最近還有個小道消息指出,洛馬公司準備為F-35設計專屬的"外掛式匿蹤彈匣"以裝載彈藥,而且只能裝炸彈,不能裝飛彈~~~
不過這樣搞等於增加F-35的空重,尤其對F-35B STOVL的垂直起降性能更是不利~~~
[ 本文章最後由 b_1002000 於 08-8-10 12:26 編輯 ]
作者: flymouse 時間: 08-8-10 01:19
原帖由 b_1002000 於 08-8-9 23:06 發表
最近還有個小道消息指出,洛馬公司準備為F-35設計專屬的"外掛式匿蹤彈匣"以裝載彈藥,而且只能裝炸彈,不能裝飛彈~~~
不過這樣搞等於增加F-35的空重,尤其對F-35B STOVL的垂直起降性能更是不利~~~ ...
結果越來越重嗎
就不要到時被米格打下來
作者: cobrachen 時間: 08-8-27 07:50
原帖由 b_1002000 於 08-8-3 14:32 發表
1. 彈艙空間不足
目前F-35系列在歷經洛馬公司獎賞式的減重作業後，已成功甩掉2700磅(約1225公斤)的機身空重，機身外觀也顯得輕盈許多。不過該機減重後的後遺症頗多，尤其彈艙空間明顯縮小，將嚴重降低F-35系列的載彈量。若依網路上的照片來觀察，F-35A左右兩個彈艙僅能各容納2枚彈藥:如縮小彈翼的AIM-120D、AIM-9X、ASRAAM、IRIS-T、SDB小直徑炸彈或JDAM聯合直接攻擊彈藥等2000磅級以下的彈藥。未來若有多餘彈藥或副油箱，只能外掛於機翼下方。
而F-35B STOVL的情況恐怕更是雪上加霜，因為其機身中央尚有一顆舉升風扇(Lift Fan)佔去大半的機身空間。因此，洛馬公司對該機型的彈艙設計就是僅能容納1000磅級以下的彈藥，而無法容納2000磅級彈藥。英國海軍更是首當其衝，該國未來採構的F-35B STOVL彈艙便無法容納含兩側進氣口的流星(Meteor)中程空對空飛彈，必須採取外掛方式來攜帶；而對地攻擊專用的風暴之影(Storm Shadow)遠攻系統亦無法容納於彈艙，同樣必須採取外掛方式來攜帶。因此，「彈艙空間不足」乃是F-35系列的隱憂之一。
簡單的說一下。基本上這些歐系的彈藥的尺寸上並不足以說明F-35的彈艙空間是不是真的有問題。
首先，這些彈藥是不是在F-35設計階段就打算要融入彈艙當中？如果沒有，那麼任何一種大型彈藥都可以套入這種模式，用以批評F-35的彈艙空間設計上有問題。
F-35的彈艙的確有空間上的隱憂，這個只需要看當初設計時，以及美國海空軍本身現役以及未來的但要的種類就可以作為批評的來源。但是，這個隱憂是不是很大的？這就要看對於這架飛機的任務取向的理解，也就是下面這一點需要說明的地方。
2. 匿蹤功能不足
由於採用外掛方式將會嚴重影響F-35的匿蹤功能，使其和一般戰機無異。因此，「匿蹤功能不足」乃是F-35系列的隱憂之二。
實際上，這並不是隱憂也不是缺點，F-22也早已經試驗過發射外掛的AIM-120。這個理由不足點要從F-.35本身的任務規劃出發點來看。
使用具備匿蹤能力的飛機進行作戰，除了降低被發現的機會以外，另外就是在高強度的戰場空間增加生存性以及減少對於電子支援飛機的依賴，這是美國在冷戰後期展開的新走向，在沙漠風暴當中受到算是比較大規模的證實。
高強度戰場或者是任務，也就是所謂的第一天，面對的是敵人防空與指揮系統完好下，對最重要的目標進行攻擊的任務，這些任務的數量不會很多（只要想想即使是中國，重要的指揮通訊中樞點都不會是數百個），而匿蹤的重要性是使用在這些目標上面。
當敵人的防空與作戰指揮系統效能大幅降低之後，沒有匿蹤的飛機也可以在適當的支援下發揮很大的攻擊效果，這也是即使到F-35服役之後，F-15E/F-16C都還會有一些繼續服役。那麼，這個階段外掛但要的F-35也就沒有什麼隱憂可言。
3. 各機型任務重疊
目前減重後的F-35B STOVL，在配合舉升風扇(Lift Fan)及可變式尾部發動機噴嘴達40000磅的總升力之後，初步已符合短場起飛垂直降落(STOVL)的任務需求，甚至在飛行時可執行超音速巡航(Super Sonic Cruise)。F-35B STOVL超乎預期的性能表現倘若獲得各採購國家的青睞，是否會和F-35A或F-35C的任務重疊，進而分食市場大餅?至少目前可從以下兩個例子看出些許端倪:(1)英國未來將在伊莉莎白皇后級航艦上部署F-35B STOVL，而非航艦專用的F-35C。(2)五角大廈先前已批准以色列採購100架的F-35A，但因機場跑道設施有可能被鄰國轟炸等因素考量，以色列空軍內部較青睞可垂直起降的F-35B STOVL。因此，「各機型任務重疊」乃是F-35系列的隱憂之三。
這個並非真正的問題。這就像是國際市場上可以採購的戰鬥機有很幾種，他們也是有任務重疊的情況。而F-35在概念設計階段就要求高度的零件與次系統的相容性，因此這並不是如同採購F/A-18C與F/A-18E的區別。
4. 價格不確定性
原先洛馬公司為拓展F-35系列外銷市場而宣稱其單價將低於4000萬美金，以便擴大銷售市場並達到以量制價的目的。但由於F-35系列研發過程所消耗的資金難以計數，若未來因市場重疊造成生產線的產能落差，而導致交機時程延誤；或是因外銷數量減少而導致單價上漲，讓有意採購的國家望而卻步等，都是廠商最不願樂見的情況。目前已知F-35B STOVL的單價將達6000萬美金，早已超過當初設限。若未來F-35系列的銷售管道僅限於F-35B STOVL一款機型，則包含美國陸戰隊、英國海軍、義大利海軍和以色列空軍等客戶，總需求量也只有數百架。該數量和洛馬公司原先所估計的3000架差距太大，勢必造成F-35系列的單價大幅上漲，頗類似目前F-22A的難堪窘況。因此，「價格不確定性」乃是F-35系列的隱憂之
這個是目前真正最大的問題，不過主要是在F-35B上面，因為F-35A的試飛還算順利，F-35C才剛要展開最終設計評估階段，而設計上受到重量牽制最大的也就是B型，採購量最少的也是B，所以變數較多。
作者: b_1002000 時間: 08-8-27 14:23
其實F-35系列還有一個很大的隱憂,就是過胖的機身產生相當大的正面阻力,導致耗油量增加而減短航程!這也是目前F-35載油量幾乎是F-16的2倍甚至超過F-15,但作戰半徑卻沒有相對比例的提升!(各位可以比較一下F-35A和F-16I的正面)
F-35A
F-16I
[ 本文章最後由 b_1002000 於 08-8-28 12:55 編輯 ]
作者: b_1002000 時間: 08-8-27 22:08
原帖由 cobrachen 於 08-8-27 07:50 發表
簡單的說一下。基本上這些歐系的彈藥的尺寸上並不足以說明F-35的彈艙空間是不是真的有問題。
首先，這些彈藥是不是在F-35設計階段就打算要融入彈艙當中？如果沒有，那麼任何一種大型彈藥都可以套入這種模式，用以批評F-35的彈艙空間設計上有問題。
F-35的彈艙的確有空間上的隱憂，這個只需要看當初設計時，以及美國海空軍本身現役以及未來的但要的種類就可以作為批評的來源。但是，這個隱憂是不是很大的？這就要看對於這架飛機的任務取向的理解，也就是下面這一點需要說明的地方。
既然是以外銷為主而設計的F-35聯合打擊戰機,自然在彈艙的彈性方面必須有所考量,否則只能裝美製彈藥,而無法容納歐洲彈藥,就失去了當初設計的意義!(請注意圖示:F-35系列的彈艙能容納歐洲ASRAAM,卻無法容納美製AIM-9X)
目前F-35系列最不必要的項目就是彈艙,因為這2個彈艙容量太小,而且影響整體性能頗大,若能捨棄彈艙而縮小F-35系列的正面截面積,並簡化機身結構及減輕重量,則對該機的性能提升及降低生產成本有相當的助益!反正有無彈艙都必須外掛,又何必遷就這2個雞肋彈艙呢?
[ 本文章最後由 b_1002000 於 08-8-28 13:26 編輯 ]
作者: cobrachen 時間: 08-8-28 09:30
原帖由 b_1002000 於 08-8-27 14:23 發表
其實F-35系列還有一個很大的隱憂,就是過胖的機身產生相當大的正面阻力,導致耗油量增加而減短航程!這也是目前F-35載油量幾乎是F-16的2倍甚至超過F-15,但作戰半徑卻沒有相對比例的提升!
F-35A
http://images.newzgc.c ...
這個說法並不正確。首先，過胖的標準是什麼？這架飛機有沒有F-14那麼胖？飛機的阻力也不是只看胖或者是不胖來決定。
其次，F-35的內部燃料實際容量並未確實的公開，更不要講空重方面也只是一個範圍，那麼，要計算燃料對於空重的比例上，沒有確切的數字，如何能夠確實知道作戰半徑的提升呢？
而且，當年F-16A的作戰半徑比F-15A高的報告在美國國會出現的時候，引起非常大的震撼，這才引起許多人注意，飛機的重量和作戰半徑之間有很微妙的關係。
第三，作戰半徑有很多種，每一種任務型態的作戰半徑都有差異，這不是一個固定的數字，再加上官方也沒有公開任何數字的十後，如何斷定她的作戰半徑有多高？
作者: cobrachen 時間: 08-8-28 09:37
原帖由 b_1002000 於 08-8-27 22:08 發表
既然是以外銷為主而設計的F-35聯合打擊戰機,自然在彈艙的彈性方面必須有所考量,否則只能裝美製彈藥,而無法容納歐洲彈藥,就失去了當初設計的意義!
這些預定購買，排在前三等級的國家有多少是完全沒有使用美系的彈藥作為標準之一呢？美系彈藥不單單只是種類繁多，還包括各種射控相關的參數都有美國的測試，不需要另外花錢。
很多年前，安曼要在他們的幻象兩千上安裝響尾蛇，達梭的要求很簡單，買方出錢整合，而且要晚三年交貨。今年稍早在美國的AWST航太週刊當中提到英國對於颱風戰機整合武器測試上面的經費有很大的限制，有些武器需要延緩整合的時機，這些代表的是什麼呢？就是想要整合，首先需求要夠大財容易找到人出錢，想要整合自己的東西又沒有辦法付錢的，很抱歉，沒有人會幫你作。
既然美國都測試好了，有幾個國家那麼有錢有時間，從頭自己再測試一套呢？而且就算有錢測試好了，要把相關的參數加入射控系統，這還得要和原廠商配合，獨門的改良也要自己出錢，幾百萬甚至千萬美金都是小意思，對很多國家來講，有必要嗎？
F-16也是大量外銷，試問美國在開始簽署所謂的世紀合約的時候，已經替歐洲幾種武器作過整合測試？答案是零。
依本人的意見,目前F-35系列最不必要的項目就是彈艙,因為這2個彈艙容量太小,而且影響整體性能頗大,若能捨棄彈艙而縮小F-35系列的正面截面積,並簡化機身結構及減輕重量,則對該機的性能提升及降低生產成本有相當的助益!反正有無彈艙都必須外掛,又何必遷就這2個雞肋彈艙呢?
想要匿蹤，想要在高強度電子環境下提高生存性，請愛用彈艙，其他免談。
作者: b_1002000 時間: 08-8-28 11:38
原帖由 cobrachen 於 08-8-28 09:30 發表
而且，當年F-16A的作戰半徑比F-15A高的報告在美國國會出現的時候，引起非常大的震撼，這才引起許多人注意，飛機的重量和作戰半徑之間有很微妙的關係。
目前F-35系列的機身空重在12~13噸之間,尤其以F-35B STOVL最重,這數字已經遠超過Rafale和Typhoon的9~10噸,光推重比就輸一截了~~~
未來F-35系列除了捨棄內置彈艙而改為吊掛翼下匿蹤彈匣之外,機翼面積及後掠角度都必須增加,以符合超音速飛行的需求!其實洛馬公司可以考慮2種量產機型-1種為含內置彈艙(較昂貴),另1種為不含內置彈艙(較便宜),此2種機型均有垂直起降性能,以符合市場需求!
放眼目前市場,F-35A及F-35C的需求性愈來愈小,無垂直起降性能的聯合打擊戰機幾乎沒有存在的價值.......
作者: cobrachen 時間: 08-8-29 04:15
原帖由 b_1002000 於 08-8-28 11:38 發表
目前F-35系列的機身空重在12~13噸之間,尤其以F-35B STOVL最重,這數字已經遠超過Rafale和Typhoon的9~10噸,光推重比就輸一截了~~~
你只看了重量，有沒有看推力呢？有沒有看阻力的可能差異呢？有沒有辦法稍微估計一下Drag Polar之間的差異呢？
不說別的，你所知道比較確定一點的F-35的發動機推力比其他兩架的各自的總合要小嗎？很少人注意到這個數字的。
作者: b_1002000 時間: 08-8-29 07:39
原帖由 cobrachen 於 08-8-29 04:15 發表
你只看了重量，有沒有看推力呢？有沒有看阻力的可能差異呢？有沒有辦法稍微估計一下Drag Polar之間的差異呢？
不說別的，你所知道比較確定一點的F-35的發動機推力比其他兩架的各自的總合要小嗎？很少人注意到這個數字的。 ...
如果真要看總推力,Rafale和Typhoon都超過40000磅,明顯超過F-35系列的35000磅,更何況F-35還比較重,推重比當然輸一截......
Rafale M
[ 本文章最後由 b_1002000 於 08-8-29 20:30 編輯 ]
作者: cobrachen 時間: 08-8-29 10:13
原帖由 b_1002000 於 08-8-29 07:39 發表
如果真要看總推力,Rafale和Typhoon都超過40000磅,明顯超過F-35系列的35000磅,更何況F-35還比較重,推重比當然輸一截......
這個部分你需要更新了。三萬五千磅等級是1990年代中期到後期的數字，2000年前後開始的是三萬九千磅等級，而現在你到網路上找一下，會看到四萬磅等級。
你當然可以說，這樣還是比較低，不過，今年稍早AWST曾經在一篇文章當中提到一個之前達到的推力數字，而這個數字確定比四萬磅要高。你應該可以搜尋到這個數字。
推重比是一個80年代許多廠商在玩的數字，這個數字有很多變化在背後的。不能只當她是一個不變的數字，這就像是Su-27的高航程和高運動性是不會同時出現的。
作者: b_1002000 時間: 08-8-29 10:16
原帖由 cobrachen 於 08-8-29 10:13 發表
這個部分你需要更新了。三萬五千磅等級是1990年代中期到後期的數字，2000年前後開始的是三萬九千磅等級，而現在你到網路上找一下，會看到四萬磅等級。
40000磅是F-35B STOVL的舉升風扇(Lift Fan)+後方噴嘴的總推力喔~~~
而且目前普惠PW F-135和通用動力GE F-136的推力都還未達40000磅~~~
作者: cobrachen 時間: 08-8-29 10:32
原帖由 b_1002000 於 08-8-29 10:16 發表
40000磅是F-35B STOVL的舉升風扇(Lift Fan)+後方噴嘴的總推力喔~~~
而且目前普惠PW F-135和通用動力GE F-136的推力都還未達40000磅~~~
今年稍早公開的就已經超過了，而且是PW的發動機本身的推力，和風扇無關。這個超過還不是一兩百磅的差距而以。
而且這個推力還是有可能繼續增加的。
作者: b_1002000 時間: 08-8-30 11:21
不過說著說著,F-35C的機身中段現身囉~~~
作者: b_1002000 時間: 08-9-1 12:16
原帖由 cobrachen 於 08-8-29 10:13 發表
這個部分你需要更新了。三萬五千磅等級是1990年代中期到後期的數字，2000年前後開始的是三萬九千磅等級，而現在你到網路上找一下，會看到四萬磅等級。
你當然可以說，這樣還是比較低，不過，今年稍早AWST曾經在一篇文章當中提到一個之前達到的推力數字，而這個數字確定比四萬磅要高。你應該可以搜尋到這個數字。
推重比是一個80年代許多廠商在玩的數字，這個數字有很多變化在背後的。不能只當她是一個不變的數字，這就像是Su-27的高航程和高運動性是不會同時出現的。
推重比當然不是戰機性能的唯一指標,但仍是可參考的數據之一!洛馬公司推銷F-22A不也強調該機的超高推重比?但這類匿蹤戰機受到彈艙的外形影響,正面空氣阻力大於一般戰機甚多,油耗更遠高於一般戰機!
F-22A由於雙發動機超過70000磅的大推力加持,推重比仍屬全球戰機之冠!但F-35系列就差遠了,就算PW F-135或GE F-136推力超過40000磅,受限於機體空重等因素仍無法保證該機的性能可以媲美目前現役的西方第4代或俄羅斯4代半的機種(如Su-35BM)!而前面提到機體構形和機翼後掠角度皆有影響.......
Su-35BM
[ 本文章最後由 b_1002000 於 08-9-5 21:17 編輯 ]
作者: cobrachen 時間: 08-9-5 11:05
原帖由 b_1002000 於 08-9-1 12:16 發表
推重比當然不是戰機性能的唯一指標,但仍是可參考的數據之一!洛馬公司推銷F-22A不也強調該機的超高推重比?[q/uote]
廠商宣傳當然還是會將這一點放進來，但是這一個指標的變化性太大，一般在判斷飛機的性能優異與否時，只能作為概略性的參考，不像過去80年代的資料動不動就把推重比當作一個恆定不變的數字在對比。
[quote]但這類匿蹤戰機受到彈艙的外形影響,正面空氣阻力大於一般戰機甚多,油耗更遠高於一般戰機!
我實在不知道你究竟是怎麼去看的，或者是真的以空氣動力的角度去思考。飛機的阻力不是只有正面截面積會去影響到，如果你找過去的飛機資料，美國當年研發F-102的時候只改了一個地方就可以超音速，而這個地方還不會改變飛機的最大正面截面積，也不會改變機翼的面積和翼展等等。
就算是因為彈艙的關係導致飛機的表面積較高，使得摩擦阻力較大，但是，飛機的阻力不只一種，音速以上和以下，影響最大的阻力又不相同，你不能只看一種狀況來決定。而且，光是這樣看也無法判斷零升力阻力係數的可能大小。因此，後面的耗油是不是一定比較高，也就無法得知。
F-22A由於雙發動機超過70000磅的大推力加持,推重比仍屬全球戰機之冠!但F-35系列就差遠了,就算PW F-135或GE F-136推力超過40000磅,受限於機體空重等音速仍無法保證該機的性能可以媲美目前現役的西方第4代或俄羅斯4代半的機種(如Su-35BM)!而前面提到機體構形和機翼後掠角度皆有影響.......
我先問問你，機翼後掠角度的影響是什麼呢？或者說，機翼後掠角度差異比較顯著的設計觀點是什麼呢？
其次，F-35的設計上是以什麼樣的任務型態以及運動性能為主呢？這一點不能忘記。
好像是Mick Spike在他的一本書上（Design for the Kills的樣子）提到，F-16已經是戰鬥機運動性設計的一個相當高的代表作，後面出來的飛機在許多運動性能上面只能稍微超越，但是無法像F-16與前一代的設計之間帶來的大幅差異。
在JSF剛剛得標的時候曾經有一篇文章提到關於F-35的設計，包含這架飛機在不作大幅修改下，就可以達到20G的瞬時運動能力，可是受限於飛行員的承受力，實際上是不能有這種狀況出現的。如果說70年代就開始進入氣動設計階段的F-22可以不用開後燃器就加速超過音速（不是單單維持長時間超音速飛行），比他後展開的F-35有什麼理由在這些方面的表現一定比較差？而且，結構的重量和氣動的設計上，是不見得有高重量就是高阻力的等號。
舉一個老飛機的例子，很多人都會說氣冷發動機的螺旋槳飛機阻力較大，這也是基於簡單的去看正面截面積大小的判斷，可是仔細設計之下，氣冷發動機的阻力一樣可以減小到比設計較差的液冷發動機還低的程度。英國的海怒火是現在競速機的前幾名的常客，他的外型因為阻力已經蠻低的，因此後來的改進上都不去動他，以免有反效果出現。
作者: cobrachen 時間: 08-9-5 11:28
有一個前面提到的觀念，簡單的說明一下。那就是匿蹤飛機的彈藥攜帶數量是不是對作戰效果一個很大的影響？
持負面影響看法其實很正常，因為這是受到過去歷史的影響，也可以說，過去的飛機都標榜載彈量要大，威力才大，所以持續到現在也是這樣的看法。
而這樣的看法是來自於過去的炸彈是沒有導引的，丟出去之後就要看上帝決定讓他往哪裡飛，為了達到預定的破壞效果，需要多丟幾枚，或者是用較大的威力去補償這個中間產生的誤差。而大威力的彈藥小飛機很難攜帶，因此多帶幾枚就成為比較常見的選擇。
可是，對同一個目標多丟幾枚不見得有效果，這可以用美國再越戰期間對北越三座大橋累積數年的持續轟炸，以普通炸彈一次上百枚甚至無法讓橋樑中斷交通超過一個月，真正把橋樑炸斷是到雷射導引炸彈使用之後（光學的3000磅導引炸彈的效果也不太好），才能夠順利的破壞。原因在於，一些結構強化的目標，必須在關鍵點上引爆才能夠有效的破壞。另外一個例子是沙漠風暴的時候，伊拉克的強化機堡必須用兩千磅雷射導引炸彈才能夠穿透頂層，美軍曾經因為兩千磅雷射導引炸彈用完，補充不及的時候，改用五百磅的導引炸彈，結果在機堡上面彈開，伊拉克以為那些機堡特別堅固，就把飛機集中躲到那些機堡去。等到美國的兩千磅炸彈補充之後，這些機堡就一個接一個被摧毀。
從這些例子來看，對於目標的破壞要達到預計的效果，一個是撞擊點的誤差，一個是彈藥的穿透力，對大多數堅硬目標來說，只要能夠穿透，即使爆炸威力不是很大也可以有效的加以損傷。現在不考慮多於廣面積軟性目標的涵蓋範圍，那是另外一個課題。
而冷戰結束之後另外一個需要考慮的部分是對於周邊物體破壞力的降低，也就是說，目標被摧毀但是週邊的物體不能也跟著遭殃。而這時候，大型炸彈反而變成很不合適，可是，炸彈的穿透力有一部分來自於他的重量所提供的能量，以及彈殼本身的強度，使得彈藥在穿透的過程當中不至於損毀無法引爆。這樣一來，小型炸彈可以滿足前者，但是對於受到保護或者是建築物的破壞力就堪慮，這也是美國在伊拉克與阿富汗的經驗：500磅的威力在某些場合可能都太大，可是更小的彈藥可能連普通建築都無法有效破壞。
如果以美國所發展的小直徑炸彈SDB的性能要求來看，在穿透力上面需要與高重量的彈藥同級，能夠解決這一點的話，也就表示上面提到的兩個需求能夠一併解決，那麼，剩下的另外一個要解決的需求，就是撞擊點的誤差。
而這個發展就是從越戰引用電視，紅外線或者是雷射作為炸彈導引的理由，過去需要10枚無導引炸彈，利用各自的誤差和爆炸威力範圍的交集來摧毀一個目標，如果誤差能夠大幅縮小，那麼使用的彈藥數量可能可以降低到兩枚，如此一來，需要的彈藥數量可以大幅降低，或者是出動的飛機架數可以降低，或者是一架飛機一次可以對付的目標數量可以增加。
精確度愈高的炸彈，摧毀相同目標需要的數量就愈低，假如加上足夠的穿透力，一枚小型導引炸彈也就能夠完成過去需要一千磅或者是五六枚才可以達到的效果，那麼，也就沒有彈藥攜帶量不夠的問題了。
而匿蹤飛機特別需要這方面的技術發展，也才會激發目前的發展方向。
作者: b_1002000 時間: 08-9-5 20:25
原帖由 cobrachen 於 08-9-5 11:05 發表
在JSF剛剛得標的時候曾經有一篇文章提到關於F-35的設計，包含這架飛機在不作大幅修改下，就可以達到20G的瞬時運動能力，可是受限於飛行員的承受力，實際上是不能有這種狀況出現的。如果說70年代就開始進入氣動設計階段的F-22可以不用開後燃器就加速超過音速（不是單單維持長時間超音速飛行），比他後展開的F-35有什麼理由在這些方面的表現一定比較差？而且，結構的重量和氣動的設計上，是不見得有高重量就是高阻力的等號。
F-35系列的最大G值是7G~~~ 而且美國空軍目前想增加F-22A的數量,對F-35A的需求卻不見提高~~~
F-35系列有一點是比F-22A進步,就是機身表面匿蹤塗料的噴塗效果更精確,因為該機對重量控制要求"異於常機"~~~
作者: b_1002000 時間: 08-9-5 20:35
原帖由 cobrachen 於 08-9-5 11:28 發表
如果以美國所發展的小直徑炸彈SDB的性能要求來看，在穿透力上面需要與高重量的彈藥同級，能夠解決這一點的話，也就表示上面提到的兩個需求能夠一併解決，那麼，剩下的另外一個要解決的需求，就是撞擊點的誤差。
沒錯,但目前美軍只公佈了F-22A彈艙填裝SDB小直徑炸彈的照片,尚未公佈F-35系列的相關照片,所以F-35究竟能填裝多少SDB還是疑問~~~
作者: b_1002000 時間: 08-9-5 21:28
原帖由 cobrachen 於 08-9-5 11:05 發表
我先問問你，機翼後掠角度的影響是什麼呢？或者說，機翼後掠角度差異比較顯著的設計觀點是什麼呢？
其次，F-35的設計上是以什麼樣的任務型態以及運動性能為主呢？這一點不能忘記。
在您提出這兩個問題之前,不妨也考慮一下F-35系列未來的價格~~~
目前的F-35B STOVL已經漲價到6000萬美金,未來有可能會漲到8000萬美金,這樣的價格如果買到的只是一個垂直起降的匿蹤超音速飛行平台,不如買UAV無人機算了~~~
作者: cobrachen 時間: 08-9-6 01:23
原帖由 b_1002000 於 08-9-5 20:25 發表
F-35系列的最大G值是7G~~~ 而且美國空軍目前想增加F-22A的數量,對F-35A的需求卻不見提高~~~
你知道美國海軍自己的F/A-18的G限是7G，而出售給其他國家的是9G，原因何在嗎？
提示：使用年限。
今年6月美國海軍發出的消息是，他們目前不能夠在航艦上操作的F/A-18C/D的數量在持續增加，部分出海的聯隊得要回去使用A+，這些塑膠蟲的結構已經不堪使用嗎？也不是。
F-22的需求量一值在增加，但是F-35沒有，這是事實，但是，請回顧一下，美國空軍最初規劃的數量到現在實際拿到的，這個之間的差距有多少？而這個縮減並不是因為美國空軍或者是美國整個國家戰略的調整之後，導致對於F-22的需求真正降低到目前的水準。這是兩回事。
F-35系列有一點是比F-22A進步,就是機身表面匿蹤塗料的噴塗效果更精確,因為該機對重量控制要求"異於 ...
不是。這是一個整體性的發展。大概是在2004年前後美國第一次比較清楚公開他們對於匿蹤塗料配方和使用上的改進，原先的材料一桶5加崙，要兩個大男人才能扛起來，當時使用在B-2上的，整個重新塗漆的程序需要60個小時，新的材料重量降低非常多，施工時間降低到1/3的樣子（需要把當時的文章找出來複習一下）。
作者: cobrachen 時間: 08-9-6 01:27
原帖由 b_1002000 於 08-9-5 21:28 發表
在您提出這兩個問題之前,不妨也考慮一下F-35系列未來的價格~~~
目前的F-35B STOVL已經漲價到6000萬美金,未來有可能會漲到8000萬美金,這樣的價格如果買到的只是一個垂直起降的匿蹤超音速飛行平台,不如買U ...
首先一個最簡單的概念：價格會跟隨產量而有所改變。
第二個對於軍用產品的價格的概念是，計算的方式不同導致的單機成本變化非常大。如果你把美國空軍的報價書，預算書，GAO自己的計算，其他智庫的相關研究拿出來比較一下，你會發現就算生產數量大致相等，他們給予的成本會有顯著的不同。
即使是美國政府在計算上面也會因為復入的條件差異而有明眼的高低之分。譬如說，研發費用要不要放？生產機件購買與裝設的費用要不要算進去？如果算進去，是要把最初的成本分攤到生產的每一年，還是起先幾年？每年生產機具的成本衰減要不要列入計算？列入多少年？
即使是目前已經量產的飛機都會因為採購的方式而有不同的報價，是不能以單一數字斷定的。
作者: b_1002000 時間: 08-9-6 11:57
原帖由 cobrachen 於 08-9-6 01:27 發表
即使是美國政府在計算上面也會因為復入的條件差異而有明眼的高低之分。譬如說，研發費用要不要放？生產機件購買與裝設的費用要不要算進去？如果算進去，是要把最初的成本分攤到生產的每一年，還是起先幾年？每年生產機具的成本衰減要不要列入計算？列入多少年？
費用就是目前F-35系列最大的隱憂啊!
開頭文章寫的很清楚,F-35系列的研發費用幾乎是天價且無法計算,更何況F-35量產型的實際效益不如已服役的F-22A,美軍目前除了海軍陸戰隊仍需要F-35B STOVL取代AV8B之外,其他軍種幾乎對F-35計劃不感興趣,形同雞肋~~~
這樣的發展趨勢不禁令人聯想到RAH-66卡曼契計劃被中止的前例~~~
作者: cobrachen 時間: 08-9-6 12:41
原帖由 b_1002000 於 08-9-6 11:57 發表
費用就是目前F-35系列最大的隱憂啊!
那一種計畫，成本不是影響的重要因素之一呢？F-35的成本還不是最大的問題。
開頭文章寫的很清楚,F-35系列的研發費用幾乎是天價且無法計算
怎麼可能無法計算？無法計算怎麼去和國會要預算？廠商怎麼知道自己可不可以賺錢？怎麼去預估盈餘？不是說預估不會有錯，也不是說預算不會因為很多因素而超過，但是要說無法計算那就不對了。
,更何況F-35量產型的實際效益不如已服役的F-22A
兩者用途根本不相等，更何況你如何判斷空優為主的F-22怎麼比對第為主的F-35效益要高？
,美軍目前除了海軍陸戰隊仍需要F-35B STOVL取代AV8B之外,其他軍種幾乎對F-35計劃不感興趣,形同雞肋~~~
你忘記還有英國了？而且其他潛在的買主都還不知道勒。
更何況，這一型飛機當初設計就是要求許多零組件是共通的，換句話說，重複的部分不需要單獨研發。
這樣的發展趨勢不禁令人聯想到RAH-66卡曼契計劃被中止的前例~~~
因為成本和效益的問題而砍掉的計畫不在少數，但是也不能隨便就說F-35的成本無法估計。實際上現在的成本的掌握還算可以，比較擔心會出問題的是F-35B的試飛時程的掌握。
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作者: cobrachen 時間: 08-9-6 12:51
說到F-35的研發成本，順手找了一下。GAO在今年3月有一份報告談到F-35的研發預算大幅上升，報告在此：
http://www.gao.gov/new.items/d08569t.pdf
不過到了4月，又有新聞說F-35的成本下降10億美金，相關的報導可以參考：
http://www.globalsecurity.org/mi ... ckheed-martin02.htm
http://www.reuters.com/article/p ... pr-2008+PRN20080408
所以要說F-35的研發成本無法估計，那是不可能的。要說單機採購成本的計算很簡單，看看這兩項報導，還真是頭痛啊。
作者: b_1002000 時間: 08-9-7 07:16
F-35系列的研發成本有人估計是3000億美金~~~
作者: b_1002000 時間: 08-9-7 07:17
原帖由 cobrachen 於 08-9-6 01:27 發表
首先一個最簡單的概念：價格會跟隨產量而有所改變。
那您認為F-35系列量產總數會達到洛馬公司估計的3000架嗎?
作者: cobrachen 時間: 08-9-7 11:24
原帖由 b_1002000 於 08-9-7 07:17 發表
那您認為F-35系列量產總數會達到洛馬公司估計的3000架嗎?
GAO的報告算是比較新的資料，第一頁有提到目前估計的超過兩千四百架，這個數字減少一點到兩千架，而且是算上英國的，等到第一架服役之後的15年，要真的生產超過三千架不是不可能的事情。
作者: b_1002000 時間: 08-9-9 16:36
原帖由 cobrachen 於 08-9-7 11:24 發表
GAO的報告算是比較新的資料，第一頁有提到目前估計的超過兩千四百架，這個數字減少一點到兩千架，而且是算上英國的，等到第一架服役之後的15年，要真的生產超過三千架不是不可能的事情。 ...
洛馬公司的市場調查似乎認為這些同盟國家都有義務採購F-35系列,但實際上呢?洛馬公司忽略了"客製化"的重要性!據傳近來南韓找上瑞典SAAB,有意以JAS-39 Gripen NG為基礎發展匿蹤戰機!而且某些國家表示未來將以F-35雙發動機版本為採購對象,所以F-35系列量產型的未來變數還很高喔!
作者: cobrachen 時間: 08-9-10 22:24
原帖由 b_1002000 於 08-9-9 16:36 發表
洛馬公司的市場調查似乎認為這些同盟國家都有義務採購F-35系列,但實際上呢?洛馬公司忽略了客製化的重要性!
什麼是客製化？根據顧客的需求來改？武器系統的採購沒有這種絕對性的顧客至上的前提，在一定的框架規畫下，顧客還是有他們某些程度的選擇權利。以色列的F-16/15都有他們自己的系統，或者是其他國家採購的再某些次系統上也可以選擇改變或者是增減。
所以你所謂的忽略客製化的因素並不存在。
據傳近來南韓找上瑞典SAAB,有意以JAS-39 Gripen NG為基礎發展匿蹤戰機!而且某些國家表示未來將以F-35雙發動機版本為採購對象,所以F-35系列量產型的未來變數還很高喔
雙發動機版？別鬧了，那等於是重新設計一架飛機。某些國家？哪些國家呢？想要買也未必買得到。
上次有關發動機推力的，找到一段：
The F135 produces 43,000 pounds of thrust, capable of pushing the F-35 into stomach-jolting 9G turns at speeds approaching 1,200 mph. That's a big step up from the Pratt F119 engine that preceded it, designed in the 1990s for the twin-engine F-22A Raptor and rated at 35,000 pounds of thrust.
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 00:56
原帖由 cobrachen 於 08-9-10 22:24 發表
The F135 produces 43,000 pounds of thrust, capable of pushing the F-35 into stomach-jolting 9G turns at speeds approaching 1,200 mph. That's a big step up from the Pratt F119 engine that preceded it, designed in the 1990s for the twin-engine F-22A Raptor and rated at 35,000 pounds of thrust.
so what?F-35的F-135性能再怎麼變態(43000磅),也比不上F-22A兩具F-119的總合推力70000磅~~~
這就是F-35不受美軍青睞的原因,再怎麼提升發動機性能,也不過是拉近和現役戰機的差距而已~~~
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 02:50
https://www.gamez.com.tw/thread-464699-1-2.html
還有未來無人機的發展也會影響F-35系列的數量(老實講我比較看好無人機)
作者: cobrachen 時間: 08-9-11 04:14
原帖由 b_1002000 於 08-9-11 00:56 發表
so what?F-35的F-135性能再怎麼變態(43000磅),也比不上F-22A兩具F-119的總合推力70000磅~~~
這就是F-35不受美軍青睞的原因,再怎麼提升發動機性能,也不過是拉近和現役戰機的差距而已~~~ ...
單引擎和雙引擎飛機，重型和輕型飛機可以這樣比？這種比法沒有什麼實質的價值。F-35不受美軍青睞，這是從何處的消息解釋而來的呢？
兩者根本是不同設計和任務型態的飛機，不能放在一起比，就像是把F-15和B-1放在一起把，說誰的重量太高或者是誰的迴轉半徑太大一樣的沒有道理。
[ 本文章最後由 cobrachen 於 08-9-11 05:51 編輯 ]
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 10:24
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 04:14 發表
單引擎和雙引擎飛機，重型和輕型飛機可以這樣比？這種比法沒有什麼實質的價值。F-35不受美軍青睞，這是從何處的消息解釋而來的呢？
兩者根本是不同設計和任務型態的飛機，不能放在一起比，就像是把F-15和B-1放在一起把，說誰的重量太高或者是誰的迴轉半徑太大一樣的沒有道理。
這個比喻完全失當,F-22A和F-35系列的大小重量比例完全不同於B-1和F-15
*F-22A空重18噸,總推力70000磅(以上),推重比高達1.765(以上)
*F-35系列空重12~13噸(A/B/C各機種不同)推力40000磅(各種說法不一),推重比約1.397(略遜於Eurofighter Typhoon)
光是推重比尚不代表絕對優勢,還有其他比較項目!F-22A的機翼後掠角度也高於F-35系列,空優取向自然超過F-35系列!不過以F-22A的彈艙而言,容量也超過F-35系列,這讓美軍在需求考量上將更加謹慎!而F-35系列中的A/B兩型的機翼面積太小,翼負荷過大將嚴重影響該機的飛行性能和酬載量!
F-35A試飛員Jon Beesley經歷多次試飛後表示:「F-35A的縱軸線翻滾較為生硬，不若F-22A靈活。」此可能和F-22A兩具發動機的向量噴嘴作用有關。
作者: cobrachen 時間: 08-9-11 10:58
原帖由 b_1002000 於 08-9-11 10:24 發表
這個比喻完全失當,F-22A和F-35系列的大小重量比例完全不同於B-1和F-15
當你強調F-35必須和F-22作對比的時候，你的比喻失當就和B-1與F-15相比是一樣的：他們設計上不是相同的任務型態。你可以比較F-15和Su-27，因為他們都是重型空優為主的戰鬥機。
*F-22A空重18噸,總推力70000磅(以上),推重比高達1.765(以上)
這個帳面上的數據比較，就如同我前面提到的，是個不妥，需要小心的使用。
試問：有那一架飛機會在空重的重量下進行飛行？
*F-35系列空重12~13噸(A/B/C各機種不同)推力40000磅(各種說法不一),推重比約1.397(略遜於Eurofighter Typhoon)
不要忘記，颱風是兩具發動機。
光是推重比尚不代表絕對優勢,還有其他比較項目!F-22A的機翼後掠角度也高於F-35系列,空優取向自然超過F-35系列!
F-35設計的目標是為了要有如同F-22的運動力？本來就不是。既然設計上根本就不存在的目標，不知道你在比較的意義是什麼？
不過以F-22A的彈艙而言,容量也超過F-35系列,這讓美軍在需求考量上將更加謹慎!而F-35系列中的A/B兩型的機翼面積太小,翼負荷過大將嚴重影響該機的飛行性能和酬載量!
F-22的主彈艙可以裝兩枚1000磅JDAM，F-35A可以裝兩枚2000磅JDAM。
你的意思是說，兩枚1000磅的載彈量比兩枚2000磅的要大？
F-35A試飛員Jon Beesley經歷多次試飛後表示:「F-35A的縱軸線翻滾較為生硬，不若F-22A靈活。」此可能和F-22A兩具發動機的向量噴嘴作用有關。
他在什麼地方說的？網路上可以找到報導中，都沒有這種說法：
http://article.nationalreview.co ... jYzZjFlZWZjZjhiMmI=
http://davidakin.blogware.com/bl ... 7/1/10/2638466.html
另外他在Code One裡面的說法，首先：
推力的感覺:
The thrust impressed me most. The first flight profile called for the F-35 to immediately go to 15,000 feet. I had to keep the speed at 225 knots during the climb since I had to keep the gear down, which limited the maximum speed.
有關滾轉率方面：
Because the air data system is redundant, we were able to fly on the left probe after the right one was turned off. The caution message cut the flight short, but we still managed to perform some of the planned maneuver blocks, which included throttle transients and one-half stick and pedal inputs. The handling qualities in these maneuvers were excellent with a notably smoother response and a better roll rate than I expected.
另外一段：
On Flight 8, we flew the software fix for the air data system issues we saw on the first flight. The new software allowed me to use full lateral stick rolling maneuvers. Handling qualities during these rolls were outstanding with roll rates matching predictions. We had to cut this flight short because our chase aircraft had a mechanical problem.
你的資料不知道是哪裡來，誰翻譯的，看樣子有些問題。
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 15:47
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 10:58 發表
F-22的主彈艙可以裝兩枚1000磅JDAM，F-35A可以裝兩枚2000磅JDAM。
你的意思是說，兩枚1000磅的載彈量比兩枚2000磅的要大？
F-22A一共有4個彈艙(2個機腹彈艙+2個側邊彈艙),正常狀態下可攜帶6枚AIM-120C+2枚AIM-9X,或是8枚SDB+2枚AIM-120C+2枚AIM-9X,當然也可以攜帶JDAM~~~
請問F-35系列哪一個型號的總彈艙儲量可以一次裝填這麼多東西?
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 16:12
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 10:58 發表
這個帳面上的數據比較，就如同我前面提到的，是個不妥，需要小心的使用。
試問：有那一架飛機會在空重的重量下進行飛行？
推重比本來就是總推力及機身空重的比值,無論單發動機或雙發動機就是要計算總推力,您要額外計算油料及彈藥的重量,如此一來更加無法計算了,因為每次任務的油料量和掛彈數都不同!
PS.1.765及1.397這兩個數字是目前一般公認參考的數據喔!
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 16:31
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 10:58 發表
不要忘記，颱風是兩具發動機。
這裡不會有人不知道Typhoon是用兩具EJ200,所以計算兩具EJ200的總推力為20000*2=40000磅,Typhoon機身空重若以11噸計算,推重比為1.65
作者: b_1002000 時間: 08-9-11 16:34
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 10:58 發表
另外他在Code One裡面的說法，首先：
推力的感覺:
The thrust impressed me most. The first flight profile called for the F-35 to immediately go to 15,000 feet. I had to keep the speed at 225 knots during the climb since I had to keep the gear down, which limited the maximum speed.
有關滾轉率方面：
Because the air data system is redundant, we were able to fly on the left probe after the right one was turned off. The caution message cut the flight short, but we still managed to perform some of the planned maneuver blocks, which included throttle transients and one-half stick and pedal inputs. The handling qualities in these maneuvers were excellent with a notably smoother response and a better roll rate than I expected.
另外一段：
On Flight 8, we flew the software fix for the air data system issues we saw on the first flight. The new software allowed me to use full lateral stick rolling maneuvers. Handling qualities during these rolls were outstanding with roll rates matching predictions. We had to cut this flight short because our chase aircraft had a mechanical problem.
你的資料不知道是哪裡來，誰翻譯的，看樣子有些問題。
Jon Beesley的確相當稱讚F-135發動機的表現,我之前已經寫過了,您可以找一下本版前面的文章!
但您貼的後兩段其實並沒有很稱讚F-35A喔!您要不要仔細翻譯一下~~~
作者: cobrachen 時間: 08-9-11 19:58
原帖由 b_1002000 於 08-9-11 15:47 發表
F-22A一共有4個彈艙(2個機腹彈艙+2個側邊彈艙),正常狀態下可攜帶6枚AIM-120C+2枚AIM-9X,或是8枚SDB+2枚AIM-120C+2枚AIM-9X,當然也可以攜帶JDAM~~~
請問F ...
http://www.lockheedmartin.com/products/f35/f-35-capabilities.html
http://www.globalsecurity.org/mi ... raft/f-35-specs.htm
自己看吧。不要以為JDAM只有一種型號。垂直起降版只有一千磅的攜帶能力，但是另外兩型都可以裝兩千磅，而F-22是兩枚各一 千磅。
不是比飛彈多就是載彈量大。
作者: cobrachen 時間: 08-9-11 20:00
原帖由 b_1002000 於 08-9-11 16:12 發表
推重比本來就是總推力及機身空重的比值,無論單發動機或雙發動機就是要計算總推力,您要額外計算油料及彈藥的重量,如此一來更加無法計算了,因為每次任務的油料量和掛彈數都不同!
PS.1.765及1.397這兩個數 ...
所以你就落入廠商宣傳的陷阱，以及一般人對戰機設計和性能不是很清楚的情況下產生的誤解。
推重比不是只有一個數據，而且，當推力還需要隨高度修正的時候，這個差別就更大。這也就是為什麼現在已經不像是80年代那麼特意去強調推重比的數字，因為你根本不會只有一個數字的時候，使用的時候就得要很小心。
作者: cobrachen 時間: 08-9-11 20:04
既然知道是兩顆發動機，那麼用你前面作對比的時候就得要小心，而且，你對於廠商的宣傳數據很在意，卻對於比較實際的事情忽略很多。
只要想想，當颱風和F-35攜帶相同型態的彈藥，一個內藏，一個外掛，這時候會有什麼差別呢？不要講到氣彈那種太複雜的就好了。你考慮過這種差距嗎？
到目前為止好像都沒有，你比較在意的是只是單純的帳面數字，那些數字不是說不重要，可是要看深入一點的話，那些是不夠的喔。
作者: cobrachen 時間: 08-9-11 20:06
原帖由 b_1002000 於 08-9-11 16:34 發表
Jon Beesley的確相當稱讚F-135發動機的表現,我之前已經寫過了,您可以找一下本版前面的文章!
但您貼的後兩段其實並沒有很稱讚F-35A喔!您要不要仔細翻譯一下~~~ ...
我只是要問你：他在什麼地方說F-35的滾轉或者是迴轉能力不好？我引述的資料中沒有提到什麼重大缺點，那麼請問你的資料從何而來？原文在哪裡呢（中文翻譯的請以翻譯的英文來源為準，他應該是不會說中文的）。
作者: b_1002000 時間: 08-9-12 06:50
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 19:58 發表
自己看吧。不要以為JDAM只有一種型號。垂直起降版只有一千磅的攜帶能力，但是另外兩型都可以裝兩千磅，而F-22是兩枚各一 千磅。
不是比飛彈多就是載彈量大。
這個1000/2000磅JDAM的東西,您可以參考最前面的文章,我已經寫的很清楚了!
作者: b_1002000 時間: 08-9-12 06:53
原帖由 cobrachen 於 08-9-11 20:00 發表
所以你就落入廠商宣傳的陷阱，以及一般人對戰機設計和性能不是很清楚的情況下產生的誤解。
推重比不是只有一個數據，而且，當推力還需要隨高度修正的時候，這個差別就更大。這也就是為什麼現在已經不像是80年代那麼特意去強調推重比的數字，因為你根本不會只有一個數字的時候，使用的時候就得要很小心。
什麼是"廠商宣傳的陷阱"?您計算總推力難道不是全部發動機推力的總和嗎?難到要F-22A/Typhoon用1具發動機來和F-35玩?
作者: b_1002000 時間: 08-9-12 07:12
我特別找了F-35A的彈艙照片讓各位參考!各位會發現F-35A的彈艙相當緊湊,裝填AIM-120C和JDAM後幾乎沒有多餘的空間了!最奇怪的是AIM-120C居然掛在彈艙的擋板上,這意謂該檔版開關時都必須承受AIM-120C的重量,發生故障是遲早的事!
左側彈艙
右側彈艙
該掛架不是滑軌式,所以無法發射響尾蛇飛彈
作者: cobrachen 時間: 08-9-12 08:46
原帖由 b_1002000 於 08-9-12 06:50 發表
這個1000/2000磅JDAM的東西,您可以參考最前面的文章,我已經寫的很清楚了!
不管前面你寫的是什麼，有兩點你必須要先搞清楚：
1. JDAM有不同型號搭配不同重量的彈藥。
2. F-35A可以裝兩枚兩千磅IDAM，F-22可以裝兩枚一千磅JDAM。何者載彈量比較高，你不會看不出來吧？
作者: cobrachen 時間: 08-9-12 08:49
原帖由 b_1002000 於 08-9-12 06:53 發表
什麼是"廠商宣傳的陷阱"?您計算總推力難道不是全部發動機推力的總和嗎?難到要F-22A/Typhoon用1具發動機來和F-35玩?
發動機推力總合當中的推力是以什麼為標準？前面已經提到推力是要隨高度的變化而變化的，廠商再推銷他們的推重比的時候，都是拿最有利的計算方式，而這個計算方式無論是在重量或者是推力上變化，兩種飛機之間都很難真的去以數字比較。
而且，當空重都還不是真的確定的時候，拿一些推測的數據當作是最終實際的固定值來比較，這樣的比較難免會出問題。
作者: cobrachen 時間: 08-9-12 08:51
原帖由 b_1002000 於 08-9-12 07:12 發表
我特別找了F-35A的彈艙照片讓各位參考!各位會發現F-35A的彈艙相當緊湊,裝填AIM-120C和JDAM後幾乎沒有多餘的空間了!最奇怪的是AIM-120C居然掛在彈艙的擋板上,這意謂該檔版開關時都必須承受AIM-120C的重量,發生故障是 ...
這有什麼希奇。F-8最初的火箭就是裝在減速板上面。F-106的飛彈也有這樣的設計。
故障的問題也不是你說會有就會有。而且，F-35可以裝兩枚兩千磅的JDAM，載彈量為什比F-22的兩枚一千磅的小？你還沒有說明清楚。
作者: b_1002000 時間: 08-9-12 09:29
原帖由 cobrachen 於 08-9-12 08:49 發表
發動機推力總合當中的推力是以什麼為標準？前面已經提到推力是要隨高度的變化而變化的，廠商再推銷他們的推重比的時候，都是拿最有利的計算方式，而這個計算方式無論是在重量或者是推力上變化，兩種飛機之間都很難真的去以數字比較。
而且，當空重都還不是真的確定的時候，拿一些推測的數據當作是最終實際的固定值來比較，這樣的比較難免會出問題。
這種東西誰都會講,但實際上對各廠商而言,推重比的重要性還是不可抹煞的~~~
作者: b_1002000 時間: 08-9-12 18:33
還有一點,F-35A的彈艙看起來不但狹小且非常雜亂,管線裸露,稍一不慎就會短路!內部也沒有類似F-22A彈艙的摺疊式滑軌設計,很難想像會如洛馬公司所宣稱的具備多用途性!(連響尾蛇飛彈都無法填裝,這樣的彈艙有啥用?)
除非洛馬公司能保證該彈艙內裸露的管線能承受高速飛行時開啟艙蓋檔板的風壓,否則故障的風險不小!
作者: cobrachen 時間: 08-9-12 20:01
原帖由 b_1002000 於 08-9-12 09:29 發表
這種東西誰都會講,但實際上對各廠商而言,推重比的重要性還是不可抹煞的~~~
所以差別就在這裡了：你的描述是僅止於廠商給你的帳面數字，還是你能夠考慮更多的因素。
這要怎麼說呢？撇開飛機的敏捷性的估計不談，傳統包絡線內的運動性計算使用的能量運動理論當中，考慮的是5個參數，這5個參數包含重量和推力。
那麼，你只看了5個參數當中的兩個，如何斷定其他三個參數的對一架或者是兩架飛機之間的影響呢？而這種影響是一個點，一條有斜率的直線，一條接近於直線的曲線，一條複雜曲度的曲線或者是....
擺了一堆笑臉並不代表你所指出的所謂的問題是真的存在，或者是影響真的那麼大。
作者: cobrachen 時間: 08-9-12 20:05
原帖由 b_1002000 於 08-9-12 18:33 發表
還有一點,F-35A的彈艙看起來不但狹小且非常雜亂,管線裸露,稍一不慎就會短路!內部也沒有類似F-22A彈艙的摺疊式滑軌設計,很難想像會如洛馬公司所宣稱的具備多用途性!(連響尾蛇飛彈都無法填裝,這樣的彈艙有啥用?)
除非 ...
照片在此，你自己看吧。這種根本不是問題的東西，不需要特別的去誇大。
F-22的
F-106的
作者: b_1002000 時間: 08-9-13 10:01
原帖由 cobrachen 於 08-9-12 20:05 發表
照片在此，你自己看吧。這種根本不是問題的東西，不需要特別的去誇大。
您看出問題的關鍵嗎?
澳洲最近有科學家強力反對該政府買F-35,而主張直接買F-22A,why?就是因為他已經對F-35有相當程度的了解,認為F-35是一個昂貴且不實用的麻煩產物,遂主張直接買F-22A比較適當!
作者: cobrachen 時間: 08-9-13 11:22
原帖由 b_1002000 於 08-9-13 10:01 發表
您看出問題的關鍵嗎?
澳洲最近有科學家強力反對該政府買F-35,而主張直接買F-22A,why?就是因為他已經對F-35有相當程度的了解,認為F-35是一個昂貴且不實用的麻煩產物,遂主張直接買F-22A比較適當!:loveline ...
問題的關鍵不在於澳大利亞怎麼評估204年的時候，週邊地區的空中武力的變化，而是在於你是否真的了解這些事情。
從彈艙轉到線路，然後線在轉到澳大利亞的購買意願產生變化，你的論點只要出現問題就開始找理由，找一些不是很實際的觀點，不知道你的重點究竟是什麼。
http://www.defenseindustrydaily. ... s-under-fire-03065/
澳大利亞為什麼換了政府之後產生購買意願的變化？澳大利亞想要取代的是什麼機種？他們為什麼現在覺得F-35可能不合適？但是，你的結論也下錯，澳大利亞也不認為F-22可以符合他們的需求，而在攻擊能量與航程上最接近的取代機種F-15，也因為欠缺匿蹤設計，在未來的環境下操作有隱憂。
不能直接對比的不要拿來比，不需要出現的理由不要強用。
作者: cobrachen 時間: 08-9-13 11:39
幾個觀念一次講清楚，有些講了多次的論點其實都是錯在這些地方。
F-35是作為F-22的攻擊機種，不是取代的機種，他在設計上也不是以空優任務為先，儘管他的設計要求當中包括他的運動性能需要至少與被取代的機種相當，這並不代表F-35在設計上需要和F-22對比。所以說什麼F-35比F-22的性能差所以不受到美國軍方青睞，或者是國外買主興趣缺缺，那都是錯誤的看法。
F-35的彈艙可以裝什麼種類的彈藥，在官方資料尚未改變前，就先以他們公開的為準，所以，能裝兩千磅還是一千磅的炸彈，和F-22相比較之下的差異，很容易可以看得出來的時候，載彈量的事情很清楚，不需要多轉圈圈。
彈艙會不會有故障的問題？當然會，但是拿F-35的一些照片來認為一定故障較高，這個出發點的基礎在哪裡？不要說大型飛機的彈艙，小一點的飛機，二戰時期的TBF就有彈艙，二戰隻後的噴射機時代，F-106，F-111，F-105都有彈艙，近一點的還有F-117，這些都不是什麼需要去特別強調的問題的時候，飛要說F-35的彈艙容易故障的理由，資料或者是證據在哪裡？
作者: b_1002000 時間: 08-9-13 11:44
原帖由 cobrachen 於 08-9-13 11:39 發表
幾個觀念一次講清楚，有些講了多次的論點其實都是錯在這些地方。
F-35是作為F-22的攻擊機種，不是取代的機種，他在設計上也不是以空優任務為先，儘管他的設計要求當中包括他的運動性能需要至少與被取代的機種相當，這並不代表F-35在設計上需要和F-22對比。所以說什麼F-35比F-22的性能差所以不受到美國軍方青睞，或者是國外買主興趣缺缺，那都是錯誤的看法。
F-35的彈艙可以裝什麼種類的彈藥，在官方資料尚未改變前，就先以他們公開的為準，所以，能裝兩千磅還是一千磅的炸彈，和F-22相比較之下的差異，很容易可以看得出來的時候，載彈量的事情很清楚，不需要多轉圈圈。
彈艙會不會有故障的問題？當然會，但是拿F-35的一些照片來認為一定故障較高，這個出發點的基礎在哪裡？不要說大型飛機的彈艙，小一點的飛機，二戰時期的TBF就有彈艙，二戰隻後的噴射機時代，F-106，F-111，F-105都有彈艙，近一點的還有F-117，這些都不是什麼需要去特別強調的問題的時候，飛要說F-35的彈艙容易故障的理由，資料或者是證據在哪裡？
如果洛馬公司只是將F-35定位成"輔助F-22A的攻擊機種",那美軍又為何要多花一筆錢採購這類輔助機種?而且還有A/B/C三種型?
而與UAV/UCAV相較,F-35系列又有何優勢?
作者: b_1002000 時間: 08-9-13 11:53
原帖由 cobrachen 於 08-9-13 11:39 發表
F-35的彈艙可以裝什麼種類的彈藥，在官方資料尚未改變前，就先以他們公開的為準，所以，能裝兩千磅還是一千磅的炸彈，和F-22相比較之下的差異，很容易可以看得出來的時候，載彈量的事情很清楚，不需要多轉圈圈。
您之前提到現代戰爭並不完全需要重型炸彈,精確攻擊彈藥可以避免濫炸的疑慮,這也是美軍開發SDB小直徑炸彈的主因,現在一直提JDAM的磅數,何故?
而且就算F-22A彈艙無法攜帶2000磅級的JDAM,它也可以外掛啊!F-22A外掛最多可以攜帶4枚2000磅的JDAM,這樣還不夠嗎?
還有一點,F-35彈艙完全無法攜帶響尾蛇飛彈,洛馬公司要如何處理?難道要外掛嗎?
作者: cobrachen 時間: 08-9-13 11:53
原帖由 b_1002000 於 08-9-13 11:44 發表
如果洛馬公司只是將F-35定位成"輔助F-22A的攻擊機種",那美軍又為何要多花一筆錢採購這類輔助機種?而且還有A/B/C三種型?
你講出這樣的話，不就表示你連JSF的設計需求都沒有稍微看一下？
JSF的計畫要取代多少種飛機你有沒有找找資料？F-16，A-10，AV-8B，F/A-18，Harrier，這些都包括在內，請問你，美軍不用JSF，要拿什麼來取代這些機種？
那麼你對這個計畫的了解還不足以對他的缺點下結論。
而與UAV/UCAV相較,F-35系列又有何優勢? ...
UCAV要成熟都還早哩。美國早就了解到這一點。
作者: cobrachen 時間: 08-9-13 11:55
原帖由 b_1002000 於 08-9-13 11:40 發表
是嗎?澳洲那位科學家的論點您看過了嗎?或是您願意挺身為洛馬公司找下台階?
JSF計劃一開始就是風波不斷,這也證明加入太多的元素註定是要失敗的~~~ ...
論點在沒有形成官方的政策之前都只是論點，而且澳大利亞要取代的機種或者是他們重視的任務型態，以及他們怎麼評估週邊的空中武力發展，那才是重點。捨本逐末的替自己找台階下沒有用的。
作者: b_1002000 時間: 08-9-13 11:59
原帖由 cobrachen 於 08-9-13 11:39 發表
彈艙會不會有故障的問題？當然會，但是拿F-35的一些照片來認為一定故障較高，這個出發點的基礎在哪裡？不要說大型飛機的彈艙，小一點的飛機，二戰時期的TBF就有彈艙，二戰隻後的噴射機時代，F-106，F-111，F-105都有彈艙，近一點的還有F-117，這些都不是什麼需要去特別強調的問題的時候，飛要說F-35的彈艙容易故障的理由，資料或者是證據在哪裡？
證據我已經寫的非常清楚,F-35狹小的彈艙空間,雜亂的管線,掛架無滑軌設計無法發射響尾蛇飛彈,,彈艙艙蓋檔板掛AIM-120C,艙蓋檔板開關的方式都是一堆問題,當然在先前的減重工程上,令人不得不佩服洛馬公司的工程師對於減重的努力,但這些設計的實用性究竟如何?F-35A已經試飛快2年了,還未見在試飛過程中試射飛彈的鏡頭,不得不讓人存疑...
作者: cobrachen 時間: 08-9-13 12:03
原帖由 b_1002000 於 08-9-13 11:53 發表
您之前提到現代戰爭並不完全需要重型炸彈,精確攻擊彈藥可以避免濫炸的疑慮,這也是美軍開發SDB小直徑炸彈的主因,現在一直提JDAM的磅數,何故?
JSF定案之後到現在，就是JDAM成為美國新一代主力導引炸彈的時間，而且，我可枚有說重型導引炸彈已經完全不需要。
而且就算F-22A彈艙無法攜帶2000磅級的JDAM,它也可以外掛啊!F-22A外掛最多可以攜帶4枚2000磅的JDAM,這樣還不夠嗎?
要比外掛，F-35一樣可以。你要比彈艙，現在要加上外掛，那也可以。F-35一邊三個掛架，最外側的兩個的載重限制300磅，中間的2500磅，內側的5000磅。這樣算也超過F-22。
還有一點,F-35彈艙完全無法攜帶響尾蛇飛彈,洛馬公司要如何處理?難道要外掛嗎?
不能攜帶就不能作戰了？他可以帶AIM-132，也可以帶AIM-120在彈艙內。
作者: cobrachen 時間: 08-9-13 12:12
原帖由 b_1002000 於 08-9-13 11:59 發表
證據我已經寫的非常清楚,F-35狹小的彈艙空間,雜亂的管線,掛架無滑軌設計無法發射響尾蛇飛彈,,彈艙艙蓋檔板掛AIM-120C,艙蓋檔板開關的方式都是一堆問題,
[quote]
你的證據就是那些可以變更放置方式的管線，和F-22照樣也有的管線，這些不是什麼證據可以說F-35的彈艙一定設計上有問題。無法發射響尾蛇有什麼關係？有AIM-120不能打了嗎？
[quote]
當然在先前的減重工程上,令人不得不佩服洛馬公司的工程師對於減重的努力,但這些設計的實用性究竟如何?F-35A已經試飛快2年了,還未見在試飛過程中試射飛彈的鏡頭,不得不讓人存疑...
沒有試射飛彈有什麼大不了的？飛行包絡線都還在作，航電的測試也沒在進行，這種到後面才需要作的，飛機試飛當中很正常的程序。
包絡線驗證都沒飛完，次要的可以再說。
作者: b_1002000 時間: 08-9-14 00:53
原帖由 cobrachen 於 08-9-13 11:53 發表
JSF的計畫要取代多少種飛機你有沒有找找資料？F-16，A-10，AV-8B，F/A-18，Harrier，這些都包括在內，請問你，美軍不用JSF，要拿什麼來取代這些機種？
至少以目前的情況,F-18E/F的採購架數增為495架,F-22A的採購價數增加為385架,英國目前因製造兩艘新航艦正考慮取消採購F-35B,剩下的只有海軍陸戰隊的AV-8B要換裝,以色列動向不明,情況就是這樣~~~
作者: cobrachen 時間: 08-9-14 01:20
原帖由 b_1002000 於 08-9-14 00:53 發表
至少以目前的情況,F-18E/F的採購架數增為495架,F-22A的採購價數增加為385架,英國目前因製造兩艘新航艦正考慮取消採購F-35B,剩下的只有海軍陸戰隊的AV-8B要換裝,以色列動向不明,情況就是這樣~~~ ...
什麼情況就是這樣？A-10，英國皇家空軍的Harrier，F-16，F/A-18A/A/C這些呢？
F-22什麼時候決定增加到385架？美國空軍表示他們需要381架，但是OSD說目前只有能力購買187架。今年初曾經有新聞提到，下一年度的預算可能會包含多生產4架。
既然你要拿一個385架的確定數目，證據呢？請不要把尚未確定的事情誤解為已經定案的。
然後，皇家海軍要買多少架F-35B和F-22或者是超級蟲的產量有什麼關係？然後，超級蟲的產量又和F-22有什麼關係？海軍和空軍要多少架飛機，相互之間的關係為什麼被你拿出來作對比？意義是什麼呢？
5月還是6月的AWST有一篇文章提到海軍的飛機的空缺在增加當中，而這個空缺根據不同的計算方式，以及不同計畫的執行狀況，會有高低的差距，這個才是會影響到F-35海軍和海陸版的採購的事情，你反而沒有提到。
那麼，你說了這麼多，相互之間不是關係不大就是並非已經確認的事實，想要表達的是什麼呢？你對於JSF的設計歷史有沒有回顧一下呢？有沒有對一些關鍵性的事情或者是決定參考一下可能的影響呢？還是說要這樣東抓一個，西選一個理由來塡空呢？
作者: b_1002000 時間: 08-9-14 01:41
原帖由 cobrachen 於 08-9-14 01:20 發表
然後，皇家海軍要買多少架F-35B和F-22或者是超級蟲的產量有什麼關係？然後，超級蟲的產量又和F-22有什麼關係？海軍和空軍要多少架飛機，相互之間的關係為什麼被你拿出來作對比？意義是什麼呢？
增購F-18E/F就是美國海軍的態度,增購F-22A就是美國空軍的態度,剩下唯一支持F-35B的就是美國海軍陸戰隊,英國海軍,以色列空軍,和先前提到的澳洲,但後兩國現在動向不明(所謂動向不明就是可選擇機種很多,變數很大)
美國海空軍目前都以節省成本為首要考量,F-18E/F的價格及維修保養都相當便宜,因此就算F-35系列能量產,採購架數的多寡也是疑問~~~
作者: cobrachen 時間: 08-9-14 01:59
原帖由 b_1002000 於 08-9-14 01:41 發表
增購F-18E/F就是美國海軍的態度,增購F-22A就是美國空軍的態度,剩下唯一支持F-35B的就是美國海軍陸戰隊,英國海軍,以色列空軍,和先前提到的澳洲,但後兩國現在動向不明(所謂動向不明就是可選擇機種很多,變數很大)
這些說法都有基本概念的錯誤。無論是採購超級蟲或者是猛禽，他們的任務或者是取代性都不足以推翻對於F-35的需求。你好像一直沒有體會或者是分清楚。
尤其是超級蟲的增購與否，以及增購多少，影響到的是海軍在F-35服役之前，會有多少聯隊能夠繼續出海，而這些甚至牽涉到美國海軍的航艦數量，你對於這些關係的連接點要分清楚。
會影響到的是美國空軍對於F-35服役前後還要留下多少F-15E和F-16，留下的時間，以及如何搭配。這些關係在你的論述當中從來沒有出現過。可是，這些飛機會推翻F-35的採購，獲者是變成不青睞？那是絕對不會，因為他們雖然都是對地攻擊，可是任務的定位不同。
這些很基本的關係或者是關鍵，如果你始終沒有釐清的話，你的觀點就變得很奇怪，而且飄忽不定。
美國海空軍目前都以節省成本為首要考量,F-18E/F的價格及維修保養都相當便宜,因此就算F-35系列能量產,採購架數的多寡也是疑問~~~
要考慮美國海軍的採購數量，你必須回到需求點上，在這個系列當中，你往往跳過這個，沒有去注意。這是最根本的事情，也是分析這些事情的基本。
作者: b_1002000 時間: 08-9-14 02:08
原帖由 cobrachen 於 08-9-14 01:59 發表
尤其是超級蟲的增購與否，以及增購多少，影響到的是海軍在F-35服役之前，會有多少聯隊能夠繼續出海，而這些甚至牽涉到美國海軍的航艦數量，你對於這些關係的連接點要分清楚。
只怕等到CVN-21柯林頓號之類的新航艦服役後,UAV無人機也發展成熟了,F-35之類的有人戰機將更難生存~~~
[ 本文章最後由 b_1002000 於 08-11-1 10:35 編輯 ]
作者: cobrachen 時間: 08-9-14 02:37
原帖由 b_1002000 於 08-9-14 02:08 發表
只怕等到CVN-21柯林頓號之類的新航艦服役後,UAV無人機也發展成熟了,F-35之類的有人戰機將更難生存~~~
這種事情要實際一點，幻想歸幻想，實際歸實際，現實上需要突破的地方還很多，而且這種載具和現在的UAV的型態差距很大，不能一概而論。
作者: b_1002000 時間: 08-11-1 10:32
F-35B STOVL開始進行垂直起降測試
作者: mxmi 時間: 09-3-10 22:24
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作者: b_1002000 時間: 10-7-6 13:59
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