鐵之狂傲

標題: 「中國歷史」支那是不是貶意 [列印本頁]

作者: tsai68 時間: 08-11-30 11:17
標題: 「中國歷史」支那是不是貶意
在華人地區支那一辭普遍被認為是貶意一旦外國人用支那稱呼
馬上被華人圍勦必須認錯道歉才脫身但想請問大家是否有研究這辭
還是只是聽人說是貶意就認為是貶意看到喜愛旅行的網友將大陸地區的文章
分類為支那引來大陸網友留言指責以此為起點我們來探討支那是不是貶意
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作者：Sop
格友平台先鋒於2008/10/09回應

你難道不知道“支那”一詞是對中國的一種侮辱性稱呼？

你使用這個詞用作文章分類，你是何用意？

我曾經問過我的日本朋友, 到底這個”支那”是怎麼回事兒? 她很無奈的告訴我: 原來我們都叫China ”支那”, 後來他們不喜歡我們這麼叫, 所以我們現在都改口了.

在'百度知道' 裡也有這麼一段: 1946年在第二次世界大戰戰敗後，日本政府向全國發出《關於回避使用支那稱呼之事宜》的通告，此後“支那”這個詞完全從日本政府的公文、教科書、報刊雜志中消失。( 其實那時他們是將”支那” 正式改為”中華民國”)

抗日戰爭以後,在于右任的倡議下，印度支那改為“中南半島”, 奇怪的是偏偏在 ”百度” 裡, 不認為印度支那是貶詞.

倒過來說, 日本人自稱”大和” 或 ”倭”. “倭” 字本來並無輕藐的意思, 中國人卻莫名其妙的非要人家覺得被貶不可. 然後網上就常常出現類似”我們絕對不容許倭寇叫我們支那” 等的奇怪說法, 都是心裡有鬼, 著著實實的表現了中國人的敏感,缺乏自信和粗魯, 沒有禮貌.

說實在的, 我這人有時真的很鈍. 我用”支那”來作文章分類的時候, 還真不知道支那這詞對中國是一種侮辱的稱呼. 到現在為止, 我明裡暗中也被質問了好幾次. 原則上, 我既沒侮辱中國的意思, 也不想拿我心裡的蒜皮小事(公開的)來作文章. 格友平台先鋒再次的質詢, 引起好友的注意, 特別提醒我一篇作者是清源的文章. 在這裡我就節錄一段, 希望能幫我們把這個問題理得清楚一點.

對「支那」的誤解

中華文化就像夏日夜空中的銀河一樣璀璨奪目。然而，在文化的承傳之中總是有很多缺憾，讓後人難以理解甚至曲解前人的本意。雖然說文化在這個時代是這個樣子也是合理的，但是我想正本清源也未嘗不可。

我是支那第一人

自從章詒和女士的《往事並不如煙》（港版書名為《最後的貴族》）風行海內外之後，康有為先生的女公子康同璧先生始為我輩所知（最後的貴族——康同璧母女之印像）。說起康同璧先生不能不提起她那首「捨衛山河歷劫塵，布金壞殿數三巡。若論女士西遊者，我是支那第一人。」的詩句來，然而這個「支那」卻是個麻煩的詞。大陸的朋友都知道，一段時間以來「支那」被認為是日本人對華人的蔑稱，在大陸的網路上幾乎人見人恨，其實是不是呢？我看可能不是的。

支那一詞是如何產生的呢？最早把中國稱為「支那」的並不是日本人，而是漢人自己。古代的印度、希臘和羅馬等地人稱中國為Cina，Thin，Sinae等，或以為皆是秦國的「秦」之對音。漢人從印度引進梵文的佛經以後，懂得梵文的人太少，所以要把佛經譯為漢文。高僧翻譯梵文佛經時，按照音譯把cina翻譯成「支那」，現在中國的佛經中還是用「支那」這個詞稱呼中國。

佛教經籍中稱中國為支那，也寫作至那、脂那等。唐義淨《南海寄歸內法傳－師資之道》：「且如西國名大唐為支那者，直是其名，更無別義。」《宋史－外國傳六－天竺》：「太平興國七年，益州僧光遠至自天竺，以其王沒徙曩表來上。上令天竺僧施護譯雲：『近聞支那國內有大明王，至聖至明，威力自在……伏願支那皇帝福慧圓滿，壽命延長。』」

除佛經之外，在《全宋詩》中有幾處使用「支那」一詞的，但作者都是當時的僧侶。在其它古代文獻中用到「支那」一詞的也基本是與佛教有關的碑文或者禱文。可見，「支那」一詞起源於佛經翻譯是確切可信的。

佛經傳到日本後，也把「支那」這個詞帶入日本。由於發明「支那」這個詞的並不是日本人，而是中國人自己，所以可以排除日本人假借漢字的會意方式貶損中國的可能性。

其實，在滿清末年的革命者中有很多人使用「支那」一詞的，諸如：章太炎等在日本東京發起《支那亡國二百四十二年紀念會》；1904年，宋教仁在東京創辦了名叫《二十世紀之支那》的雜誌，這是後來同盟會黨報《民報》的前身：梁啟超也用「支那少年」為筆名。當時很多中國的革命家使用「支那」這個詞稱呼自己，亦說明那時日本使用「支那」稱呼中國應該是沒有貶義的。

關於「支那」一詞，中日之間還有一個「支那之爭」。1912年中華民國成立，國號「中華民國」並沒有立即得到世界各國的承認。清政府倒台之後，中國內亂頻頻，各省獨立，南方的革命黨在南京成立了「中華民國」的臨時政府，但那時「中華民國」的範圍只限於南方數省，北方的大片土地並不屬於「中華民國」。此時清政府倒台，已不能稱中國為「清國」了；而稱「中華民國」也不合適，一是因為那時「中華民國」還不能代表中國全國；二是因為日本政府一段時間內並沒正式承認「中華民國」。在此情況下，日本政府放棄「清國」的稱呼轉而用民間慣用的「支那」一詞稱呼中國。1913年7月日本政府明文規定：今後不論中國的國號如何變化，日本均以「支那」稱呼中國。1913年10月，袁世凱正式就任中華民國大總統的同時，日本表示正式承認「中華民國」。可是日本政府只是在中文的文書中使用「中華民國」，而在日文的文書中，則使用「支那共和國」稱呼中國。

這就開始了「支那之爭」。「支那之爭」的根本原因就是伴隨中國幾千年曆史的「華夷之辯」。中華正統把東方的異民族稱為東夷（日本人、韓國人），把南方的異民族稱為南蠻，把西方的異民族稱為西戎，把北方的異民族稱為北狄。中華和夷蠻國家的關係不是對等關係，而是上對下的朝貢關係。當新的中國政府以「中華民國」的稱呼出現的時候，已經武功強盛的日本不願為「夷」的思想爆發了！無論「民國政府」如何向日本政府提出交涉要求改「支那」稱呼為「中華」，但日本始終沒有答應，那個意思就是「我怎麼稱呼你，是我的事，不用你來指手畫腳」。日本不用「中國」的另一個原因是「中國」這個詞暗示這裡才是中央之國，這樣日本就成了「東夷」。二戰之後，由於日本戰敗，1946年日本政府向全國發出《關於迴避使用支那稱呼之事宜》的通告，此後「支那」這個詞完全從日本政府的公文、教科書、報刊雜誌中消失。中日間這場關於中國國號的爭論，在戰敗日本的全面妥協情況下徹底解決。

那麼「支那」一詞到底是不是蔑稱呢？我想造成大陸華人對這個詞彙非常敏感應該是日本的侵華戰爭，以及內地此類題材的影片中經常出現的「一個惡狠狠的日本人用輕蔑的語氣說『支那人』」所造成的。那麼無論如何，我想這個問題主要取決於被稱呼人的感受，可能說者無意但是聽者有心，雙方都應該注意彼此的態度吧。

最後我想說的是，中國在歷史上已經習慣於用蔑稱稱呼周邊的國家，對日本也是這樣的，比如「倭寇」、「倭奴」、「倭奴國」等等，廣東人現在也還是稱洋人為「鬼佬」，要想別人尊重自己，自己就要先尊重別人。我們是不是也要為此反思呢？

作者: tsai68 時間: 08-11-30 11:19
標題: 中國文字獄之「支那」篇宸鋒
中國人云，使用「支那」含有侮辱中國的意思，見用「支那」一詞者，輕用言詞嚴正駁斥，重則暴跳如雷，恨不得殺人發泄怒氣。這支那」一詞，真是種嚴重的侮辱嗎？

中土自有文明(文字)以來，歷史約有三千年(號稱五千年歷史，是中國人的阿Q精神，一種逃避現實而自我安慰的「精神勝利法」)。「中國」、「中國人」成為流行用語卻是近代的事。舉凡中土歷代國家，有哪一國(朝)人是自稱「中國」、「中國人」的？還不是用「漢人」、「中原」這類種族、地域的稱呼，以區別于其他邊垂各國(族)。

說起「支那」一詞由來，最早也是中國人自己。古印度人稱中土爲摩訶支那(梵文Mahacina Cina)，稱廣州為支那(梵文Cina)。宋史--「天竺國傳」中載：「天竺表來，譯雲伏願支那皇帝福壽圓滿」。宋「高僧傳」中，卷二，「唐廣州制止寺極量傳」載，印度俗稱廣府(廣州)為支那，名帝京為摩訶支那也。」

唐代由於交通等條件的限制，若走海路，廣州往往是多數外國人的登岸地，唐代廣州是中土海外貿易的第一大港，外國人往往把廣州誤為中土，而支那(Cina)就變成中土的名稱了。

梵文佛經，梵文Cina進入不同的語言中，其讀音變化不大，洋人譯音是「China」，漢人從印度引進梵文的佛經，為方便傳播閱讀，所以把佛經譯爲漢文。梵文Cina則有「支那」、「脂那」、「至那」等多種譯法。(現代的漢語佛經，還是用此類稱呼。)

中國人「認為」支那具有侮辱義，這脫不了與日本的恩怨情仇，所以必須釐清一下，日文中支那一詞的由來，該是是漢譯佛經傳到日本後，也把“支那”這個詞帶入日本。

雖是如此，古時日本因與中土交流密切，在外交上都按照中土的朝代名稱之，如大唐國時稱「唐」，使節叫「遣唐使」。到了明治維新時期，許多日本人崇洋，喜歡標新立異，按著洋文音譯把中土稱爲「支那」，這個稱呼居然流行起來，民間口耳之間、報刊書籍爭相使用。

這單純的譯音，何來侮辱之義？

清末國勢衰微，漢人不滿異民族(滿人)統治，多少「革命志士」揭竿而起，日本成爲革命家的「樂園」，許多人跑到日本流亡(尋求外援)，往往剪掉辮子，不再承認自己是「清國人」，竟「套用」日本人的稱呼，自稱「支那人」，作為漢、滿之間的區別。

宋教仁曾在東京創辦了名叫「二十世紀之支那」的雜誌，「民族主義革命家」章太炎曾在東京發起「支那亡國二百四十二年紀念會」(亦即明亡於清二百四十二年)，同盟會黨報「民報」的前身，梁啟超用「支那少年」做為筆名發表文章。秋瑾在詩詞中自傲為「支那第一女」。康同璧(康有為次女)曾在詩中稱「我是支那第一人」。這些人用的這麼高興、這麼爽，足可見「支那人」一詞在當時，反而是漢人的「驕傲」，「清國人」才是種侮辱。

1912年後，清政權在中土崩解，一時之間「代表」中國的國號一大堆，清國已經不存在了，中華民國並沒有立即得到世界各國的承認。在此情況下，日本政府轉而用民間慣用的「支那」一詞稱呼中國。1913年7月日本政府明文規定：今後不論中土的國號如何變化，日本均以「支那」稱呼中土。

1913年日本正式承認中華民國，日本在中、日官式文書書寫上，在中文的文書中使用「中華民國」，而在日文的文書中，則使用「支那共和國」。這與英美一樣，中式用「中華民國」，洋式用「Republic of China 」，反正都是各用各的，倒也相安無事。

「五四」運動開啟了反日熱潮，「支那」一詞在許多「愛國青年」口中不知怎麼變成了侮辱詞，紛紛要求政府迫日本人更改使用「支那」和「支那共和國」，要人家日文文書中，也要使用「中華民國」，要日本人不得以「支那」稱呼，迫日本人使用「中國」。

中國人自稱「中國」，含有天下之尊、中央之國之義。歷史上中土漢族立國的國家，以「中華」、「中原」自稱，是爲了區別周邊異民族國家的用詞。把周邊他國外人(族)貶為東夷、南蠻、西戎、北狄，這東夷指的就是日本人、朝鮮人。長久以來一直被迫將中土尊為「上國」的日本人，在國勢強大之後，怎還肯用「中國」這種隱含自己是東夷的用詞？

中國人野蠻、自大、驕傲個性表露無遺，自己搞阿Q精神自稱中國，意淫「中央之國」那種虛無飄渺就算了，還不準人用「支那」？總得講出一番道理啊！中國人搞文字獄的精神這時就徹底發揮了！

日語中「支」這個漢字有「末端」的意思；「那」這個漢字有「地方」的含義，中國人搞到最後竟然本末倒置，認為Cina在梵文中有「偏僻遙遠」的意思。這是漢文中的「會意」，忘了日本人「支那」一詞是外來語，是譯音，真是欲加之罪啊！又，「偏僻遙遠」又是怎麼侮辱「中國」了呢？那西方人用「遠東」(遠東是一個歐洲中心的地理概念)，算不算是對東亞、東南亞、南亞的侮辱？

中國人認為「支那」具強烈的侮辱義，根本是仰面自唾，自取其辱，自己對「支那」賦予侮辱義。他人使用「支那」時，卻得遭到莫名其妙的文字獄，這是何理？中國人，你們可否解釋一番，「支那」是怎麼變成侮辱詞的？

別老是搞文字獄，說點道理來聽聽吧！
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作者: tsai68 時間: 08-11-30 11:20
標題: 為什麼小日本叫我們支那??
發布者：李評　　發表日期：2007-03-24 13:53:25.34
[支那」是梵文「秦」讀音的漢譯，是秦時代印度對中原國的稱呼。由去印度取經的中原國僧侶帶回國，作為外來語寫在經文上。而來到唐朝長安游學的日本空海弘法大師（778-835）等人，移植了這個新詞到日本。

空海在他的詩集《性靈集》中寫下「支那台岳曼殊廬」詩句，這可能是日本，最早用支那稱漢土的文字。平安末期（1156-1185）成書《今昔物語集》出現過「支那國」的名號。同時期（1106年）的《東大寺要錄》上也有「印度支那未嘗見聞矣」的話語。以上是天生日本人老古板，所學習到的常識。

由於這些只是學者的讀物，日本一般民眾並不接觸，而且絕大多數作者，照例用「漢土」和「中華」指稱中原國的事物，習慣隨各朝代稱漢土，為唐、宋、元、明等，所以「支那」一詞罕見於日語之中。

直到江戶時代一七一三年，羅馬人約翰，漂流到日本，學者新井白石奉命接待，他傾聽約翰講述世界的狀況，並據此寫了一本書《采覽異言》，是一本講解世界地理的書。他根據，約翰對中原國的發音「china」注上「支那」，從此開了日本實用「支那」的先河。

與此同時漂流到美國的日本人，也從美國人那裡學來「漢土」的新稱呼，他們在寫下「支那」時還特意加上「就是唐、唐土、唐山」的注解，可見當時大多數日本人還不熟悉「支那」這個詞。

這樣始皇帝的「秦」，傳入印度後變成了「支那」，一路逆流回中原國再輸出日本，另一路繞過歐美引進日本，由此在日本生下了根。

到了明治維新後的次年（1869），歌舞伎劇腳本作者默阿彌在作品《忘拿的樂》中，頻繁用「支那」和「支那唐山」，使「支那」很快流傳起來，並成為被廣泛應用的日語。

明治時代出身的文學工作者們，就在這種語感下長大。其時，一直屬於日本國文學範疇的漢學，被從新界定，其中絕大部分內容獨立出來，「回歸」它應處位置，就被命名為「支那學」。

此後，許多受「支那學」熏陶的日本學人對「支那」一往情深。詩人夏目耿之介（1890-1971）曾在《唐山感情集》的「敘」中這樣寫道：「對我來說，支那這兩個字本身就令我無條件地敬重酷愛…，支那就是china，支那兩字強烈地，充滿世界一流文化國家的傳統和歷史的神韻。」

日本人本來稱呼中國，通常是隨著朝代叫<唐、宋、元、明、清>之類。漢人自己和附近國家都是這樣叫，以前沒有人叫「中國」，到了近代，才學美國人改叫「支那」，本來也沒什麼輕蔑意思。不過，後來中國成了日本手下敗將，又是侵略的對像，「支那」一辭，才被無聊賴學者，影射是看不起中國之語言，而叫喊起來。

於今，在多數中國人對「支那」一詞反感，也有政客將「支那」視為蔑稱。都是出自極端派『中國民粹』政客，嘩眾取寵之造勢手段也。是漢人打敗「清朝」，建立「中華民國」自稱「中國人」以後，才變成政客嘩眾取寵，造勢之上乘手段也。

由於，這個原本中性之辭，已被極端派『民粹』學者操作，變成有了貶意之詞，所以多數日本人現在改稱「中國」了(除了罵中國的時候...)。不過在台灣，也有少數仇視中國的人，引用作為，輕蔑自稱「純中國人」之語。

原本，支那，是由 China音譯回來。因中國古代由絲路傳到歐洲國家，最多的物品，為絲綢與瓷器。故以瓷器(china:需小寫)來代稱中國(CHINA：需大寫)。而支那人就是指 Chinese (漢人)，是尊敬應是榮銜。

支那，會被操作，變成受污辱感覺的另一因素，據說，是因歐美語系的某某國人字尾差異所造成，如；

＊日本人：Japanese、中國人：Chinese、

葡萄牙人：Portugese、美國人：American、

英國人：British、澳洲人：Australian、

西班牙人：Spanish等。

差異在於 ese 和 an/ian/ish 。在歐美國家中有不同含意。如同我國古代時稱呼，外國人；為蠻族、為蕃、為倭。含意是一樣。

但是，在學術界，一般都認為，歷史上支那一詞，並無貶義；

“支那”這個詞是漢人自己發明 (翻譯中的創造)。“支那”這個名稱，起源於印度。印度古代人稱中原為“chini”，據說是來自“秦”的音譯。漢人從印度引進梵文佛經以後，要把佛經譯為漢文，於是高僧按照音譯把chini就翻譯成“支那”。同為印歐語系的古羅馬稱中原為Sinoa，後來的英文中的China，和法文中的Chine，都是來自這個語源。

在很長時期內，“支那”是對漢人的尊敬，是榮譽。清朝時代，漢人處於滿族的統治之下，當時的日本，還是一個亞洲革命聖地，許多反清的仁人志士都在日本得到支持。在“中國”這個詞，還沒有被民眾公認之前，所以很多革命家，直接借用日本稱呼，稱自己是“支那人”。如，宋教仁在創辦《二十世紀之支那》的雜志，梁啟超用“支那少年”為筆名，還有許多人，自稱“支那人”，拒絕承認自己是“清國人”。

sina與“支那”無關。在日文中“支那”的日語字母是<シナ> (羅馬拼音字母為：shina)，同時，<シナ>漢語拼音的擬音讀法，是xina。

? 我們，長期來把中南半島…叫成為印度支那半島(indochina、indochine)，印度支那者，就是說，這塊土地介於印度與中原國之間,“印度支那”中的“支那”也就是指中原，我們一直不認為，這是含有貶義的。

由此可證明，視「支那」為蔑稱之詞，都是自吹自擂極端派『民粹政客』，嘩眾取寵之故技也。
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作者: fangshanxin 時間: 09-8-13 17:03
倭寇也不贬意。

作者: HOLMESLEE 時間: 09-8-13 20:31

原文由 fangshanxin 於 09-8-13 17:03 發表
倭寇也不贬意。

"倭"本身無貶意，但"寇"一詞是有貶意的，以此斷言直稱"倭寇"無貶意，實非討論之道

作者: Suleiman 時間: 10-3-15 23:36
　　只能說惡意的民族主義真的很可怕，就可以將「支那」的含意給整個扭曲。雖然過去有碰過不少認為「支那」是貶意的稱呼，但在下怎麼廳都覺得「支那」發音很接近China，所以不認為那帶有汙辱性，要不然的話老美成天都在用「支那」汙辱人了。

作者: partridge 時間: 10-3-18 10:20
我覺得語言意思會就會隨著時代變化，當然，如果以過去稱呼沒貶意來宣稱現在的稱呼合理是有些奇怪的事情，如我上面所講，時代不同了。例如一些日本右翼刻意使用「支那」來貶低，那「支那」與些種族歧視者稱呼華人為「Chinaman」其實有同樣的意思。如果有人就算不理會那些問題要稱呼也可，只是將花一堆時間去解釋或討來不必要的問題罷了。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-18 14:55 編輯 ]

作者: 21215421 時間: 10-3-27 01:51
日本人本來稱呼中國，通常是隨著朝代叫<唐、宋、元、明、清>之類。漢人自己和附近國家都是這樣叫，以前沒有人叫「中國」，到了近代，才學美國人改叫「支那」，本來也沒什麼輕蔑意思。不過，後來中國成了日本手下敗將，又是侵略的對像，「支那」一辭，才被無聊賴學者，影射是看不起中國之語言，而叫喊起來。

於今，在多數中國人對「支那」一詞反感，也有政客將「支那」視為蔑稱。都是出自極端派『中國民粹』政客，嘩眾取寵之造勢手段也。是漢人打敗「清朝」，建立「中華民國」自稱「中國人」以後，才變成政客嘩眾取寵，造勢之上乘手段也。

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請問該篇文說中國是日本的手下敗將,是指那一場?
甲午戰爭?那時日本叫中國為清朝,所以我排除甲午戰爭(日清戰爭)

那如果說是第二次世界大戰(中日戰爭),勝敗難講,敝人甚至認為中日戰爭對日本可說是戰術與戰略均輸,而如果只以中國的角度來看,這場戰爭的確讓中國失去了不少國力,但是這並不能說日本就是勝利,因為日本當時發動戰爭的目的並未達成,戰略也未成功,反而中國以時間換取空間的戰略大致可以說是成功的,所以我說這場戰爭不能只評斷是日本獲勝,而中國是認本的手下敗將一詞更不可能出現,因為日本最後戰敗,且損失了台澎和朝鮮半島等殖民地,再加上經濟破碎,可說是人財兩失,更不能說是日本獲勝了,

所以我認為該作者對戰爭判斷之草率實為令人驚訝,或許你會說是美國介入才使中國獲勝,不過這是謹以中國人的角度思維來看待,戰爭最主要還是達成經濟目的,而非是兩軍互相PK誰比較強,贏的就叫勝利,歷史上很多勝利國都是軍隊損失比較多,但綜合國力和達成目的都可稱之為勝利,像英國對抗納粹德國,不管第一次和第二次基本上都損失彼德國還大,但因為沒使德國達成戰略目的,還有蘇聯在斯大林格勒的慘勝,到反攻柏林都損失比中國還大,但因為達成政治和戰略目的可以說是獲勝,謹以日本前期戰術上的獲勝就評斷中國是日本的手下敗將可以說是非常沒有常識的,

其他方面我就不多說了,這種水準的文章實在該貼在政治版,一點歷史思維都沒有

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-27 21:46
標題: 回覆 8# 21215421 的文章
其實中國會被認為輸，主要原因在於戰爭過程中，幾乎沒贏過，特別是到了戰爭末期的一號作戰中，還遭到日軍痛擊。反觀蘇、英，在得到美援後，卻能自力進行反擊，相比之下就會讓人覺得中國是輸了戰爭。
以世紀帝國來比擬的話，中國就像加入強隊的弱國，雖然一直輸，但沒被滅，最號靠著同盟勝利取得最終勝利。
不過，不管怎麼，反正同盟國贏了，作為同盟國一員的中國就是戰勝國(同理，波蘭、捷克也都被列為戰勝國)，上面的說法，不過是一種情緒而已。

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-27 21:49
話說薩丁尼亞王國在統一義大利時，也不是敗仗連連，要不是法軍夠猛、加里波底的紅衫軍夠強，恐怕薩丁尼亞還沒本事統一。

作者: partridge 時間: 10-3-28 23:26

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-27 21:46 發表
其實中國會被認為輸，主要原因在於戰爭過程中，幾乎沒贏過，特別是到了戰爭末期的一號作戰中，還遭到日軍痛擊。反觀蘇、英，在得到美援後，卻能自力進行反擊，相比之下就會讓人覺得中國是輸了戰爭。
以世紀帝國來比擬的話，中國就像 ...

二戰中國戰場，基本上是弱搏強(當然論實力歐美比日本更強)，但是中國能夠堅持到最後，且過程中也不是沒有阻撓延緩日軍擴張，也有正面的勝績(雖說對世界大局沒影響....)。中國既沒有完整的現代化軍隊，也沒有優良的工業技術，更何況商業精華區已經開戰沒多久都落入日軍手上，二次大戰平心而論，中國戰場的影響作用不如預期，但我覺得其實也已經算不錯的表現。

如果板上真的有朋友認為中國應該搞個如史達林革勒大包圍與庫斯克會戰那種超級會戰，那是不可能的，憑國軍當時條件不可能有那種能力，且國軍把主力全面聚集與日軍一決雌雄，那跟本是自毀的戰略。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 00:29 編輯 ]

作者: 21215421 時間: 10-3-28 23:44

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-27 21:46 發表
其實中國會被認為輸，主要原因在於戰爭過程中，幾乎沒贏過，特別是到了戰爭末期的一號作戰中，還遭到日軍痛擊。反觀蘇、英，在得到美援後，卻能自力進行反擊，相比之下就會讓人覺得中國是輸了戰爭。
以世紀帝國來比擬的話，中國就像 ...

蘇英如是自行反擊,那中國又怎不是自行反擊,這點還頗令人尋味的,攻打納粹有將近不少是美國所為,諾曼第登陸可不是只有英軍自行反擊吧,而且你說戰爭末期可不代表英軍就沒被擊退過,市場花園行動就是非常好的立子,而這還包括美英加澳等國,而中國戰場從沒美軍等同盟國軍事上的支援,除了美軍那不成比例稀少的補助外(跟英法的補助比起來真的很少)又何來靠同盟之論?更何況美國主要是以太平洋為戰場,對中國而言又豈不是自行的反擊呢?
如果說對日本幾乎沒贏過,這點我可不敢保證,畢竟就像共黨初期在會戰可沒贏過國民黨過,但靠著非正式的爭鬥還是鬥垮了國民黨,日本其實也是差不多的,就是輸在對中國的佔領下,基本上日本戰術上獲勝,然而戰略上獲得勝利的卻是中國,中國的戰略以空間換取時間,明顯的獲得成效,也導致中國後期可以以戰勝國迎接勝利,還拿回不少割捨的殖民地(包括英美日的租界),你如此認為大概僅是以戰術而評論,未納入戰略上的考量罷了,可以說是看淺而未看深,

更何況如果更以捷克波蘭等國譬喻中國,倒不可那麼認為,這可以從中國為戰後聯合國的創始國之一而得到證明,如果你說同樣為亡國的法國也是常任理事國來反駁,那可以說法國本身是歐美體系的一環,加上本身國力影響較大,當然被納入創始國之一,但身為亞洲的國家沒有這些光環卻成為聯合國常任之一,可證明中國的價值不可跟波蘭等亡國之徒相比,有自己存在的意義,

況且中國損失巨大,卻沒比日本慘重,畢竟失去從一二戰後的殖民地,經濟破碎,兩座城市遭毀滅性打擊,還要承受被半殖民的痛苦,而日軍在心理上更是輸了,往後小孩還得背負戰爭的發起國罪責,而挑起戰爭的日本軍人有一部分還被當犯人處決,可說是名聲,經濟,領土和戰爭從頭到尾都輸掉失去了,相較起來中國的損失眾合國力算輕了,人死最多,但是中國是當時除了西方列強最多人口的國家,還獲得台澎東北,併入滿州國和西北,如果這樣說輸了太說不過去,只看得太輕或是沒站在日本方角度在看而已,我說過戰爭可不是靠兩軍pk誰打贏就贏的,

還有我真的不懂,就算是靠同盟會獲勝,那也跟中國扯不上關係,因為美國並非主動挑起對日戰爭,而是日本發動珍珠港才使美決定參戰
如果要說中國是靠美國還不如說是日本太愚笨去挑起不該挑起的戰事,導致被殲滅(其實日本為了解決經濟壓力才發動南太平洋戰爭,導致美參戰,這有絕大部分是因為日本太貪心發動對中戰爭導致經濟崩潰的因素,可看得出來中國並非是一面倒的輸,她給日本造成了絕大經濟壓力)
這點絕對可以從這場日中戰爭看得出來,中國可以說是完全的大贏家,還解決了不少領土糾紛,而中共更是最大的贏家,謹此而已

另外請告訴我哪場主要在中國戰場的有美或其他盟軍參加?我只知道有蘇聯志願空軍和後期的美國航空隊參加,其他哪裡有半點盟軍踏上中國大陸的影子?到想聽聽看

最後再補充,日本在後期動員有史以來最大的一號作戰,日軍是打贏了,但後期卻嚴重突顯出日軍兵力和經濟支撐的不足,日軍甚至戰勝後無力在佔領該區而自行退出(除了這場後期贏外,日本後期輸多勝少),而中國在初期有台兒莊大捷,後期有一二三次長沙戰役和湘西會戰的獲勝,不能說是日軍一面倒的獲勝

[ 本文章最後由 21215421 於 10-3-29 01:17 編輯 ]

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-29 01:45
中國之能成為戰後四強，嚴格說來是因為美國的全球戰略(東亞在日本垮掉之後，中國填補區域強權，以維持東亞權力平衡)，否則邱吉爾可是一點也瞧不起中國的。沒有羅斯福的力挺，中國就根本談不上四強了，也不用說之後的常任理事國。同理，法國也純是英國力挺才有一席之地。
中國戰區有其特殊性，就是他的孤立(海口全無，盟軍縱使要來，也來不了，更何況盟軍重點在歐洲，遠東不在他們的主要戰略計畫上)，在加上中國政治上的問題，因此美軍也只派出少數陸軍與空軍(空軍多為原志願航空隊改編)。以英軍來說，大不列顛保衛戰幾純由英軍承擔，在此後的反擊作戰則扮演積極角色(有反擊能力，不代表每戰必勝，這是兩回事)。
就戰爭來看，整個徐州會戰，是中國戰敗，但若就徐州會戰的台兒莊之役，是中國取得勝利，這點我想你找任何資料都會這樣說。中華民國在對日抗戰期間，幾場大仗真正取得勝利的並不多，大多是零星的戰役。而宣稱的大捷，也不少是為了宣傳才製造的(嚴格說是誇大)。如就個別的軍隊來看，早期有戰力的軍隊像德械師(87、88)、桂系第7軍、西北軍第29軍(及其後身各軍)等算是精銳，其他表現就不是很理想。而後期則以駐印軍、遠征軍這類接受美式編裝訓練者為精銳，這些部隊的表現是不俗。但若整體來看，國軍戰爭表現就不怎麼好了。
至於你說的：「況且中國損失巨大,卻沒比日本慘重,畢竟失去從一二戰後的殖民地,經濟破碎,兩座城市遭毀滅性打擊,還要承受被半殖民的痛苦,而日軍在心理上更是輸了,往後小孩還得背負戰爭的發起國罪責,而挑起戰爭的日本軍人有一部分還被當犯人處決,可說是名聲,經濟,領土和戰爭從頭到尾都輸掉失去了,相較起來中國的損失眾合國力算輕了,人死最多,但是中國是當時除了西方列強最多人口的國家,還獲得台澎東北,併入滿州國和西北,如果這樣說輸了太說不過去,只看得太輕或是沒站在日本方角度在看而已,我說過戰爭可不是靠兩軍pk誰打贏就贏的,」對日本那是戰後處份的問題，與中國是否戰勝此點無直接關係。而後面中國收回領土，這是透過戰後條約的領土歸返或轉移，因此只能視為日本戰敗事實的結果，亦無法明證中國獨自戰勝日本。當然，戰勝是事實，一如我之前所說，那只是種感覺，因為日本人(主要是極右派)他們認為中國壓根打不過他們，他們是被美國的原子彈與蘇聯的軍隊所敗的。不過這種感覺只是嘴砲，並非事實，畢竟國際戰爭又不是小孩pk。
一號作戰日軍本來就不打算佔領入侵的黔桂地區，這點可證諸戰後公布的戰時日軍檔案(您可上圖書館，國防部史政局有出版翻譯本)。日軍當時只是要摧毀西南地區的空軍基地，以免干擾他們在南太平洋的戰局(主要是希望能從中國抽出部隊，以及防止美軍空軍利用中國西南對日本佔領區進行騷擾)，因此日軍才發動一號作戰。而這次作戰因達成其戰略目標，於是日軍便按原計劃退出。自然，日軍定出這樣的目標的確是其兵力和經濟支撐的不足，但就事實論，這不該是證明日軍兵力及補給不足的結果，畢竟日軍正是因此才制訂一號作戰的計劃，換言之，一號作戰是基於這個原因才產生的。

作者: 21215421 時間: 10-3-29 02:04
從戰後處分的問題就可知道誰勝誰敗,就那麼簡單的問題,但站在中國這邊難免會認為
"中國好遜都沒辦法保護國民,被佔領大片領土,打輸好多場戰爭,死了好多人,被人大屠殺"
會下意識認為中國其實根本不是靠自己贏的,或是模糊了焦點,一直以為自己是受害者,只會想南京大屠殺

殊不知日本光是在"正名,經濟,人力損失"下卻比中國更慘,簡而言之從戰後的處理來看待誰勝誰贏也是可以的,並非不可

另外你說誇大戰爭效果,那種事日本也很在行,只是口號居多,叁月亡華也不是沒說過,只是實際上有沒有那麼強就不知了
這種事情實在沒甚麼好提,戰爭就是如此,要說嘴的話,日本還不是誇大了神風特攻隊的效果,成效有限的東西也用得那麼爽

[ 本文章最後由 21215421 於 10-3-29 02:08 編輯 ]

作者: partridge 時間: 10-3-29 02:18
就算中國戰場可能失守，日本有否辦法把大量軍力優勢轉移到太平洋和東南亞和維持補給也是問題。太平洋戰爭大都是島嶼與海上的作戰，美國只要封鎖島嶼日本守軍就算龐大也無法造成威脅，慢慢讓他們餓死衰退，而日本商船的數量一直無法比的上美英，且遭到美軍潛艦擊毀的很嚴重(日本海軍也不注重護航)，東南亞一方面地型複雜，一方面日軍的運輸車輛不多(東南亞閃擊戰時就有這問題，所已才有腳踏車部隊)，日軍能否有效的抗擊美英也很難。
大戰期間印度與澳大利亞一直是盟軍重要的補給生產與儲備地區，日本如果沒有拿下這些地區，盟軍就能持續的保持補給線，而1943日軍因為石油問題也出現減少海上軍事行動的情況，記得1944年日本總算開始用人工石油，但美國已經建立壓倒性戰力，太平洋反攻的天坪已經頃向美國。

從全球戰略來看，盟軍確實難以支援中國，中國取得對外資源的駝峰空運運輸量不夠，就算加爾各達堆滿了美國物資，也沒辦法得到大部份且有不少空運來的美援都花在美國自己部隊身上，國府能取得的有效資援就更少，記得陳納德將軍還希望美國駐重慶的B-29轟炸機早日離開，以免吃掉更多資源。美援獲取的數量暴增是在1945年打通滇緬公路後，我看的資料表示，短短幾個月的運量竟然超過1941~1945(公路開通前)的總合。

邱吉爾與英國將領們不喜歡中國非常有名，在開羅會議上英國參謀長布魯克林也曾對美國人大加嘲諷中國，國府一直有反英情結，而英國也對於美國在亞洲戰場投注太多資源也不滿，並想辦法說服美國放棄在東南亞的一次二棲登陸，蔣聽到羅斯福放棄的反應是美國對他又不守信用。

看到這裡，我發表下個人感慨，我之前在遊戲基地討論，有個小朋友(聽說是大學)與我談論國際，但他不但缺乏真才實料，更一直不智的死纏爛打被我擊破他的論點，相信H大你有看到。甚至還有指責我個人是死背書的情況，但我更訝異竟然有人投"贊"對他，好像沒有理性思考一樣。在這邊的討論讓我很愉快，因為能與有真才實學的朋友討論，實乃一生之快事。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 02:25 編輯 ]

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-29 02:30

原文由 21215421 於 10-3-29 02:04 發表
從戰後處分的問題就可知道誰勝誰敗,就那麼簡單的問題

如果現實國際政治有這麼簡單就好了，這背後還有很多國際角力的問題，所以單以戰後處分來看，並不會是一個客觀的看法

另外你說誇大戰爭效果,那種事日本也很在行,只是口號居多,叁月亡華也不是沒說過,只是實際上有沒有那麼強就不知了
這種事情實在沒甚麼好提,戰爭就是如此,要說嘴的話,日本還不是誇大了神風特攻隊的效果,成效有限的東西也用得那麼爽

我同意你的說法。口號如果喊喊就能成真，大概就沒有輸家，所以口號的部分就看看就好

作者: partridge 時間: 10-3-29 11:51

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 01:45 發表
就戰爭來看，整個徐州會戰，是中國戰敗，但若就徐州會戰的台兒莊之役，是中國取得勝利，這點我想你找任何資料都會這樣說。中華民國在對日抗戰期間，幾場大仗真正取得勝利的並不多，大多是零星的戰役。而宣稱的大捷，也不少是為了宣傳才製造的(嚴格說是誇大)。如就個別的軍隊來看，早期有戰力的軍隊像德械師(87、88)、桂系第7軍、西北軍第29軍(及其後身各軍)等算是精銳，其他表現就不是很理想。而後期則以駐印軍、遠征軍這類接受美式編裝訓練者為精銳，這些部隊的表現是不俗。但若整體來看，國軍戰爭表現就不怎麼好了。 ...

我補充下我對國軍的看法，國軍本身先天不良，要求他整體表現好是非常困難的，所以我個人認為評論國府不能不視當時情況來看，但是在戰略上國軍還是很成功的阻礙日本侵華腳部，例如淞滬會戰、武漢會戰與連續的長沙會戰等大小戰鬥都有這功能。當然我個人也認為有些人用一些很奇怪的例子表示中國的無能有問題，例如宣稱勝利的會戰都無法把日軍徹底消滅，還讓日軍徹離，但事實上，憑國軍的希有裝備和素質還能把人手一支槍與素質高的日軍打跑，這已經是很棒的了，要求國府實施機動作戰包抄完全是不顧當時情勢來看，有失偏迫。國軍沒有很高比例裝備車輛的，更何況戰車少到可怕。

反之英國與美國在東南亞初期的表現反而不如預期堅忍，損失了新加波與菲律賓。論裝備與素質，他們都遠勝於國府。而是到後來美國在太平洋展開反攻開始，日本才明顯的失敗。我對國府的表現認為還算不錯，至少他佔非常糟的劣勢還能堅強的抵抗，這點就算很棒了，拿二次大戰物資充沛的盟軍與國軍比，個人覺得很爭議。

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 01:45 發表
一號作戰日軍本來就不打算佔領入侵的黔桂地區，這點可證諸戰後公布的戰時日軍檔案(您可上圖書館，國防部史政局有出版翻譯本)。日軍當時只是要摧毀西南地區的空軍基地，以免干擾他們在南太平洋的戰局(主要是希望能從中國抽出部隊，以及防止美軍空軍利用中國西南對日本佔領區進行騷擾).........

日本這個戰略基本上只是垂死掙脫，因為真正產生威脅的是賽班等B-29轟炸機基地，就算破壞黔桂地區的空軍基地，也不影響多少美國的反攻大計，除非美國決定登陸台灣與攻佔大陸南方其他港口地區(因為美國要有港口能進駐軍艦與商船，但選擇很少)並準備配合國軍在西南反攻，黔桂的基地用途才會升高，美國將領雖認同這計畫將可能更快結束戰爭，但也評估美國沒有足夠的兵力在亞洲執行這種大規模作戰，最遲也要等歐洲戰場的兵力回調才有可能，不得不放棄。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 12:54 編輯 ]

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-29 14:16
標題: 回覆 17# partridge 的文章
二戰日本陸軍大體來說只能說是三流軍隊，除了精神戰力高、訓導扎實外，論裝備則不很理想，制式的村田槍(三八大蓋)性能不及中正式步槍，坦克車裝甲薄弱，只是因為在東亞地區歐洲軍隊戰意與裝備都是該國次等的，加上正面作戰的中國軍隊素質更低(主要來自裝備與訓練)，因此日軍往往在一般時候必敗的戰役中，到了中國戰場還不至於失敗(乃至於覆沒)。但若是遇上蘇軍，那日軍幾乎只能被打著玩的。對美軍應多為島嶼作戰，本身對攻方來說難度就高，加上日軍戰鬥意志堅強，大多會打到最後一兵一卒，才使美軍大吃苦頭，但若是在一般地面作戰，日軍就討不到便宜了。
一號作戰本身就是想拖延，以期能在美國沒能自歐洲抽手之前，穩定太平洋戰線，甚或能逼美國與他談判，以換取比較優沃的停戰條件。只是日本在一號作戰雖然打擊黔桂的空軍基地，但沒有打擊到美國繼續作戰的意志，更沒能讓蘇聯成為和事佬，以換取停火的機會，所以日軍除了戰略面得手外，政略上卻幾乎沒撈到。

作者: partridge 時間: 10-3-29 14:59

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 14:16 發表
二戰日本陸軍大體來說只能說是三流軍隊，除了精神戰力高、訓導扎實外，論裝備則不很理想，制式的村田槍(三八大蓋)性能不及中正式步槍，坦克車裝甲薄弱，只是因為在東亞地區歐洲軍隊戰意與裝備都是該國次等的，加上正面作戰的中國 ...

其實日軍戰力後來在諾門罕統計傷亡等資料，蘇聯的傷亡統計數字可能還大於日軍，只是日軍一直不注重發展戰車技術與步兵協調，相較之下蘇聯就進步許多。雖說三八村田是比中正式破，但日軍仍能人手一把，而日本坦克車裝甲薄弱其實是因為缺乏刺激與軍部不智而拖延發展，在二戰初期與各國比較其實算是有水準的(請看到的朋友們別認為德國一開始就有虎式坦克........)，但中國戰場沒有多少反裝甲武器，更不用說坦克制造，所以才出現身上綁炸彈同歸於盡的慘況。而海軍日本其實滿早就了解到航母的強大，本身也有建立龐大艦隊的能力，但日本的海軍內部不少保守派仍偏向於「大炮戰艦主義」。

一般地面作戰自然日軍難比裝備齊全的盟軍部隊，但是相較起來，盟軍在劣勢時發揮的戰力沒有預期的多(雖說無裝甲部隊，但該有的東西還是有)，新加坡要賽與東南亞的要衝的抵抗出呼意料的短暫，日軍傷亡輕微，國軍至少在國際城市上海打三個月，反而英軍與美軍的雖然有一定實力，卻沒有發揮他能力對日軍造成重大傷亡，所以我認為就抵抗程度來看，國軍還不錯。

一號作戰想打擊美國的意志，我認為這是完全不可能，美國壓倒性優勢的情況下，一些不影響主要戰局的挫敗跟本難以逼美國屈服，要逼美國與他談判，我建議日本調金手指叫出神盾還比較快。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 15:33 編輯 ]

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-29 15:40
標題: 回覆 19# partridge 的文章
新加坡戰役其實英印軍輸得還滿冤的，畢竟沒水沒糧，根本就沒得完。
日軍在陸軍武器的發展上，其實有種奇怪而畸形的傾向，如在輕機槍上安刺刀、把衝鋒槍當輕機槍用之類的，這應該與其戰略思想有關，於是搞不清定位的武器就被不斷製造出來，在戰場上也不能運用自如。
國軍在精神意志上，前期都不差，但後期真的就糟太多了，只是後期裝備的增強補充了精神戰力的損耗(加上也沒太多大規模戰爭)，所以損失也就越拉越小。
要以一號作戰就打擊美國的作戰意志當然不可能，但這不過是其整體戰略的一環，另一端還有在太平洋戰場上的作戰，只是最重要的太平洋戰場他們沒有達成目標而已。

作者: partridge 時間: 10-3-29 16:07
記得英印軍之所以退往新加坡就是被日軍被逼的節節敗退，但他們也沒打算乾脆與日軍拼圍城和列席格勒一樣(雖說列席格勒還是能得到些許補給)，不過這樣我猜新加坡拼圍城會慘上加慘。
我記得看一篇資料提到，由於日本陸軍從西化以來由於一直無法提供比擬西方的火力，所以反而注重於肉搏戰與人海戰術，日俄戰爭的旅順攻防戰就是精典例子，好像越共人海對美軍的一樣，日本本來也不注重衝鋒槍的能力，陸軍還認為三八式精準打擊就足夠了，記得好像也是在太平洋地區才發配。

國軍部隊長久以來都是「吃苦耐勞」的命............，就算士氣高昂的人給他搞八年誰都意志都大大影響，所以當一號作戰時，抵抗意識都看的出不高。但1944年的戰略局勢日本已經確定無法打擊美國的意志，就算在中國戰場振憾國府，他實際也只拖到一點點時間。連1944冬季歐洲的突出部之役都沒有壓倒美軍，反而美軍恢復冷靜後一擁而上，德軍抵抗雖然激烈，但還是無法勝過美國的意志。

作者: HOLMESLEE 時間: 10-3-29 17:02
標題: 回覆 21# partridge 的文章
新加坡戰役從一開始就沒得拼，因為喪失馬來半島以後，供水就斷絕了，這就算再有戰鬥意志，也無能為力。

作者: partridge 時間: 10-3-29 17:39

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 17:02 發表
新加坡戰役從一開始就沒得拼，因為喪失馬來半島以後，供水就斷絕了，這就算再有戰鬥意志，也無能為力。

所以這就是為何我覺得拼圍城或許比列寧格勒更慘。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 19:13 編輯 ]

作者: dyiyjzd 時間: 10-4-12 16:10
小夥子們，特別是那些先生們，他們喜歡的是女性的誘惑，而不是那些讓他們等得惱火的女人。

作者: jzzacn 時間: 11-7-24 00:33
{:4_120:}本来不是贬义但被小日本这么叫就觉得是歧视所以。。。

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