鐵之狂傲

標題: 我陸軍想買雷克勒戰車法拒回應 [列印本頁]

作者: WAN0731 時間: 09-11-22 09:13
標題: 我陸軍想買雷克勒戰車法拒回應
更新日期:2009/11/22 04:09 〔記者許紹軒／台北報導〕台灣對法國軍購傳出碰壁！消息來源指出，陸軍現正在評估採購新型主力戰車，九月發文給法國在台協會，希望廠家能派員到陸軍總部進行法製雷克勒主戰車簡報，並洽談供售意願，不料法方拒絕回應，軍方甚至一度不確定對方是否收到公文。

去年台法討論熱絡今年卻陷入僵局

據指出，這不是台法第一次討論採購雷克勒，去年雙方就討論得相當熱絡，今年卻陷入僵局。軍方私下了解得知，由於馬政府堅持拉法葉佣金案要走完仲裁、拒絕私下和解，法國面臨巨額賠款，法國政府已訓令法國在台協會不得用任何通訊方式與台灣軍方聯繫新購案。

若只剩美方可買勢將被當凱子狠削

軍方內部感嘆，陸軍失去法方商源，主戰裝備採購案勢必剩下單一廠商，從空軍救護機、標槍飛彈等軍購案賣方坐地起價的例子來看，已無法避免被美方當凱子狠削。

陸軍現正研究採購主戰車與一五五公厘自走砲等二項主戰裝備，為避免指定廠家遭壟斷哄抬價格，主戰車選定美製M1A2與法製雷克勒戰車；自走砲則選定美製M109A6履帶自走砲與法製凱薩輪型自走砲，對兩國生產的裝備進行建案系統分析。

據指出，去年法方多次派員來台說明二款法製裝備的性能，雖然法製戰車被認為陪榜成分居多，陸軍還是中意M1A2，但幾次簡報聽下來，陸軍也產生興趣，去年底甚至把需求與相關性能要求都提出討論，互動熱絡但尚未達成共識。

據表示，將近七十噸的M1A2是否適用台灣道路橋梁向有爭議，過去陸軍仍傾向採購，但今年八八風災南部道路橋梁柔腸寸斷，軍方驚覺過去高估橋梁強度，因而下修戰車重量。

軍方人士說，五十餘噸重的雷克勒戰車，是目前先進國家現役主戰車中，在火力、裝甲防護與機動力間取得較佳平衡的車種，雖然台灣橋梁有一定規範，但因天災不斷，加上施工品質良莠不齊，橋梁負荷程度高低有別，真要精確算出一個常數，有很高難度，只能以現役戰車的使用狀況為根據。

作者: kkhhkhk 時間: 09-11-22 23:44
軍治重要還是錢重要?
很簡單的一個問題......
卻沒有一個簡單的判斷.

雖然有違主流更非盟有的正道,
有時真的覺得美中中間路線才比較合符台灣利益.
反正台灣坐落日本南,沒有台灣,日本,南韓及第七艦隊也不可能安隱,
因為可油,橡膠來源就毫無保證.

事實上,中共二線潛艦就算不先進,如果只以電力伏於海中心,
對先進潛艦仍有很大的威脅.
中共有近百的潛艦,當中新八十都是舊式的.
如果中共把舊品的二份之一(最少出擊數)伏於一二島鍵之間,
日本,南韓及太平洋美軍如果一和中共打起來根本不用想要有入口資源.
基本上最近的補給也要依靠關島.

相反,如果台灣是美日盟友,不但中共潛艇較難進入並潛伏,
美日台聯合反潛的空域也可大幅提高,
要保證巴士海峽沒有紅潮很難,但如果單是要補給由南亞進入
絕對是沒有問題的.
加上日本超大的P-3C反潛機組,只要有台灣在,遠東美陣反潛的戰力
就算不足壓止紅軍百潛艇,也將可以為補給造一個保證.

可見台灣在國際政治格局的取態其實不如一般想的小,
最少在軍事上如此.......
真不知道為何軍購老是攪不好.
如果馬政府威脅要海放海域.....
大概美國和日本都要送潛艦給台灣了

作者: b_1002000 時間: 09-11-24 11:51
雷克勒55噸還是太重,最好像日本TK-X 44噸左右比較適合台灣路面~~~

作者: stars 時間: 09-11-26 15:37
雷克勒早已停產許久，要買也只能買已服役超過十年的二手車
(總比台灣的還強啦

這根本只是在爭取美對台軍售能更加有彈性作法罷了
軍方難道不知道台灣的橋梁多少都有偷工減料的情況？
現在連輪型自砲也考慮向美法兩方購買
這種不需高研發技術的武器都如此了
政府乾脆將中科院與軍備局關門算了

作者: b_1002000 時間: 09-11-26 21:37

原文由 stars 於 09-11-26 15:37 發表
雷克勒早已停產許久，要買也只能買已服役超過十年的二手車
(總比台灣的還強啦
這根本只是在爭取美對台軍售能更加有彈性作法罷了
軍方難道不知道台灣的橋梁多少都有偷工減料的情況？
現在連輪型自砲也考慮向美法兩方購買
這種不需高研發技術的武器都如此了
政府乾脆將中科院與軍備局關門算了

這二個單位早該裁掉了~~~

作者: kkhhkhk 時間: 09-11-27 00:01

原文由 b_1002000 於 09-11-26 21:37 發表

這二個單位早該裁掉了~~~

中科院就算有些武器研出來軍方不用,
但也有些是珍貴的哦.....
例如:萬劍彈,青雲彈,萬像水雷,雄二E,雄三.....
基本上有錢美國也不賣你,除非你自己也造得出來.

說回來,
軍備局和聯勤是不是都一樣?
都是有造軍服什麼的...

作者: stars 時間: 09-11-28 07:40

原文由 kkhhkhk 於 09-11-27 00:01 發表

中科院就算有些武器研出來軍方不用,
但也有些是珍貴的哦.....
例如:萬劍彈,青雲彈,萬像水雷,雄二E,雄三.....
基本上有錢美國也不賣你,除非你自己也造得出來.

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所以說政府軍方沒有決心要貫徹國防自主的話
只會永遠被人牽著走

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台灣能研發飛彈又如何？
關鍵技術還不是至今還不能突破
還不是得向美帝取得？！
且一用就是二三十年以上時間
早就跟不上時代潮流了

山姆大叔不管就葛屁了

去觀看營區開放時看那些士官兵對遊客解說時
我都只當笑話看

作者: KOGA.tpe! 時間: 09-11-29 11:46

原文由 WAN0731 於 2009-11-22 09:13 發表
更新日期:2009/11/22 04:09 〔記者許紹軒／台北報導〕台灣對法國軍購傳出碰壁！消息來源指出，陸軍現正在評估採購新型主力戰車，九月發文給法國在台協會，希望廠家能派員到陸軍總部進行法製雷克勒主戰車簡報，並洽談供售意願，不料 ...

這大概只是政治性質的試探法國態度

目前法方不可能為了台灣捨棄空中巴士的大訂單

因此政治上藉軍購的名義去向法國表示友善.....

起碼交易不成也不致立敵

軍方很多時候只是試探性的提出要求...( 資料作一作而已 )

內部早就知道不可能成功

但也不至於讓其他國家認為我國已經無備戰抗敵的消極

[ 本文章最後由 KOGA.tpe! 於 09-11-29 11:49 編輯 ]

作者: 莫古利 時間: 09-12-9 20:35
最近看過一些介紹武器的節目，發生台灣不應該在坦克上面一直想要買新的，因為用不到也沒本事修，M1坦克就我看節目了解，該公司已經不生產了，現在的M1系列幾乎都是藉由維修來做設備的升級，而那個維修牽扯到的技術性，台灣拿不到也沒那個工廠與人力，因為台灣沒有PMC，總不可能換了還要送回美國給人家修吧，這樣根本就沒啥意義，而且這些戰車也牽扯到之前有篇文章，橋梁的負荷，而我認為台灣的地形除了南部寬敞的平原或許會需要坦克的支援，但是中、北部需要的是能快速移動的載具比較適合，像是史崔克裝甲運兵車這樣，同時有運兵以及擁有足夠的火力的快速多輪車輛會比較適合中北部的地形與都市、道路環境，雖然國內已經有那台爛雲豹，但是是否應該在雲豹上面發展出品質更好，而且配有攻擊性武器的多輪載具呢?

PS:感覺武器科技發展迅速的國家，幾乎都有民間軍事單位，而台灣只有一群混吃等死的公務員，怎麼跟人家比呢? 人家比的是效率、技術，越好的東西賣的價格就越高，這是人家進步的力量，台灣甚麼時候也能有PMC呢?

作者: kkhhkhk 時間: 09-12-9 21:40

原文由 莫古利 於 09-12-9 20:35 發表
最近看過一些介紹武器的節目，發生台灣不應該在坦克上面一直想要買新的，因為用不到也沒本事修，M1坦克就我看節目了解，該公司已經不生產了，現在的M1系列幾乎都是藉由維修來做設備的升級，而那個維修牽扯到的技術性，台灣拿不到也 ...

那也許又是回歸一個老問題:突擊砲車可否代替戰車.(我說突擊砲車是輛車或是履甲南底加105mm/120mm砲.因為之前曾引起誤會,特別說明一下)

記得很個國家(好像是意大利)曾經推出了一種120mm主砲的突擊砲車.
如果論攻擊力,絕對比陸軍MBT好.
如果論防禦力,雖然對打穿甲彈根本沒可能,
可是對上HEAT彈就可能更有優勢,
因為新式的模組化甲和反應裝甲對打化學彈也不會比精綱甲差.
如果論機動性,甲車走山地可能不及戰車,但跑公路和城市戰車根本沒法比.
以台灣的地形和守軍的立場看,
就算打擊隊不適合用上突擊砲車,
地方駐地用上還是有好處.

在地形方面,駐地軍防守城市,
甲車機動和體積和戰車比有優勢,
如果陸軍是一打即走的戰略伏擊對手,
甲車防禦力不足的問題也可以緩減.
如果陸軍已經在城市中建立防禦事工,
令甲車可能泊入沙包埋中支援,
甲車的防護力也許甚至可以比上攻擊方的戰車.

雖然如此,突擊砲車也是問題待解.
最明顯的就是它的砲是低壓砲.
雖然我對砲類沒有很多認知,
但想必低壓砲的戰力會比同口徑戰車砲低.

作者: e4566547 時間: 09-12-9 23:11
你說的應該是CV90-120的樣子(符合履車配120MM炮的突擊炮車樣)
是瑞典貨

城戰中的車輛絕對是改不了需要用重甲的事實
要讓工事+甲車的防護力=戰車的防護力
沙包不知道要堆多厚...

守勢作戰中
車輛的皮就是越厚越難殺越好...
要實現機動防禦
除了要先知先覺...還要有指揮官的果斷...

作者: kkhhkhk 時間: 09-12-10 00:30

原文由 e4566547 於 09-12-9 23:11 發表
守勢作戰中
車輛的皮就是越厚越難殺越好...
要實現機動防禦
除了要先知先覺...還要有指揮官的果斷...

否則就是二戰法軍了.....哈哈.
有車,有砲,有陣地....但沒有敵人==都走光了!

陣地還有可能有被包圍不被攻呢?(<雖然機會比較少,因為共軍打起來必以快為先)

原文由 e4566547 於 09-12-9 23:11 發表
要讓工事+甲車的防護力=戰車的防護力
沙包不知道要堆多厚...

確實,我對情況不了解.
但甲車大敵是穿甲彈,那就是動能彈,感覺上沙包會很會對付(我真的不肯定,有專家可以回一下嗎?)
而且,只要工兵有計劃,在工事沙包內加上鋼板也可以....當然是要有角度.
加強工事的技術很低,成本以軍方來看根本不是錢....
所以我覺得可行......
(有工兵或是有關專業的人可以回一下嗎?)

作者: e4566547 時間: 09-12-10 01:00
標題: 回覆 12# kkhhkhk 的文章
把甲車埋在厚厚的工事中
那才真的叫做困獸之鬥

戰車是把防護力帶著跑
而不如甲車那樣..要進入所謂的深厚沙包陣內才有足夠的防護力
變成說要有機動就要丟防禦，要有防禦就得丟機動這種極端狀況

東奔西跑的機動防禦形式在於城市內都難以實現
在城市內很難去發會應有的機動性來確保生存性
還不如大量加厚裝甲，保留夠用的機動性就夠了

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波灣戰爭曾發生過一件事
M1利用熱訊號找出在土坡後的T55
然後用M256炮射穿土坡後再貫穿T55...
雖然M256炮對於T55是過強沒錯...但也可以見到沙土對於動能彈的防護力

對於戰車主炮發射的動能彈來說
超高速的穿透體，最能抵抗它的就是密度
在那種速度下，分子與分子間的鏈結鍵都還來不及發生作用就已經被切開
結果只剩下分子本身的密度（質量）可以去擋

沙包在密度這點上，表現還滿可憐的

[ 本文章最後由 e4566547 於 09-12-9 17:03 編輯 ]

作者: b_1002000 時間: 09-12-10 10:39

原文由 莫古利 於 09-12-9 20:35 發表
最近看過一些介紹武器的節目，發生台灣不應該在坦克上面一直想要買新的，因為用不到也沒本事修，M1坦克就我看節目了解，該公司已經不生產了，現在的M1系列幾乎都是藉由維修來做設備的升級

沒錯,澳洲買的M1A1也是二手舊車升級的~~~

作者: kkhhkhk 時間: 09-12-10 23:43

原文由 e4566547 於 09-12-10 01:00 發表
波灣戰爭曾發生過一件事
M1利用熱訊號找出在土坡後的T55
然後用M256炮射穿土坡後再貫穿T55...
雖然M256炮對於T55是過強沒錯...但也可以見到沙土對於動能彈的防護力

對於戰車主炮發射的動能彈來說
超高速的穿透體，最能抵抗它的就是密度
在那種速度下，分子與分子間的鏈結鍵都還來不及發生作用就已經被切開
結果只剩下分子本身的密度（質量）可以去擋

沙包在密度這點上，表現還滿可憐的

明白....原來有過戰史....
那我的想法大概真的不可行了==

作者: KOGA.tpe! 時間: 09-12-12 09:51

原文由 莫古利 於 2009-12-9 20:35 發表
最近看過一些介紹武器的節目，發生台灣不應該在坦克上面一直想要買新的，因為用不到也沒本事修，M1坦克就我看節目了解，該公司已經不生產了，現在的M1系列幾乎都是藉由維修來做設備的升級，而那個維修牽扯到的技術性，台灣拿不到也沒那個工廠與人力，因為台灣沒有PMC，總不可能換了還要送回美國給人家修吧，這樣根本就沒啥意義，而且這些戰車也牽扯到之前有篇文章，橋梁的負荷，而我認為台灣的地形除了南部寬敞的平原或許會需要坦克的支援，但是中、北部需要的是能快速移動的載具比較適合，像是史崔克裝甲運兵車這樣，同時有運兵以及擁有足夠的火力的快速多輪車輛會比較適合中北部的地形與都市、道路環境，雖然國內已經有那台爛雲豹，但是是否應該在雲豹上面發展出品質更好，而且配有攻擊性武器的多輪載具呢?

PS:感覺武器科技發展迅速的國家，幾乎都有民間軍事單位，而台灣只有一群混吃等死的公務員，怎麼跟人家比呢? 人家比的是效率、技術，越好的東西賣的價格就越高，這是人家進步的力量，台灣甚麼時候也能有PMC呢?

不好意思..我就是那位混死等死的公務員之一...

當然我要先反駁  混吃等死  公務員  這說法
因為先有  混吃等死  抱抱著鐵飯碗心態  的百姓  才會造就這環境
目前募兵制  也是  招募混吃等死  不是招專業
而為何這環境好  混吃等死? 原因也在於  考核上是球員兼裁判
我就要說....立法委員大人呀...您好像也是百姓選出來的...怎麼不去把國防部炸番勒?

說難聽點...這年頭軍人要的不是榮譽是苟且偷生的過日子
台灣環境好沒人想入伍  環境不好就拼命想進來
心態上就可議了...

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M1 的過橋問題  這版有地方炒過了...請自行觀看吧

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作者: b_1002000 時間: 09-12-16 13:04
像CV-90 120T這種30噸左右的輕型坦克才是台灣最需要的,很可惜買不到~~~

作者: e4566547 時間: 09-12-17 20:53
它配備的AMAP-ADS
讓步兵的戰防武器動不了它...
除非等到ADS的數量用盡

AMAP-ADS算是滿先進的主動硬殺
可以攔截到以2000M/S速度移動的物體
不過攔截距離只有2M
所以還是得靠車體裝甲擋

作者: b_1002000 時間: 09-12-29 13:07

原文由 e4566547 於 09-12-17 20:53 發表
它配備的AMAP-ADS
讓步兵的戰防武器動不了它...
除非等到ADS的數量用盡

AMAP-ADS算是滿先進的主動硬殺
可以攔截到以2000M/S速度移動的物體
不過攔截距離只有2M
所以還是得靠車體裝甲擋

CV-90 120T這玩意厲害囉!比T-90S的被動反應裝甲更猛~~~

不過應該是主動概念裝甲(AAC)才對~~~

[ 本文章最後由 b_1002000 於 10-1-6 09:46 編輯 ]

作者: e4566547 時間: 09-12-29 21:34
標題: 回覆 19# b_1002000 的文章
當然啦
彈體被定向能量束引爆/接觸後
還保有2M的距離
這段距離就已經形成了超巨大的空間裝甲...

幾本上HEAT彈噴不到主體
對動能彈的效果不明，不過比傳統ERA好...

作者: e4566547 時間: 09-12-30 22:36

原文由 b_1002000 於 09-12-29 05:07 發表

CV-90 120T這玩意厲害囉!比T-90S的被動反應裝甲更猛~~~
不過應該是ACC主動反應裝甲才對~~~

不過我看官方PDF
是寫AMAP-ADS沒錯

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