鐵之狂傲

標題: 地理大發現的產生並非因鄂圖曼帝國切斷貿易之路 [列印本頁]

作者: Suleiman    時間: 10-10-2 20:10
標題: 地理大發現的產生並非因鄂圖曼帝國切斷貿易之路
本文章最後由 Suleiman 於 10-10-3 16:19 編輯

  地理大發現,這一在西方史甚至是世界史上具有重要意義的歷史事件。就算對是歷史不太理解的人,八成都有聽過這個歷史事件。而學習歷史的人,多少都有對這一歷史事件的產生因素有所認識,至少本人我在國中和高中的歷史課本就有接觸了。但令我感到不解的是,課本和部分世界史的書籍總是會提及一個頗有爭議的因素的歷史事件:鄂圖曼土耳其於公元1453年攻占君士坦丁堡,阻斷了東西方的貿易之路,因而促成了地理大發現。
  過去這樣的陳腔濫調的理論讓我在以前也持著同樣的觀點,也認為公元1453年的這一事件對地理大發現確有其影響。但之後幾年,在看過更多有關世界史的書籍後,發現這樣的論點實在是荒謬且站不住腳。不論是在事件產生的時間點上,還有各項因素的表現都表明了,鄂圖曼帝國的崛起與阻斷東西貿易之路和促成地理大發現並非直接因素,甚至可能連間接都說不上。


  個人以下就許多方面的因素說明:
I:香料商業的漫長路線:
  地理大發現中,香料無疑是歐洲國家孜孜以求的商品之一。在公元1498年達伽馬到達印度時,印度人問他們到來的目的為何時,達伽馬很簡單的回答:「基督徒、香料。」然而,那時的香料究竟是如何到達歐洲的?

  香料的種類和產地繁多,開始的起點應該是在今日印度尼西亞的附近的摩鹿加群島,在產地採收後運到當地的市場,接著便由穆斯林商人買下,再帶到麻六甲,接著沿著印度沿海一帶運到霍爾木茲海峽或著亞丁,再經由埃及的駱駝商隊送往尼羅河口一帶(開羅),威尼斯商人就在此處等候,用商船將香料運往歐洲地區。
  如果單看以上所提的資訊,就可知道香料貿易乃至印度洋的海上貿易之路在地中海的終點站是在埃及的開羅而非君士坦丁堡,君士坦丁堡之所以重要,是因為在於她的地理位置有連結黑海、地中海、小亞細亞至歐洲的貿易路線的中間功能。但也能因此看出,公元1453年鄂圖曼帝國攻克君士坦丁堡並不會具有切斷東西貿易路線的影響的可能性。而鄂圖曼土耳其帝國對埃及的征服,已經是公元1517年蘇丹謝里姆一世(1512-1520)的事情了。

II:地理大發現的鼻祖,面對的挑戰和自身的條件:


  相信各位對於地理大發現的先發國家是何者並不陌生,也就是在歐洲邊陲之地,一個不起眼的小國葡萄牙所展開的,如果對葡萄牙推動地理大發現的條件和因素有深刻了解的話,就更清楚的表明過去認為由鄂圖曼土耳其帝國的征服造成了地理大發現的論點是多麼的不正確。而在談及葡萄牙的航海歷史時,可以分成兩個階段來看。


  第一階段(1415?-1481):談到葡萄牙的航海事業,就不能不提到一個重要的人物,也就是‘航海家’恩里克王子(1394-1460),他雖然一生並沒有真正的揚帆遠航到未知的地區,但葡萄牙第一階段的航海事業正是由他傾一生之力推動、策畫的,使他無愧於‘航海家’的稱謂。那麼,恩里克王子推動航海事業時,葡萄牙的情況又是如何呢?
  當時的葡萄牙,是個在歐洲中相對貧窮,自然資源也相當匱乏的國家,也正因為如此,葡萄牙不得不將發展的目光,放在稱為死亡綠海的大西洋上。簡單的說,葡萄牙在海上探險的第一階段的目的並非為了開闢前往印度的航道,而是為了發現新的未知地區,尋找資源和財富。恩里克的事業在早期並不為人所接受,但葡萄牙在1434年越過了非洲的博哈多爾腳之後,發現那裡是個富饒之地,讓葡萄牙全國上下的年輕人抱有了揚帆遠航的熱情,而公元1441年展開的奴隸貿易更為葡萄牙帶來了極大的利益,與西非的貿易讓非洲香料、象牙和黃金流入了里斯本的國庫。葡萄牙在第一階段的探險事業可謂成果豐碩,也促使了進一步的探險事業,尤其是在為恩里克去世後的繼續進行成為可能。


  第二階段(1481-十六世紀):航海事業的第二階段不同之處,在於事業的主導者國王若昂二世,這個雄心勃勃且意志堅決的國王制定了開闢由非洲向印度的航線的計畫,並且向行業事業新崛起的競爭對手西班牙簽訂了劃分勢力範圍的托德西利亞斯條約。也就是說,葡萄牙在第二階段的航海事業已開始將開闢前往東方的航線做為主要目的,更進一步的則是壟斷整個印度洋世界的香料貿易,至於後續的發展則不在此贅述。


  從以上的資訊就可看得,葡萄牙的探險事業是由於自身的條件和經濟需求所推動的,不論從時間點還是從事件發展的動機與過程來看,實在與鄂圖曼帝國在地中海世界的擴張沒有太大的關聯。如前所提,葡萄牙地理位置早已使她背離了當時的世界貿易體系,但也為她在大西洋和非洲西海岸上的航海事業提供了便利,再加上當時航海技術的提升使得人們有能力克服在大西洋上凶險的航行。恩里克王子便是利用了這一點,他建立起了葡萄牙的航海學校,並且集合了地理學、天文學的運用和帆船的改良,這也要歸功於恩里克王子具有管理組織的頭腦。


  或許會有個觀點會認為,葡萄牙在第二階段的航海探險是為了針對鄂圖曼帝國或伊斯蘭世界控制了香料貿易而展開的,這樣的說法也站不住腳。首先,葡萄牙在第一階段的探險事業就與伊斯蘭世界的貿易體系沒有多大的關聯性,而若沒有這第一階段的探險事業的話,那第二階段的探險事業究竟是如何發展根本就無從談起!其次,對於香料貿易被控制在伊斯蘭世界和鄂圖曼土耳其帝國手上是否真是促進了地理大發現,那就要了解鄂圖曼土耳其帝國內的貿易形勢了。
III:鄂圖曼帝國與地中海的貿易體系:


  如果年齡和我一樣學生在寫歷史科有關世界史的考卷,說不定同樣有看過一個題目,那個選擇題在問是哪個國家阻斷了東西方的貿易路線,進而促進了地理大發現。那題目還附了一張令人印象深刻的圖片,一個手持彎刀的土耳其人抓住了象徵東西貿易路線的無數條線,並將其砍斷。這表現了一個膚淺的觀點,就是因為鄂圖曼土耳其帝國的崛起,摧毀了過去幾世紀以來東西貿易的往來。然而,事實真是如此?
  實際上,在地中海上,真正具有壟斷力量的是威尼斯和熱那亞等義大利的商業國家,自十字軍東征以後,這些國家憑藉著有力的商業手段和海軍力量,成為了壟斷地中海上的商業貿易。即使在十六世紀時期鄂圖曼帝國的擴張時期,也沒禁止威尼斯等義大利商人進入土耳其帝國內貿易。威尼斯人之所以同鄂圖曼帝國有所衝突是因為土耳其人奪下了他們在東地中海的貿易據點和殖民地,使得威尼斯人失去了在地中海東岸的貿易特權的優勢,讓他們無法再像過去那樣為所欲為,巨大的利益因而受損。這也是因為鄂圖曼帝國的海軍勢力在東地中海上強大了起來,進而挑戰威尼斯人在東地中海的力量。
  但不論雙方的衝突帶來了多大的影響,有件事可以確定的是,鄂圖曼帝國的擴張並沒有中斷東西方的貿易往來,只是改變了地中海區域和東西貿易的主要利益分配關係,即威尼斯和熱那亞的地位的下降和土耳其地位的上升。而威尼斯和熱那亞仍和鄂圖曼帝國保持著密切的貿易往來,在之後的英、法、荷等國的商人也都有與鄂圖曼帝國有商貿關係,尤其是法國人,蘇丹蘇里曼大帝(1520-1566)給了法國盟友的商人在土耳其境內貿易的特權。

  結果而言,鄂圖曼帝國的崛起並沒有切斷了東西方的傳統貿易,反觀威尼斯和熱那亞等義大利商業國家才是自過去以來壟斷對歐洲香料貿易的主要力量,他們繼續著與鄂圖曼帝國的貿易,同時也依舊排擠著其他想要分享香料貿易利益的歐洲國家。如果說對地中海和東方貿易的壟斷是造成地理大發現的直接原因的話,問題也不會是出在鄂圖曼帝國,而是威尼斯和其他義大利商業國家。


  過去以來的歷史觀點總是將鄂圖曼帝國的擴張視為對東西方的貿易體系帶來很壞的影響。然而,這只是歐洲史學家的一種偏見和荒誕的結論罷了,他們側重的認定土耳其人的征服所帶來的破壞,但是事實上,在鄂圖曼帝國的強盛時期時,經濟活動中的手工業和商業一直是高度繁榮的,十六至十七的鄂圖曼帝國的手工業水準甚至是在歐洲國家之上。而且鄂圖曼帝國廣大的、統一的政治情勢對於傳統的東西貿易也具有有利的影響。簡單的說,將推動地理大發現的消極因素‘歸罪’於鄂圖曼帝國上,是過去一種極為荒謬的歐洲式結論。





IV:葡萄牙壟斷的問題與十六世紀的世界貿易體系:


  如果說要討論地理大發現無關鄂圖曼帝國切斷貿易之路的話,那我現在要討論的範圍可能會有些離題,但個人認為還是有討論的必要。


  葡萄牙的壟斷體系和其問題:就如同先前所提的,葡萄牙在開拓前往的航線時,是為了參與東方的香料貿易。然而不僅如此而已,葡萄牙最終的目標是要壟斷整個香料貿易,封鎖從直布羅陀到麻六甲的所有海峽,禁止其他國家通商,不懸掛葡萄牙國旗的商船,不得載運一粒香料。這樣的作風儼然就像是威尼斯國家在印度洋上的翻版,但葡萄牙所及的範圍極大,展開了對許多印度洋上的貿易戰略據點的攻占。葡萄牙透過了從大西洋到印度洋的五十多個據點,試圖牢牢的控制整個香料貿易。威尼斯的香料進口量在1490年代有300萬英鎊,但十年後只能得到100萬英鎊的香料,葡萄牙的香料進貨量,從1501年的23萬英鎊上升到1503-1506年的230萬英鎊



  就以市場價格來看,葡萄牙壟斷的優勢在於直接貿易取得香料,而不再像過去需要買下經過了近十次轉手買賣的香料。以過去從印度賣到威尼斯的胡椒為例,在威尼斯時,由於經過了無數的轉賣和關稅,印度的胡椒在威尼斯的價格足足是原產地的五十倍以上。乍看之下,葡萄牙的香料貿易在價格和成本上有優勢存在,但事實並非如此。



  影響價格的市場因素除了成本之外,另外一樣就是市場的供給和需求,也就是說,過去香料如同黃金一般的價格除了因為關稅和轉手帶來的成本問題外,市場的高需求也是個重要因素之一。葡萄牙之所以要建立壟斷的貿易體系,一方面是要獨占香料貿易的利益,一方面也是要控制商品的供應,以得到最大的收益。

  然而,葡萄牙的壟斷體系奪走了其他國家的貿易利益,因此注定會樹敵無數。此外,壟斷的貿易體系在長時間的發展看來,反過來增加了香料貿易的成本。首先,是保護殖民據點需要花錢,既然要建立完全壟斷的體系,就必須以武力控制一系列無數個貿易據點,但就這點就得要花錢,更不用說葡萄牙的據點大多是建立在眾多敵意日漸濃厚的其他國家之上,這就成為了貿易上的成本。另外,由於葡萄牙的貿易航線路程漫長,中途容易受到海盜和敵對勢力的襲擊,為了保證壟斷和貿易的安全,葡萄牙就得讓海軍為商船護航,這又是一筆極大的開銷。
  最重要的是,葡萄牙開闢的貿易路線並沒有像一般我們所想的那樣讓地中海的貿易走入衰弱。恰恰相反的,傳統的地中海貿易在十六世紀仍然相當繁榮。一方面是因為葡萄牙的控制力有限,她能佔有印度洋上的一流港口和據點,但其他地方是葡萄牙無力去控制的。而且想要打破葡萄牙壟斷體系的人太多,這場地中海與大西洋航線的競爭,也就是伊斯蘭、威尼斯和其他歐洲國家的商人和葡萄牙的競爭,在這樣的競爭格局下葡萄牙的優勢並不明顯。很快的,威尼斯商人帶著從老路線帶回來的香料捲土重來,他們大肆鼓譟說,葡萄牙的香料在經過長遠的大西洋航線後,很多都已經變質。例如:1525-1527年間法國里昂市場上的香料就有一半是威尼斯人帶來的。再者,在十六世紀六十年代,鄂圖曼帝國與葡萄牙進入戰爭狀態,當時連葡萄牙自身也出現了胡椒短缺的狀況,經地中海帶入歐洲的香料的數量,甚至比大西洋航線開闢時更多了。如果說,鄂圖曼帝國真若阻斷或限制了東西方的貿易之路,還會有這樣的情形發生?

  由於市場湧入的胡椒過多,降低了香料的價格,使得葡萄牙的香料貿易的收入減少,但相反的,壟斷體系增加的成本讓葡萄牙的收益降低了。簡單的說,葡萄牙在當時開闢的貿易航線和體系並沒能取代原本的印度洋貿易之路。應當說,大西洋航線從開闢到崛起是在經過了一段時期之後才會明顯的表現出來不過主導者則是已經經歷過商業革命的新興海洋國家(荷蘭和英國),不過這已經是主題要討論的後話了。


結:
  以上在下試著總結從香料貿易的路線、葡萄牙航海探險的過程和鄂圖曼帝國與地中海貿易,最後到葡萄牙建立的壟斷型貿易體系的問題的資訊。雖然內容缺漏了不少資訊,但希望還是能達到我想說明的主題的目的,也希望就此問題和各位討論,若有不同觀點和看法的,也請不吝嗇的提出來,謝謝。



  以下是題外話,我之所以會開始打這一篇,是因為在周五世界通史課的主題是擴張的世紀,也就是以地理大發現為主題。過去在高三接觸了《大國崛起》後,我對地理大發現和之後的世界史投下了有了不小的興趣,開始在閱讀和了解在那時代的情勢和經濟的發展,多少理解到了皮毛的程度。但對在下殘酷的是,所就讀的東華歷史系很可能是個世界通史的學習氛圍很薄弱的歷史系,僅僅幾十張PPT投影片和一張課綱就能了結。真要說在下自己到這一方面的程度只到皮毛的話,那課程真的只到皮屑上而已。題目討論時的過程簡直糟到不行,九成都是由在下講話。最近還在聽說,最近國高中的歷史課教材一直就台灣史和中國史的內容在爭論,還扯到啥大台灣意識和大中國意識。唉!那大世界意識到哪去了?!要是英文好,能讀外文資料的話,在下才不想理這種事咧!

(最後一段黑字純屬牢騷,可以無視)

作者: HOLMESLEE    時間: 10-10-2 20:21
本文章最後由 HOLMESLEE 於 10-10-2 20:23 編輯

固然「葡萄牙在海上探險的第一階段的目的並非為了開闢前往印度的航道」,但是葡萄牙並不全然是「為了發現新的未知地區,尋找資源和財富」。其實葡萄牙早期的海外探險一直擺蕩在南進(往西非發展)與東進(往北非發展)兩個路線上,前者是有探索新航路的意味沒錯,但後者則是直接挑戰了柏柏爾穆斯林諸邦,這多少還有收復失土運動的遺存色彩。我想,如果你要斷言「為了發現新的未知地區,尋找資源和財富」,可能還得分析一下,為何葡萄牙早年的海外活動會產生這兩個不同的分歧。
提供您另一個切入點。

作者: Suleiman    時間: 10-10-2 20:53
  由於針對主題的討論,所以在下沒有對葡萄牙在海上探險的第一階段有詳盡的說明和資料。在下的論點是根據第一階段的事業推動者,恩里克王子的作為和動機來講的,恩里克的探險是個熱於推動向海外未知的地區探險的主導者。HOLMESLEE 大說的南進路線正是由他所推動的,所以在下就側重著講。

  至於東進向北非發展的路線,個人則認為和海外探險的關係較低,應當是受到收復失地運動的影響,以在下有限的資料也有說明,葡萄牙也有對北非展開征服行動,不過是由當時的國王阿方索五世所推動的,而且建樹不多。
 
  雖然恩里克也兩次參與在北非休達城的軍事行動,並由此受到啟發,但仍是向南冒險的積極推動者,他甚至還斥責被派去但又不敢越過博哈多爾角的船員。

話說鐵傲的排版是有問題嗎?為什麼我怎麼編輯主題,排版就是弄不好?

作者: HOLMESLEE    時間: 10-10-2 21:29
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    其實我會考慮到葡萄牙國策擺盪這點,主要是看在葡萄牙在海外發展上,是完全無法雙向進行的。也就是說,他要南進,就不能東進;要東進,就無力南進。當然這樣的窘境是基於葡萄牙王國本身資源匱乏,不似西班牙王國,能一面西進新大陸,另一腳踏入地中海(不過其實這應該說是卡斯提爾向新大陸發展,亞拉崗往地中海擴張)。
言歸正傳,既然資源有限,葡萄牙在海外發展的國策路線為何擺盪,其實是我比較關切的因素。
作者: HOLMESLEE    時間: 10-10-3 21:34
我略微翻查了身邊的葡萄牙史(諾埃爾著,江蘇人民出版),在葡萄牙海外擴張的動機中,並沒有提到葡萄牙人是為了商業貿易才進行新航路的探索。就連恩里克親王本身,他最初積極發展海上活動,主要也著眼於軍事考量(聯合祭司王約翰,夾擊穆斯林)。
另外,《劍橋近代史》與布羅代爾《15-18世紀的物質文明、經濟與資本主義》的相關篇章,也幾乎不提土耳其人對伊比利亞國家海外探險的影響,這是否能說明,其實西方學者早就不認為,大航海時代的開展,與土耳其人的"阻斷",有那麼直接的關係?
作者: fangshanxin    時間: 10-10-28 18:25
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兄弟,我想還是有壹定關系的吧,要不然葡萄牙何必花錢花精力去冒險,這不符合國家的利益。

夾擊穆斯林?我不知他們怎麽夾擊?以奧斯曼帝國(不好意思,習慣了)當時的國力強盛和窮兵黩武,葡萄牙應該不會主動去惹吧。
作者: HOLMESLEE    時間: 10-10-28 22:03
回覆 fangshanxin 的文章


如果說一定有關係,那麼也要有證據來證明有關係,而不是斷言有關係就好了。

至於夾擊土耳其人,這可是西方普遍存在的想法,問題只是在於現實政治上,很少有政府願意將之實現;同時,這些歐洲人也始終找不到傳說中,強大的祭司王約翰的國家。
其實這樣的想法對於葡萄牙來說,並不會太令人意外,畢竟這時的葡萄牙,乃至於鄰國西班牙(正確地說是卡斯提爾與亞拉崗)來說,十字軍運動的記憶並沒有離他們太過遙遠。
作者: fangshanxin    時間: 10-10-29 17:47
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嗯,爲了打敗土耳其人,的確是有這可能。
作者: Suleiman    時間: 10-10-30 17:03
本文章最後由 Suleiman 於 10-10-30 17:25 編輯

  

  前幾週一直在忙於世通小老師的職務,今天浮上來冒個泡。

我之所以會提出主題所論的觀點,有參考過大國崛起裡的cctv的獨家訪談

J‧H‧薩拉伊瓦
葡萄牙歷史學家

  葡萄牙不是第一個從事海上航行的國家,但它首先將國家航海做為國家計劃。因此葡萄牙的航海大發現是一個國家行為,而不是一個私人行為。這是一個由王子主持,歷經200年有規劃、有系統組織的行動,產生了非凡的影響。


  歷史學家們習慣將葡萄牙的海外擴張以1415年攻占休達為標誌。休達是一座位於非洲北部的都市,1415年,葡萄牙當時的國王約翰一世帶領軍隊占領該城。占領休達的原因一直都備受爭議。第一個原因關乎國王的威儀,因為從穆斯林手裏奪得休達能夠極大提高國王約翰一世在葡萄牙民眾心中,乃至整個歐洲的威望。實際上,從占領休達開始,由亨利王子領導的航海大發現就開始了,他利用基督軍事教團的船隻在大西洋上進行海上探險,這些船隻的船帆上都畫了一個「十」字。他帶領船隊進行的第一次科學探險就到達了博哈多爾角。這個地方的地理情況限制了來自歐洲的船隻的航行,所有的船隻都不能夠穿過博哈多爾角。但是亨利王子卻穿過了,然後繞過整個非洲,直到佛德角群島。

在進行航海大發現之前,葡萄牙國內並沒有任何的危機。葡萄牙的航海大發現和亨利王子的意願有著密切的聯繫。做為基督聖殿騎士團的指揮者,亨利王子擁有豐厚的資源,還有一個為他服務的編年史作者,名為戈麥斯。他寫了五條促使亨利王子進行航海大發現的原因,首先是要認識所有真相;二是要找到傳說中的大海彼岸;三是了解對手的實力,因為當時的非洲由伊斯蘭勢力控制,葡萄牙人並不知道伊斯蘭的勢力強大到什麼程度;四是要用歐洲已有的貨物與其他地方的商品進行交換;五是傳播基督教義,讓所有人都信仰基督教。這五條原因有的是亨利王子的主觀願望,有的則是客觀事實。



  葡萄牙不是為了香料才進行航海大發現的。航海大發現可以分成兩個階段,亨利王子時期的大發現是對大西洋的發現,他到達了佛德角,也發現了亞速群島、馬德拉群島,還到達了幾內亞海灣。所有這些都和香料沒有任何關係,這些僅僅是為了發現「未知世界」,期望知道他們還不知道的。後來在約翰二世時期制訂了一個計畫,他決定穿過印度洋,因為當時的人們知道印度有香料。是航海大發現的第二個階段。在這一階段,約翰二世陸續派遣探險隊進行海上探險,他們穿過好望角,穿過印度洋。直到1498年,達伽馬才真正到達了印度。他們將香料從印度直接運到歐洲,壟斷了香料貿易。因此香料在約翰二世時期才開始成為航海大發現的動機。


  誰來教教我排版要怎麼用,不然字這麼密我看的也眼痛。


作者: Suleiman    時間: 10-10-30 17:25
本文章最後由 Suleiman 於 10-10-30 17:26 編輯



  鄂圖曼帝國是否真阻絕了貿易之路,而葡萄牙航海探險開始的動機是否真是為了突破這個封鎖。就是我所想討論的問題,我也看過了布羅代爾和其他西方史學家的作品,對於這問題也已經較少側重於這方面的問題了。

  但如同在下在第三部份所提的,學校教科書或是其他的一些書籍卻仍然有這樣的觀點存在,這是令在下比較憂心的。當在課堂討論時,也感到很無力,很多同學也認為有這樣的因素。

  另外,我想補充下HOLMESLEE大所說的,葡萄牙夾擊穆斯林的軍事考量,不過在16世紀前,葡萄牙針對的對象並不是奧斯曼帝國,而是北非當地的伊斯蘭勢力(應當算是摩爾人),因為利比亞以西的北非地區收歸於奧斯曼帝國的版圖中是在蘇里曼大帝(AD-1520-1566在位)時代的事情,那時葡萄牙老早就已經開闢大西洋航線了,故恩里克王子的軍事考量並不是針對奧斯曼帝國。看來fangshanxin兄並不太清楚奧斯曼帝國的擴張史吧‧‧‧





作者: fangshanxin    時間: 10-10-31 17:47
本文章最後由 fangshanxin 於 10-10-31 18:12 編輯

回覆 Suleiman 的文章

呵呵,對于奧斯曼帝國的擴張史我有壹些了解,不過我只知道奧斯曼帝國和哈布斯堡(奧地利、西班牙)、俄邏斯和壹些地中海國家的壹些戰爭。
對于夾擊穆斯林我只是以我所了解的奧斯曼戰爭史爲基礎加以推想而成,我並沒有查過資料,所以可能有些不准確(我對壹些戰爭的時間只是大概記得發生的時間、原因、勝負、損失情況),在這裏說聲抱歉!
我不喜歡查資料,呵呵

如果Suleiman兄有空的話,我可以把奧斯曼帝國曆史大至說壹次,不過我不會查資料,對于壹些戰爭時間和壹些小戰爭就省略了。呵呵,我這不爲了證明我對奧斯曼帝國的了解,而只是有興趣想討論壹下。


我對奧斯曼帝國很有興趣。尤其是在歐洲掘起時土耳期和哈布斯堡王朝的戰爭,哈布斯堡帝國做爲當時歐洲最強大的國家居然被打的節節敗退,讓我很感興趣。

作者: fangshanxin    時間: 10-10-31 17:59
回覆 Suleiman 的文章

既然葡萄牙開辟新航路是爲了對付北非的穆斯林,那夾擊北非穆斯林之說是不是不能成立了呢?
我還是覺得葡萄牙是爲了尋找香料和發展亞洲的貿易(或者像HOLMESLEE兄說的夾擊土耳其),葡萄牙才開辟的新航線。因爲要對付北非的穆斯林好像和葡萄牙開辟新航路扯不上關系。
   
作者: HOLMESLEE    時間: 10-10-31 19:17
回覆 fangshanxin 的文章


葡萄牙是爲了尋找香料和發展亞洲的貿易這種說法,其實很難成立
首先,從葡萄牙早年的海外活動來看,與這兩者幾乎沾不上邊
其次,葡萄牙早年始終搖擺於東進與南進之間,說明了葡萄牙王國的海外活動除了向外發展外,沒有很明確且一貫的政策,而且他的政策往往因主政者而異。如果真是為了葡萄牙是爲了尋找香料和發展亞洲的貿易,那葡萄牙應會專注於東進或南進的任一方面發展,而不該如此擺盪。
作者: fangshanxin    時間: 10-11-1 18:18
本文章最後由 fangshanxin 於 10-11-1 18:22 編輯

回覆 HOLMESLEE 的文章

嗯,有道理。
想了壹下,爲了尋找香料的確也很勉強。葡萄做爲壹個小國,如果我是當時的葡萄牙領導人,自然以保衛國家爲第壹要務,當時對葡萄牙有威脅的只有北非穆斯林國家,而以葡萄牙自己的力量不是對手。
我覺得很有可能是當時葡萄牙對世界不了解,想通過航海尋找共同對付穆斯林的國家(像HOLMESLEE兄說的所謂約翰王的國家),來保衛葡萄牙。
如果這壹結論成立,那葡萄牙航海真是意外的收獲,呵呵。

呵呵,我喜歡以自己對西方曆史的了解爲基礎加以推想,因爲我雖然喜歡閱讀西方的曆史,但對西方壹些問題,西方人寫的那些長篇大論沒有興趣,而且我覺得西方人得出的結論可能也不正確。在這裏說聲抱歉!

   

作者: Suleiman    時間: 10-11-2 11:38
本文章最後由 Suleiman 於 10-11-2 11:50 編輯
回覆

嗯,有道理。
想了壹下,爲了尋找香料的確也很勉強。葡萄做爲壹個小國,如果我是當時的葡萄牙領導人 ...
fangshanxin 發表於 10-11-1 18:18


  如果這是閣下的論點的話,那還先請fangshanxin兄重新回頭看在下開版的第二主題和3樓與9樓回文裡的內容,還有HOLMESLEE大大在2、7、13樓的回文,再推敲出理論。

  而且,葡萄牙在北非的征服行動除了是以國家安全考量來看,更大的原因是伊比利亞半島的基督教對驅趕伊斯蘭勢力的「收復失地運動」的十字軍思想有關,在下9樓的回文中就有提到,對北非的征服也有助於提升國王的威望的功效。而在經濟上能為國家掠取戰利品和領土。

  如果以保衛國家安全來說,鄰國西班牙的威脅性要比北非穆斯林要高得多,兩國在14世紀末時爆發了戰爭,由於葡萄牙擊敗了西班牙,雙方的邊界才維持很長一段時間的安寧。而且在1580年,由於若昂三世在北非的征服行動中戰死,使葡萄牙的王位繼承出現問題,於是被擁有繼承權的西班牙國王腓力二世所吞併,西班牙帝國成為了歷史上第一個「日不落帝國」。

  而且,對葡萄牙早期的航海事業只以軍事的考量來看,而將經濟視為額外的收穫,不能算是正確的觀點,因為如在下開版所講的,葡萄牙受限的經濟條件和地理位置也是促使這個國家向海外發展的動機。而且恩里克王子的探險事業若沒有經濟上的收益(如可以種植甘蔗的亞速群島和西非國家的貿易),他的航海事業在他晚年或是死後就得不到支持和之後的發展了。也就是說,將軍事、宗教、探險和經濟(不過無關東方貿易)的考量綜合起來,才能完整的看出恩里克王子航海事業的全貌。

  世界史的理解並不完全在於閱讀長篇大論,但是多元化的閱讀和接收許多更新、更深入的資訊對世界歷史的理解的幫助無疑是必須的。這樣才能無限的接近真理,雖不可能達到真正的真理。就好比我過去也把地理大發現和鄂圖曼帝國的征服緊緊的綁在一起看,但往後書籍閱讀多了,看過、聽過的理論就能以更細緻和多元的角度去看歷史後,就察覺到自己過去幾年的觀點實在太過膚淺,雖然今日也認為自己還需多加進步。

  很多世界史的有名作家的作品在中國大陸得到了翻譯,在在下看來是件好事。這樣能讓知識不會因為語言的障礙而得不到理解,也代表著中國對世界史的觀點趨向了多元化,打破了過去的僅靠「唯物史觀」來看歷史發展的角度。在下身邊的世界史的書籍有大多是北京出版社出版的翻譯作品。

  只能說,多閱讀書籍和他人的論點,不僅是為了吸收和理解他人的觀點,同時也是為了形成自己的知識和個人觀點所必須要有的條件。

ps:由於要準備期中考,所以最近幾週可能不會上來回文討論。


作者: 21215421    時間: 11-1-19 18:05
本文章最後由 21215421 於 11-1-19 18:25 編輯

這是我的看法
一。首先是葡萄牙的擴張在於東面的西班牙遠比本身來得強大。
但也有另外一點便是西班牙因為宗教因素入侵葡萄牙的機率不高
同時可作為葡萄牙的後防。

葡萄牙人基本上不太可能把鄂圖曼土耳其當作對手。原因是因為雖然鄂圖曼土耳其有擴張至北非.也是很後期之事.另外可以明確看到鄂圖曼本身也很難與葡萄牙人有直接的連結.畢竟土耳其帝國的核心是位在巴爾幹和小亞細亞一帶.其對手也是哈布斯堡的奧地利與西班牙.那時候就連法國也要與奧斯曼聯手對抗哈布斯堡.反而可以看出當時歐洲人並非最害怕土耳其人而是擁有神聖羅馬帝國(包含荷蘭.少許義大利和法國等處)及西班牙等多塊領土的哈布斯堡.何況以葡萄牙的位置.當時土耳其有攻打葡萄牙人也太沒必要.

不過我認為葡萄牙人之所以可以比其他國家還得以探索其他領土是因為跟北非回教徒長年的交流和作戰
有時候甚至在收復失地運動中凝聚了一種共識.導致其從中學到不少技術.而當時回教徒無疑是比歐洲還更進步的.尤其是天文.貿易和航海這方面.所以這是葡人之所以會比其他國家還更快成為地理大發現的先驅.無疑是受回教徒的繼承作用

我看完你的文章的問題:
二。而這邊文章有個矛盾就是竟然葡萄牙是個毫無資源且又是小國。
那麼又如何動員國家去投入一個這麼大規模的航海行動呢?同時又是作為一個沒錢的小國
造船和探險那些難道不用耗費很大的人力和物資嗎?這是我的一個小疑問
就像萬里長城的建立本身也是得有秦國的統一中國才有可能去驅使其完成

三。另外我認為不用那麼刻意去定義把葡萄牙放入地理大發現
地理大發現本身跟科學革命也是後人所定義的
多少都有些歐洲優越或進步理論

四。鄂圖曼土耳其和阿拉伯本身就是很會做生意的國家
其實我還滿贊同你的文章反駁的地方
同時我記得有不少人也認為歐洲的衰退跟阿拉伯帝國的建立有密切關聯
但其實我也不那麼認為.跟這篇文章似乎有異曲同工之處
可以作為借鑑

作者: HOLMESLEE    時間: 11-1-20 23:11
本文章最後由 HOLMESLEE 於 11-1-21 00:00 編輯
這是我的看法
一。首先是葡萄牙的擴張在於東面的西班牙遠比本身來得強大。
但也有另外一點便是西班牙因為宗教因素入侵葡萄牙的機率不高
同時可作為葡萄牙的後防。
21215421 發表於 11-1-19 18:05

西班牙長期以來對葡萄牙很有野心,兩國的關係也一向沒多好。且兩國長期以來,相互爭戰不休。所以說,以宗教關係,就推論西班牙能為葡萄牙作為後防,顯然是失之千里。
至於葡萄牙的國力,他的經濟能力顯然被低估許多。雖然葡萄牙多山地,但其糧食自足,且人力充沛,在15世紀之前,根本難算是個窮國。要組織海外活動,並非其國力所不能支。且航海家亨利派出船隊,往往一次控制在十船以內,這樣有限而節制的海上活動,並不會影響到其國內正常的經濟發展。





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