鐵之狂傲

標題: 呂布何以成為三國猛將第一人? [列印本頁]

作者: 鬼霸仙 時間: 04-9-28 20:17
標題: 呂布何以成為三國猛將第一人?
話說不管是遊戲.或討論.不難看出後人對呂布的勇猛的讚嘆!但其來因有自.我想因該是當初中原以袁紹為首所聯盟的聯合軍.還不能一舉滅了呂布的軍隊.何況以董卓軍為例.實則以呂布在以抗之.演義中三英戰呂布更能顯現出呂布的威風勇猛.呂布所活躍的舞台並沒有比關羽.趙雲或魏.吳國的一些猛將所經過的戰役來的長久.但卻被一些戲劇.遊戲.造出三國第一猛將.實在是一番神話

作者: 聖代 時間: 04-9-29 17:48
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
張飛跟關羽的武勇眾所皆知
但是虎牢關單挑時
張飛跟呂布單挑50多回合不分勝負
後來加上關羽又打30回合還是不分勝負
因此呂布最強
但是如果是諸葛亮跟呂布單挑
諸葛亮可能會先挖洞
然後等呂布騎著赤兔馬衝過來的時候掉下洞裡
所以還是諸葛亮最強^^

作者: 無奈 時間: 04-9-30 12:07
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=聖代]張飛跟關羽的武勇眾所皆知
但是虎牢關單挑時
張飛跟呂布單挑50多回合不分勝負
後來加上關羽又打30回合還是不分勝負
因此呂布最強
但是如果是諸葛亮跟呂布單挑
諸葛亮可能會先挖洞
然後等呂布騎著赤兔馬衝過來的時候掉下洞裡
所以還是諸葛亮最強^^[/QUOTE]
.:不是嗎 =.=" 呂布連打80回合 , 還有氣站起來 .

.:智力比武力重要 =.="

作者: klm 時間: 04-10-1 16:55
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
因此三國志裡後期都是在鬥智~~~~
有武力沒腦袋的通常都活不太久= =

作者: 無奈 時間: 04-10-2 00:11
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
運也很重要

.:時也命也運也 =.="

龐統是個好例子:死在落鳳坡

--------------------------------

.:有很多武將死在計謀之中

作者: ANIKI 時間: 04-10-2 04:49
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
所以　總而言之　不會　智勇雙全呀　像姜維　就是個粉讚的例子

作者: 順殺三重奏 時間: 04-10-2 06:52
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
趙雲也是智勇雙全阿~~~~

作者: 死人公司UT 時間: 04-10-2 10:16
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
呂布大戰張飛XX回合
這個還好
話說
呂布1打7 曹操猛將
這個在歷史很有名
或許這個就是呂布第一猛將的稱號吧

文武雙全= =?
你們上面所說的也是
關羽關興也都是阿= =
陸遜也不錯...

乾脆問誰死的最冤枉..
龐統...

作者: flance 時間: 04-10-10 11:56
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=聖代]張飛跟關羽的武勇眾所皆知
但是虎牢關單挑時
張飛跟呂布單挑50多回合不分勝負
後來加上關羽又打30回合還是不分勝負
因此呂布最強
但是如果是諸葛亮跟呂布單挑
諸葛亮可能會先挖洞
然後等呂布騎著赤兔馬衝過來的時候掉下洞裡
所以還是諸葛亮最強^^[/QUOTE]
附議!!贊成!!

作者: SILVER WOLF 時間: 04-10-10 12:21
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
龐統怎麼死的=口=!?

作者: eim貳號機 時間: 04-10-10 19:22
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=SILVER WOLF]龐統怎麼死的=口=!?[/QUOTE]
被埋伏的士兵亂箭射死的吧?
要論智勇雙全的話我比較喜歡張遼和張郃
諸葛亮好像曾說「北伐最大的敵人就是張郃」

作者: 無雙無痕 時間: 04-10-13 20:20
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
不是拉~~龐統是被劉備害死的~~(想到就覺得可憐)~~聽說是因為在準備出征的時候~突然落馬而下~~而劉備說:「在出征前落馬~真是不詳的徵兆。」於是劉備就把他的馬給了龐統
~在當龐統路行到落鳳波的時候~~埋伏在那邊的士兵就說:「那邊騎白馬的人就是劉備，放箭殺他」~然後龐統就這樣被亂箭射死～～～

作者: 無奈 時間: 04-10-14 00:04
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=無雙無痕]不是拉~~龐統是被劉備害死的~~(想到就覺得可憐)~~聽說是因為在準備出征的時候~突然落馬而下~~而劉備說:「在出征前落馬~真是不詳的徵兆。」於是劉備就把他的馬給了龐統
~在當龐統路行到落鳳波的時候~~埋伏在那邊的士兵就說:「那邊騎白馬的人就是劉備，放箭殺他」~然後龐統就這樣被亂箭射死～～～[/QUOTE]-------------------------------
對 , 就是這樣死 =.="

龐統和一隊士兵經過森林小路 , 他問士兵這是甚麼地方 ,

士兵說這裡是叫落鳳波 , 龐統聽後面色大變 , (鳳死在這裡)

正想命士兵快速離開這地方 , 敵方士兵已經放了箭 , 龐統身中多箭 ,

士兵想保護他 , 但太遲了 , 敵士兵只集中射殺騎白馬那人 ,

龐統在想:我竟做了劉備的x死鬼......

敵軍真是認馬不認人......

因為多數敵方士兵都是沒有見過劉備......

作者: 神風的清響聲 時間: 04-10-14 00:29
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
那太史慈呢
只聽說過他是猛將
但好像很早死

作者: love嬋 時間: 04-10-14 00:36
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
龐統是劉備軍在成都受宴之後要直接攻下蜀國土地中了敵軍的埋伏死的落鳳坡的鳳就是指龐統

作者: xingshi 時間: 04-10-14 00:42
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
說真的~現今我們看到某些武將的勇猛，其實多多少少都有被加油添醋~舉個例子~就算你再強~~1次和5~6個人(有一定實力的)打還是會有啪的時候(有打過架的人大都知道)。

作者: hungchinyu 時間: 04-12-4 15:03
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=無奈]-------------------------------
對 , 就是這樣死 =.="

龐統和一隊士兵經過森林小路 , 他問士兵這是甚麼地方 ,

士兵說這裡是叫落鳳波 , 龐統聽後面色大變 , (鳳死在這裡)

正想命士兵快速離開這地方 , 敵方士兵已經放了箭 , 龐統身中多箭 ,

士兵想保護他 ...[/QUOTE]沒錯他只是替死鬼而已~~~~

作者: 姬冰雁 時間: 04-12-5 03:54
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=無雙無痕]不是拉~~龐統是被劉備害死的~~(想到就覺得可憐)~~聽說是因為在準備出征的時候~突然落馬而下~~而劉備說:「在出征前落馬~真是不詳的徵兆。」於是劉備就把他的馬給了龐統
~在當龐統路行到落鳳波的時候~~埋伏在那邊的士兵就說:「那邊騎白馬的人就是劉備，放箭殺他」~然後龐...[/QUOTE]嗯.....大大可能是看了日本的三國志動畫才這樣認為基本上這個情節是"三國演義"虛構的=.=..
據《三國志．蜀書．龐統傳》：進圍雒城(音同落)　統率眾攻城為流矢所中卒時年三十六

基本上可見的是龐統在歷史上不是死於進兵雒城的路途中  而是攻城時被流箭咻~射中
意外而死的~ 龐統的葬地史無明文  不過推論來說葬在鹿頭山(現稱白馬關) 離雒城不過數十公里
地勢高阜  背景開闊又可能是劉備當時的大本營所以劉備將龐統葬在此是很有可能的~
(有時候呢參考一下正史也是不錯滴..我不想破壞氣氛阿ORZ..)

作者: 元和偃武 時間: 04-12-5 13:41
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
對了!!題外問一個~請問呂布有子女嗎....我記得好像有一個女兒????

作者: 雨鏡化雲 時間: 04-12-5 17:55
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=姬冰雁]嗯.....大大可能是看了日本的三國志動畫才這樣認為基本上這個情節是"三國演義"虛構的=.=..
據《三國志．蜀書．龐統傳》：進圍雒城(音同落)　統率眾攻城為流矢所中卒時年三十六

基本上可見的是龐統在歷史上不是死於進兵雒城的路途中而是攻城時被流箭咻~射中
意外而死的~ 龐統的葬地史無明文不過推論來說葬在鹿頭山(現稱白馬關) 離雒城不過數十公里
地勢高阜背景開闊又可能是劉備當時的大本營所以劉備將龐統葬在此是很有可能的~
(有時候呢參考一下正史也是不錯滴..我不想破壞氣氛阿ORZ..)[/QUOTE]再補充一下
龐統是被張任射死的...
[QUOTE=ANIKI]所以　總而言之　不會　智勇雙全呀　像姜維　就是個粉讚的例子[/QUOTE]還有他的強敵鄧艾也是

作者: 姬冰雁 時間: 04-12-5 20:51
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=元和偃武]對了!!題外問一個~請問呂布有子女嗎....我記得好像有一個女兒????[/QUOTE]女兒的話陳壽的三國志˙呂布傳裡只有記載他的妻子嚴氏女兒的話斐注也無明文和正確姓名~
就算有的話也應該不會明確標示出來　這就是當時傳統社會的女性．．悲哀阿

作者: P.K. 時間: 04-12-8 01:01
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
真怪的討論.是要討論三國志還是三國演義?連遊戲都出爐了.怪怪
這是歷史版的話.應走於正史的三國志較對吧!
三國時代只可惜趙子龍未能遇上呂布.不然鹿死誰手還很難說.0

作者: jump 時間: 04-12-8 02:15
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=P.K.]真怪的討論.是要討論三國志還是三國演義?連遊戲都出爐了.怪怪
這是歷史版的話.應走於正史的三國志較對吧!
三國時代只可惜趙子龍未能遇上呂布.不然鹿死誰手還很難說.0[/QUOTE]

是喔??這是您個人的感覺
還是,三國志,三國演義,(or三國無雙etc..)的見解嗎??
沒惡意??大家都很推崇趙子龍,可是印象中對於他的武藝記載的並不多??
sorry只有印象...太久沒碰歷史了..大大您有這方面的史料or資訊嗎?
除了..跟阿斗老弟的大逃亡...(那段似乎比較沒有找到那位高手足以對挑)

作者: 武騰風 時間: 04-12-8 10:51
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
我看完各位大大的言論之後~我也來發表我的論點~為何呂布為三國猛將第一人~
1.就虎牢關之戰~聯軍出動七路(還是八路= =+)諸侯~公孫讚也有包括裡面~所以劉關張也有到~
將下來就是知名"三英戰呂布"~他們三個出手都無法將呂布手到擒來~就知道他的實力~
2.將下來是轅門射戟~箭術之強~就不多說了~不過他跟黃忠比起來就不知道誰強~因為一個在中原~
一個則在荊州~
3.在呂布在徐州被包圍的時候~他跟汝南的袁術求救~袁術要跟他婚姻政策~並且要他先將女兒送到(因為之前有一次呂布爽約)~所以呂布在背著女兒的情況下~要衝出曹軍包圍網~結果受到曹軍大將們的圍攻~被阻而回~但我們想想~一個人揹著另一個人的情況下~能在被曹軍將領圍殺下~還能安然而退~不是很厲害嗎~

再來是有大大說~趙雲有比呂布厲害這點~趙雲在公孫讚與袁紹爭鬥中~有出現在公孫一方~當公孫被殺的逃命之時~文醜(或是顏良= =a)即將追到公孫~趙雲出現與文醜打鬥數十回不分勝負~
我們都知道在官渡之戰~關羽多快殺掉顏良文醜~(不過我覺得誇張點~身為河北名將~會在戰場上疏之防範~被人一刀掛掉= =+ 這是我小小的疑點)
而關羽在三英戰呂布之時~三個都無法將呂布拿下(= =+ "火鳳燎原"影響真嚴重~害我也常常把三英戰呂布搞混)~所以= =+ 相對之下~趙雲不在呂布之下~
(以上純屬個人言論...^^a)

作者: kbnspo 時間: 04-12-8 11:02
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=武騰風](= =+ "火鳳燎原"影響真嚴重~害我也常常把三英戰呂布搞混)~所以= =+ 相對之下~趙雲不在呂布之下~
[/QUOTE]不好意思
小弟想問個問題
火鳳燎原←這是什麼?
不是一本漫畫嗎(三國群英傳?)

作者: 武騰風 時間: 04-12-8 11:09
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=kbnspo]不好意思
小弟想問個問題
火鳳燎原←這是什麼?
不是一本漫畫嗎(三國群英傳?)[/QUOTE]= =+ 沒錯..這是漫畫~有關於三國時代的歷史漫畫~裡面有不少觀點都很不錯@@a
可以看看= =+ 不過有點誇張~

作者: kbnspo 時間: 04-12-8 11:16
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=武騰風]= =+ 沒錯..這是漫畫~有關於三國時代的歷史漫畫~裡面有不少觀點都很不錯@@a
可以看看= =+ 不過有點誇張~[/QUOTE]
原來如此..

改天小弟就敗回家去看看^^

作者: bluecas1 時間: 04-12-8 13:40
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
目前比較有名氣的漫畫大概就是龍郎傳跟火鳳燎原吧！

火鳳燎原是整體的架構都頗有邏輯，不過看的人在理解力方面可能會稍微受點考驗喔！

龍郎傳則是裡面的角色強度已經近乎跟三國志或演義的不相干了，居然還出現肉眼看不見的武術出來= =
(馬超的人力螺旋槳...不知道能不能飛起來= =)

基本上現在的人對於三國的理解都是從演義來的，所以一扯到正史，常常會出入很大阿Orz

作者: PTG 時間: 04-12-8 23:13
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
真是『人中呂布，馬中赤兔』阿~!

↑
(這句話是從哪來的阿....??)

作者: P.K. 時間: 04-12-9 14:08
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
[QUOTE=jump]是喔??這是您個人的感覺
還是,三國志,三國演義,(or三國無雙etc..)的見解嗎??
沒惡意??大家都很推崇趙子龍,可是印象中對於他的武藝記載的並不多??
sorry只有印象...太久沒碰歷史了..大大您有這方面的史料or資訊嗎?
除了..跟阿斗老弟的大逃亡...(那段似乎比較沒有找到那位...[/QUOTE]
呵.就是因為很多人推趙才讓人覺得無奈.呂趙未交手何能定高下?
若呂趙兩曾相戰或交手.那就不易讓人對呂布較強或是還有他人較強的比較.
在三國志中看到趙的記載其實並不多.
因此我會說鹿死誰手難說.因為只要沒戰過或比過誰勝誰敗都很難去斷定.

趙雲字子龍，常山真定人也。本屬公孫瓚，瓚遣先主為田楷拒袁紹，雲遂隨從，為先主主騎。及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即後主也，保護甘夫人，即後主母也，皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀，雲留荊州。
　　先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會於成都。成都既定，以雲為翊軍將軍。建興元年，為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，遷鎮東將軍。五年，諸葛亮駐漢中。明年，亮出軍，揚聲由斜谷道，曹真遣大眾當之。亮令雲與鄧芝往拒，而身攻祁山。雲、芝兵弱敵強，失利於箕谷，然斂眾固守，不至大敗。軍退，貶為鎮軍將軍。

　　七年卒，追謚順平侯。

　　初，先主時，惟法正見謚。後主時，諸葛亮功德蓋世，蔣琬、費禕荷國之重，亦見謚；陳祗寵待，特加殊獎，夏侯霸遠來歸國，故復得謚；於是關羽、張飛、馬超、龐統、黃忠及雲乃追謚，時論以為榮。雲子統嗣，官至虎賁中郎，督行領軍。次子廣，牙門將，隨姜維沓中，臨陣戰死。

　　評曰："關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。羽報效曹公，飛義釋嚴顏，並有國士之風。然羽剛而自矜，飛暴而無恩，以短取敗，理數之常也。馬超阻戎負勇，以覆其族，惜哉！能因窮致泰，不猶愈乎！黃忠、趙雲強摯壯猛，並作爪牙，其灌、騰之徒歟？

呂布字奉先，五原郡九原人也。以驍武給并州。刺史丁原為騎都尉，屯河內，以布為主簿，大見親待。靈帝崩，原將兵詣洛陽。[一]與何進謀誅諸黃門，拜執金吾。進敗，董卓入京都，將為亂，欲殺原，並其兵□。卓以布見信於原，誘布令殺原。布斬原首詣卓，卓以布為騎都尉，甚愛信之，誓為父子。
　　注[一]英雄記曰：原子建陽。本出自寒家，為人麤略，有武勇，善騎射。為南縣吏，受使不辭難，有警急，追寇虜，輒在其前。裁知書，少有吏用。

　　布便弓馬，膂力過人，號為飛將。稍遷至中郎將，封都亭侯。卓自以遇人無禮，恐人謀己，行止常以布自詹。然卓性剛而褊，忿不思難，嘗小失意，拔手戟擲布。布拳捷避之，[一]為卓顧謝，卓意亦解。由是陰怨卓。卓常使布守中合，布與卓侍婢私通，恐事發覺，心不自安。

　　注[一]詩曰："無拳無勇，職為亂階。"註："拳，力也。"

　　先是，司徒王允以布州裡壯健，厚接納之。後布詣允，陳卓幾見殺狀。時允與僕射士孫瑞密謀誅卓，是以告布使為內應。布曰："奈如父子何！"允曰："君自姓呂，本非骨肉。今憂死不暇，何謂父子？"布遂許之，手刃刺卓。語在卓傳。允以布為*(奮威)**[奮武]*將軍，假節，儀比三司，進封溫侯，共秉朝政。布自殺卓後，畏惡涼州人，涼州人皆怨。由是李傕等遂相結還攻長安城。[一]布不能拒，傕等遂入長安。卓死後六旬，布亦敗。[二]將數百騎出武關，欲詣袁術。

　　注[一]英雄記曰：郭汜在城北。布開城門，將兵就汜，言"且卻兵，但身決勝負"。汜、布乃獨共對戰，布以矛刺中汜，汜後騎遂前救汜，汜、布遂各兩罷。

　　注[二]臣松之案英雄記曰：諸書，布以四月二十三日殺卓，六月一日敗走，時又無閏，不及六旬。

　　布自以殺卓為術報讎，欲以德之。術惡其反覆，拒而不受。北詣袁紹，紹與布擊張燕於常山。

　　燕精兵萬餘，騎數千。布有良馬曰赤兔。[一]常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳，遂破燕軍。

　　而求益兵□，將士鈔掠，紹患忌之。布覺其意，從紹求去。紹恐還為己害，遣壯士夜掩殺布，不獲。事露，布走河內，[二]與張楊合。紹令□追之，皆畏布，莫敢逼近者。[三]

　　注[一]曹瞞傳曰：時人語曰："人中有呂布，馬中有赤兔。"

　　注[二]英雄記曰：布自以有功於袁氏，輕傲紹下諸將，以為□相署置，不足貴也。布求還洛，紹假布領司隸校尉。外言當遣，內欲殺布。明日當發，紹遣甲士三十人，辭以送布。布使止於帳側，偽使人於帳中鼓箏。紹兵臥，布無何出帳去，而兵不覺。夜半兵起，亂斫布默被，謂為已死。明日，紹訊問，知布尚在，乃閉城門。布遂引去。

　　注[三]英雄記曰：楊及部曲諸將，皆受傕、汜購募，共圖布。布聞之，謂楊曰："布，卿州裡也。卿殺布，於卿弱。不如賣布，可極得汜、傕爵寵。"楊於是外許汜、傕，內實保護布。

　　汜、傕患之，更下大封詔書，以布為穎川太守。

作者: 黑夜吹襲的狂風 時間: 04-12-12 23:41
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
其實三國的遊戲我有一些地方很不滿
其實呂布在跟曹操打的時候很怕一位被稱為惡來的人(沒錯就是典偉)
因為呂布跟典偉的交戰  結果也是不分上下
不過本人覺得諸葛亮的武力太低了  各位想想諸葛亮是山東人
即使是讀書人力氣應該也有一些成績吧
不過到頭來我比較喜歡趙雲
我跟各位說喔  其實在三國演義的空城計是史實並非虛構
只是人物換了一下使用空城計的人叫做趙雲並非諸葛亮
到頭來呂布也未必是第一啊

作者: 黑夜吹襲的狂風 時間: 04-12-12 23:45
標題: 回覆: 呂布何以成為三國猛將第一人?
某些三國人物介紹
在某一次戰役有一位先鋒叫做張郃
在一個地方被諸葛亮耍計謀ko了
之後司馬懿趕到
諸葛亮說[今天要獵一隻馬沒獵到卻獵到一隻豬]
所以張部在諸葛亮眼裡可能並不重要喔= ='

作者: 神韜武侯 時間: 06-11-28 12:41
其實呂布為何在三國勇將為第一,應該大部份要拜三國演義的渲染吧,當然三國志中也對呂布的武勇
也有不少描述,其中最有名的一句就是:人中有呂布,馬中有赤兔;再以三國志中袁紹要率部隊追殺呂布
但是沒有一個人敢逼近呂布(文醜.顏良此時應已在袁紹帳下連他們兩都不敢跟呂布打),呂布的武勇可想而知

作者: 夜之罪 時間: 06-11-30 16:26
真是怪了

怎麼會有人懷疑呂布的武力  (笑

------------------------------------------

另外回答一些看不懂演義的人一些問題

所謂呂布鬥張飛30回合不分勝負  其實看文也要看前後在定奪

文中有提到  "張飛精神抖擻"鬥呂布"30回合不分勝負" 接著"關羽策馬而去幫張飛"

又鬥50回合不分勝負  直到劉備跑去湊熱鬧  呂布才退回城內

文中提到"精神抖擻"還有"30回合不分勝負"外加"關羽策馬上前"

請想一想

第一  如果張飛精神沒有那麼亢奮 (會亢奮畢竟人家對手可是威振天下的呂布

第二  止於30回合不分勝負如果鬥個40.50回合呢?

第三  如果真的一直不分勝負  剛愎自用的關老爺會拉下老臉去幫張飛嘛? 很可能關就是看出張快要不敵才上前幫忙

第四  連鬥2個有能力於百萬軍中取上將首級的人物50回合還能立於不敗  試問除了呂布還有誰有此能耐?

最後有人提到趙子龍單論武力不見得輸呂布

這裡我想指的應該是將對將的單挑吧?

以三國演義的資料來看趙子龍武力確實是一個頂將

但是

呂布是破頂將

作者: eric0956 時間: 07-1-19 15:07
我想

火鳳燎原裡面有一句話是我非常同意的

有勇無謀之人果真能在世上留名?

那不過是敵方為了鼓勵士氣而編造出來的自我催眠

作者: HOLMESLEE 時間: 07-1-19 18:04
標題: 回覆 #35 eric0956 的文章
呂布的無謀，恐怕就在短視近利之上吧！

作者: 啟包超人 時間: 07-1-19 22:34
呂布人稱神將,但卻無腦...

故:要拉攏他其實很簡單= ="

想法:與三英大戰xx回合,連人稱關公的雲長都要結合兄弟之力來攻破呂布!可見呂布武力之可怕!

光是這樣就無庸置疑了...(我認為啦^^"),這主題倒是令我回味以前的歷史典故。

作者: 雷斯魔 時間: 07-1-20 23:16

原文由順殺三重奏 於 04-10-2 06:52 AM 發表
趙雲也是智勇雙全阿~~~~

何以見得？！

演藝？

作者: 白木國中生 時間: 07-1-20 23:19
呂布
根本就是喝了無敵藥劑的狂戰士
可悲的是
智力太低
叫你讀書不讀書ˋˊ

作者: 雷斯魔 時間: 07-1-20 23:19

原文由P.K. 於 04-12-8 01:01 AM 發表
真怪的討論.是要討論三國誌還是三國演義?連遊戲都出爐了.怪怪
這是歷史版的話.應走於正史的三國誌較對吧!
三國時代只可惜趙子龍未能遇上呂布.不然鹿死誰手還很難說.0 ...

你說馬超的話還比較有說服力

趙雲的話就.....

被神化過頭？

作者: eric0956 時間: 07-1-21 01:26

原文由黑夜吹襲的狂風 於 04-12-12 11:45 PM 發表
某些三國人物介紹
在某一次戰役有一位先鋒叫做張郃
在一個地方被諸葛亮耍計謀ko了
之後司馬懿趕到
諸葛亮說
所以張部在諸葛亮眼裡可能並不重要喔= =' ...

= =|||

張郃可是曹魏中後期最具代表性的智勇雙全= =

是曹魏中跟于禁有得比擬的智將

諸葛也曾說，北伐最大頭患是張郃

其實司馬懿和諸葛亮根本沒如此恩怨= =

一者善略，一者善謀
完全不同領域的兩人

而且曹魏，根本也不把蜀漢放在眼裡

就說三國演義好了

可有曹魏大軍征蜀的事情發生嗎?

至多目標漢中罷了

只要把蜀漢家門口擋住

對於曹魏的威脅根本沒吳國來的強

西川之地，易守難攻

換句話說..........你要出門也不是那麼簡單的

至於張郃

後來他妨礙到司馬的奪權

一說是剛愎自用擅自出兵被諸葛所殺

一說則是他並不贊同那次出兵，但是司馬懿故意要讓他死，與其軍令下死不如死在戰場，所以自告奮勇出戰犧牲

依照三國相關正史對於張郃的評論

上面那個選項其實機率是很低的

[ 本文最後由 eric0956 於 07-1-21 01:30 AM 編輯 ]

作者: 翠星語 時間: 07-1-21 01:33
三英戰呂布是一個一個慢慢輪著打的(有些人以為是3人齊上)

個人觀點呂布很勇猛沒錯但是被神話過頭

趙雲的話感覺也有點神話過頭但是確實很強

曹操打造的那幾把劍有不少都落入趙雲的兵器房了

況且趙子龍70歲還能殺人確實厲害...

作者: HOLMESLEE 時間: 07-1-21 15:09
標題: 回覆 #42 翠星語的文章
三英戰呂布、青釭劍、趙子龍70歲殺韓德一家都只是小說情節，並非事實

作者: 啟包超人 時間: 07-1-22 21:06
我認為~我喜歡趙雲乃是他忠肝義膽!但是演義理面過度神話吹噓...

像是某大說的!馬超?我還可信!趙雲未能碰上呂布碰了豈不是直接趴地嘎= =?

作者: 零幻 時間: 07-2-18 16:07

原文由神風的清響聲 於 04-10-14 12:29 AM 發表
那太史慈呢
只聽說過他是猛將
但好像很早死

太史慈好像是病死的?

作者: 啟包超人 時間: 07-2-19 01:01
我忘記了耶他僅以少數破敵卻中箭回去身亡??

忘嚕

作者: HOLMESLEE 時間: 07-2-21 12:56
標題: 回覆 #46 啟包超人的文章
太史慈長年鎮守建昌，負責對付劉表的姪子劉磐，後於建安11年病卒。《三國演義》中則為突顯他的英烈，而讓他陣亡於消遙津。

作者: LIN135246 時間: 07-2-21 23:04

原文由聖代於 04-9-29 05:48 PM 發表
張飛跟關羽的武勇眾所皆知
但是虎牢關單挑時
張飛跟呂布單挑50多回合不分勝負
後來加上關羽又打30回合還是不分勝負
因此呂布最強
但是如果是諸葛亮跟呂布單挑
諸葛亮可能會先挖洞
然後等呂布騎著赤兔馬衝過來的時候 ...

挖洞那不是火箭隊的招數嗎.....結論三個火箭隊勝過一個諸葛亮!?

作者: eric0956 時間: 07-3-1 08:39
諸葛亮沒武力應該是從遊戲裡演變出來的吧

為了襯托他高智力

畢竟一個從小種田的人士說體力有多差?

武力值20未免誇張

趙雲是一個很受爭議的人物

與其將他視為智勇雙全之大將

不如把他歸類成禁衛軍會比較恰當

真正在三國正史中能讓人評價為智勇皆有、能視時機者的其實不少

張遼、張郃、曹仁、張飛、黃忠、呂蒙、孫仲謀、曹操、董卓等等

其實就如我所說過的

火鳳燎原作者那句話非常讓我認同

難道真有勇無謀之輩，能在史上留名?

畢竟，歷史是"勝者"寫的

作者: 閒雲野鶴 時間: 07-3-1 19:18

原文由jump 於 04-12-8 02:15 AM 發表
真怪的討論.是要討論三國志還是三國演義?連遊戲都出爐了.怪怪
這是歷史版的話.應走於正史的三國志較對吧!
三國時代只可惜趙子龍未能遇上呂布.不然鹿死誰手還很難說.0

是喔??這是您個人的感覺
還是,三國志,三國演 ...

為什麼大家都粉推崇他...
因為是百年才出其一的智勇雙全的能將...
但是歷史上給他最後交代的不清不楚而且少有著墨實在可惜...
不過他好像活到諸葛亮北伐...
推算年紀也粉老了....
因為跟劉備同時代還能活到北伐那時候的實在沒幾個...

作者: 涅然〞 時間: 07-5-17 00:08
三國女性倒是沒幾個

五根手指只怕太多了？

作者: HOLMESLEE 時間: 07-5-17 02:11
標題: 回覆 #51 涅然〞的文章
小說中就不少啦！
何太后、董太后、甘夫人、麋夫人、孫夫人、吳國太、大喬、小喬、.....

正史就更多了，只是他們的事蹟很少被提到。

作者: 我在地獄仰望天堂 時間: 07-5-19 05:31
呂布的劍客與壯士形象

呂布行刺董卓，政變有功，事成之後被任命為奮武將軍，封溫侯。但王允顯然不把他當一回事，再加上兩人作風不同，想法不同，因此不和。

王允看不起呂布，他認為呂布充其量是個壯士、劍客。

劍客

《後漢書．王允傳》說：「（王允）素輕（呂）布，以劍客遇之。」這段話說明了，王允看不起呂布，把他當做劍客。

劍客不是很好的身分嗎？好像一代俠客，眾人仰望？

方詩銘教授旁徵博引，認為不是。

方教授於＜呂布在并州的早年生涯＞一文中，引《後漢書．劉陶傳》一段話：「（順陽）縣多狡猾，（劉）陶到官，宣募吏民有氣力勇猛，能以死易生者，不拘亡命奸臧，於是剽輕劍客之徒過晏等十餘人，皆來應募。」

劉陶肅清縣內眾犯，用的方法就是以毒攻毒，召募勇士來打擊匪徒。只要有力氣、勇猛、不怕死，不管出身背景，都歡迎。因此像過晏這種「剽輕劍客之徒」，也來應徵。

「剽輕劍客」是什麼意思？《後漢書．王渙傳》說王渙：「少好俠，尚氣力，數通剽輕少年。」李賢注：「剽，劫奪也。」這表示「好俠」的王渙雖是俠客，但也和年輕搶匪互通一氣。這應該是普遍現象，因此有「剽輕劍客」這樣的詞語。

壯士

除了劍客，呂布也給人「壯士」的形象。《三國志．呂布傳》說：「司徒王允以（呂）布州里壯健，厚接納之。」王允器重呂布，是因為呂布是個壯士。這點和陳宮相同，陳宮對陳留太守張邈表示「呂布壯士，善戰無前。」

然而壯士一詞，好不到哪去。《後漢書．虞詡傳》：「（虞詡）及到官，設令三科以募求壯士，自掾史以下各舉所知，其攻劫者為上，傷人偷盜者次之，帶喪服而不事家業為下。收得百餘人，詡為饗會，悉貰其罪，使入賊中，誘令劫掠，乃伏兵以待之，遂殺賊數百人。」可見壯士也有以黑制黑的作用，而他們的形象，有攻劫的，有傷人偷盜的，有不事家業的。和劍客差不多。

游俠、盜匪一線間。荀悅《漢紀．卷十》講漢武帝時：「游俠之本，生於武毅，不撓久要，不忘平生之言，見危授命，以救時難而濟同類；以正行之者謂之武毅，其失之甚者至於為盜賊也。」甘寧早期就是這一類型。（「少有氣力，好游俠，招合輕薄少年，藏舍亡命，聞於郡中。」）

方教授認為，呂布給外界的形象就如「輕俠」、「劍客」、「壯士」，儘管他不見得是什麼盜賊，但形象高不到哪去，至少在王允這種「世仕郡為冠蓋」的大姓豪族代表眼裡，呂布不被看得起。即使呂布幹過主簿，也是一樣。

王允和呂布鬧翻，看似過河拆橋，權力鬥爭，但從王允輕視呂布這一層看來，或許不願和呂布共事平視，也是兩人最後反目的原因。

(轉載自三國大本營~草堂新語

作者: 我在地獄仰望天堂 時間: 07-5-19 05:35
用人而疑~疑人而用呂布因疑而敗

有勇無謀，不是事業最大的障礙，只要有個謀士在身邊，獻策籌畫，依計而行，便足以彌補本身無謀的缺點。

然而一個「疑」字，便讓互補功能完全破功，一如項羽和范增的關係一樣。

和「用人不疑，疑人不用」的領導法則相反，有些領導者對部屬全然不信任，疑神疑鬼，總擔心部屬內神通外鬼，擔心部屬奪權、造反、Ａ錢，不敢授權，於是，就像「防弊重於興利」的施政態度，人才再多，也是徒然。

有些領導者和幹部之間，平日看似合作無間，實則互信基礎不穩，一旦患難危急，信賴感便破裂了，終致鑄下悲劇。三國時代的超級猛將呂布，便是活生生的例子。

建安三年（公元１９８年），曹操親征呂布，呂布據守下邳城，雖曾多次突圍，但每戰必敗，被迫退守城內，呂布手下第一謀士陳宮獻計說：「曹操遠道而來，必然支撐不久。將軍您如果率領步、騎兵屯駐城外，我率領其餘軍力防守城內。曹操攻打將軍，我就出城襲擊他的背後；曹操如果來攻城，將軍便由外率軍來救。如此互為犄角，互相呼應，不超過一個月，曹軍糧盡，我們再伺機反擊，必可破曹。」

依照陳宮的策略，城裡城外兩相呼應，就像《孫子兵法》說的「常山之蛇」，「擊其首，則尾至；擊其尾，則首至」。這是突圍的上好計策，雖然冒險，卻不得不如此。

呂布同意，命陳宮和另一名大將高順守城，自己準備率騎兵出城，截擊曹操的糧食補給線。

奈何呂布的妻子有意見。她不放心讓陳宮、高順守城。她說：「陳宮、高順一向不和，將軍出城，兩人必然不能同心守城，萬一局勢生變（內鬥），將軍要在哪裡立足？」

一句話說得呂布心驚膽跳。呂太太接著又提醒呂布：「當年曹操對陳宮，就像父母對懷抱中的幼子一樣（真誇張），到頭來陳宮還捨棄曹操，前來投靠我們。你待陳宮之好，並未超過曹操，卻把整座城交給他，一旦有變（陳宮叛變），我還能再做你的妻子嗎？。」

兩段話一段比一段驚悚，嚇得呂布取消出城計畫，起死回生的機會破滅，只能坐困城中，城破只是早晚的事。

《三國志》作者陳壽說呂布「雖驍勇，然無謀而多猜忌，不能制御其黨，但信諸將，諸將各異意自疑，故每戰多敗。」

陳壽指出，呂布有勇無謀，善於猜忌，不能管制所屬，這些評語都對。然而，「但信諸將」（只信任各將領）這一部分，很可惜的，在下邳被圍之時，卻不是那麼一回事。呂夫人以當年陳宮背叛曹操，做為陳宮也會背離呂布的舉證，呂布對陳宮的信任便動搖了，互信基礎何其薄弱啊，哪有什麼信任可言。

因為對部將有疑慮，呂布放棄陳宮所提的突圍奇計，後人每每歸咎於紅顏禍水，說呂布不該聽信女人的話，這是大男人主義之下的「沙豬」觀點。若呂布對部屬全然信賴，若呂布陣營諸將彼此信任，呂夫人再好的口才，再楚楚可憐的形象，也難以撼動呂布的決策。追根究底，還不是一個「疑」字。

(轉載自三國大本營~草堂新語

作者: 夜之罪 時間: 07-5-23 21:35

原文由白木國中生 於 07-1-20 11:19 PM 發表
呂布
根本就是喝了無敵藥劑的狂戰士
可悲的是
智力太低
叫你讀書不讀書ˋˊ

呂布智力並不低

請多找資料不要又只是玩三國遊戲的認知

作者: eric0956 時間: 07-5-24 09:17
我怎麼感覺很多人都是三國志玩太多＝　＝......

智勇雙全？？？？

能稱作智勇雙全的沒幾個吧

姜維也許是，但是天不予我也

趙雲呢，趙雲呢

我覺得神話性質比較大吧

能稱作智勇雙全必定先要有個能讓人服從的戰役

張遼有、曹仁有、于禁有、黃忠有

趙雲呢？

呂布喔

我是覺得火鳳燎原這本漫畫是很虎爛

但是裡面許多觀點都還挺不錯的

例如裡面說的水鏡兵法

如果對方連勝，則罪其有勇無謀.........

但是有勇無謀的真的能在那時候社會生存嗎

這也是很令人質疑的吧

作者: 我在地獄仰望天堂 時間: 07-5-24 10:22
江湖獨狼-呂布文／周澤雄

　　呂布（字奉先）「有勇無謀，輕於去就」，這是三國時代的公論，但因此把呂布說成一個泛泛武夫，只知舞刀弄槍（說錯了，應為「舞戟耍弓」），則顯然又妨礙近距離看清此人。

不知效忠為何物

　　三國時代，會舞弄刀槍的大有人在，但他們通常只會充當將才，而非帥才。呂布雖帥才無幾，但畢竟曾經常性地自領一支大軍，在中華大地往來馳驟，東奔西走。這裡是需要一些單靠武藝無法解釋的東西的，也許就是一份雄霸之氣，就像在項羽身上曾經體現出來的那樣，即使呂布與項羽完全無法等量齊觀。因為，如果呂布只有一身驚世武功，他完全可以如許褚、典韋那樣充當曹操手下的「樊噲」、「惡來」，或者像關羽、張飛那樣，願意在劉備身後終日侍立，從來不知何為疲倦和厭倦。

　　然而這一點呂布顯然想都沒想過－－效忠或聽命於誰，只知在沙場上一個勁地砍敵將的頭，然後到主上面前接受獎賞，順便讓自己的頭被主上親暱地摸一下，這不是呂布的習慣。我們看他即使白門樓上被曹操活捉了，即使眼下三十六計，保命為上，他向曹操提出的「乞降」建議，仍然是關羽、張飛者流從來不敢向劉備開口的：「你曹明公統轄步兵，我呂布為你帶騎兵，何愁天下不平！」

　　作為對照，若干年後劉備要選拔一位能夠鎮守漢中的大將，由於關羽已鎮守荊州，所有人都認為這一職位非張飛莫屬，張飛本人也堅信不疑，但當劉備出人意外地擢拔了當時藉藉無名的牙門將魏延時，張飛雖無比惱怒，但出於對「哥哥」的無限忠誠，硬是嚇得屁都沒敢放。張飛後來對士卒的鞭撻越加兇狠，以至丟了自己的性命，其心理起源除了可能和更年期有關外，是否還源自因魏延而起的惱羞成怒，也頗費思量。

　　呂布是與眾不同的，三國時代，除呂布之外，我們幾乎可以發現這樣一條規律：越是驍勇的武士，對主人往往也越是效忠。關羽、張飛、趙子龍之效忠劉備自不必說了，曹操手下最為雄壯的兩位武士，典韋為保護曹操而死，許褚則據說是因為無法承受曹操死亡所帶來的心理打擊，竟至哭嚎嘔血。事實上我們還可以把這個規律加以延伸，比如我們可以不加思索地斷定，李逵肯定最受不了宋公明大哥的死去。我們共同的觀感經驗是：幾乎每一個豪強甚或黑社會頭目身邊，都會站著幾個誓死效忠的天煞星般人物。

粗通筆墨，略具謀略

　　讀《三國志》，我意外地發現，呂布可能還有著一定的文字功夫，不然，刺史丁原為騎都尉時，為什麼要任呂布為主簿呢？主簿與參軍雖同為要職，職責卻是典型的文官，典領諸般事務，兼有記室令史的功能，大概相當於今天的主任秘書，偶爾也客串禮賓司司長之任。三國時最著名的主簿非陳琳、路粹莫屬，兩人後專充曹操手下刀筆吏，所呈之文，皆有華佗施藥之效，可使曹操可惱的頭痛病霍然而癒。這當然屬曹操一流的佳話了。

　　若說丁原（字建陽）故意要為難呂布，存心用買櫝還珠法蹧踐人才，使呂布無法在自己最擅長的崗位上人盡其才，一展身手，則顯然又錯怪了刺史大人。羅貫中在《三國演義》裡說丁原為呂布義父，當非無中生有，史書裡至少留下丁原對呂布「大見親待」四字，供羅貫中馳騁想像。這樣，我們便不得不提到一種可能性，即呂布先生除武略外本來也略有幾分文韜，事實上也只有結合這一點，呂布在江湖上的作為才可能得到索解。《三國志》裴松之注引裡曾載有幾通呂布手劄，上面我也曾略有摘引。我的研究心得是：呂布言詞說理自有一套，雖沒有多少花哨的句子，但粗通文墨，則屬顯而易見。

　　三國時的謀略老手實在太多了，呂布又很不幸地撞上那個也許竟可算中華兩千年第一奸雄的大謀略家曹操，相形之下，呂布這點微末伎倆自然只能貽笑大方，只有出乖露醜了。然平心而論，就說呂布的轅門射戟，在向他人展示「溫侯神射世所稀」的后羿式神功的同時，也畢竟抖露了一點戰術思想，使劉備、袁術兩家，至少暫時打不成架。想想，如此恃強好勇的武士，竟然還能處之泰然地自誇「我生來不喜歡爭鬥，勸和的興趣倒濃厚得很」，呂布如果不是想幽上一默的話，八成就是想展現一點呂家謀略。

轉載自三國大本營

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