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樓主: 枝元‧紫音

【綜合討論】考察‧直死の魔眼

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alexthegreat

一般的騎士

21^#

發表於 07-10-13 14:47:00 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

......玄霧的統一言語我記得只有連到世界, 還不能連到根源吧.....

假如因果逆轉=命運確定

但是"命運"的神秘是否在"魔法"之上?

假如沒有與"魔法"同等甚至之上的神秘, 那應該是對空間遮斷無效吧....

假如命運在空間遮斷之上的話, 那死槍的神祕絕對不只有B+吧....

[ 本文最後由 alexthegreat 於 07-10-13 03:04 PM 編輯 ]

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枝元‧紫音

名望的居民

22^#

發表於 07-10-13 16:50:59 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由alexthegreat 於 07-10-13 06:47 AM 發表
......玄霧的統一言語我記得只有連到世界, 還不能連到根源吧.....

假如因果逆轉=命運確定

但是"命運"的神秘是否在"魔法"之上?

假如沒有與"魔法"同等甚至之上的神秘, 那應該是對 ...

是到達根源等級

問題是他沒能力過了那道"門"

因此他到達不了根源

不過看起來他也好像沒想過要到達根源

---

就如果之前所說一樣

我們現在沒有可以用來合適地測量神秘度的單位和方法

更煩的是我們連是不是所有東西都可以使用神秘度來作為準則來測量也未清楚

打個比喻

就如果一個平面等腰三角型我問你它有多少小時

我相信你也答不出來

另外

我覺得那個B+的等級

從其他人中可以發現

絕大部份是依照其傷害判定的

以上

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耀月星辰

一般的鄉紳

23^#

發表於 07-10-13 18:41:03 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

所以這都要怪蘑菇沒寫清楚囉。

做人要有自己的思想，別隨著他人的言論隨之起舞

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ozozoz

無名的居民

24^#

發表於 07-10-13 20:32:45 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

考Tsukipedia：
直死之魔眼也無法殺死UO，因其本身無死之概念。
式在戰鬥中對淺上藤乃所說：只要有開端，就一定有結束；因此能將其歸於虛無。
凡事有始必有終﹐在這個因果關係下﹐所有事物都必定有終結﹑消滅的時候。而這個終結的時間在事物誕生的一瞬間就早已被決定﹐也就是所謂的死期。也就是說﹐死線﹑死點意味著物質的壽命﹐早已被決定的存在期限。

以引文可知直死之魔眼無法殺死UO，因其本身無死之概念。但對其施以物理性的破壞，一樣被干掉(如TYPE-Jupiter,Saturn)，難道這未算終結(死)嗎？但一切事物必有開端，必有結束，如直死不能殺死UO，就意味着其存在期限是未盡、不滅。但TYPE-Jupiter,Saturn都被斬擊皇帝干掉。
還是直死不能殺死UO之意，可無人可理解UO的死之概念嗎？

請指教余。

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M.S.Keith

名望的居民

25^#

發表於 07-10-14 11:53:23 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由ozozoz 於 07-10-13 08:32 PM 發表

考Tsukipedia：
直死之魔眼也無法殺死UO，因其本身無死之概念。
式在戰鬥中對淺上藤乃所說：只要有開端，就一定有結束；因此能將其歸於虛無。
凡事有始必有終﹐在這個因果關係下﹐所有事物都必定有終結﹑消滅的時候。而這個終結的時 ...

UO的死之概念大概等同於星球的死，直死在怎麼厲害也無法看透星球的終結。
我想就算是式他們面對朱月可能也只能正大光明的用九字兼定或者小刀來打吧（默
雖然等級完全比不上　但是比直死好用多了
至於斬擊皇帝....那把作弊至極的武器就不用再說了OTZ

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Lorder

名望的騎士

同時に星塵月とよびます... ... ...

26^#

發表於 07-10-14 19:35:07 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

終於抽空來參加討論考察了＝　＝"

大量參考：奈須きのこ作品用語集、官方設定本

首先：

原文由枝元‧紫音於 07-10-1 12:07 AM 發表
直死の魔眼其實就是連接上根源

嚴格來說，這個說法其實不太完整。
雖說兩邊是連繫沒錯，但實際上只是一方單方面接收而已。

直死の魔眼的運作原理：

人類的腦中本來就存在著接收到來自根源の渦的迴路，但是平常人的這些迴路是關閉的。
而在某種特殊條件下，打開了這種迴路的話，就能獲得常識之外能力（超能力）。
而其中一種能力就是將「死」視覺化，也就是直死の魔眼。

「死」的概念為：『物質發生的瞬間，就並規定下來的存在界限。』
「死」並非隨著歲月流逝而到來，而是打從最初就包含在萬物之中了。

接著：

我想很正式說明一個重要的觀念：

「　」≠根源の渦

原文Tsukipedia發表
「　」並不是所謂「無限」的狀態。
因為要有「無限」，就必須界定出「有限」。
所以沒有有限，無限就不會存在。
根據橙子的說法，式和織分別代表著太極中的陰與陽，即兩儀，如此的相對狀態區分是因為這樣包含了最多的屬性。
而含括這一切的大圓太極即是「　」，也就是「兩儀式」的本質存在，近似於所謂「萬有全無」的狀態。

註：「兩儀式」≠兩儀式。

原文Tsukipedia發表
「　」的概念應來自佛教思想中的涅槃。
涅槃，梵語Nirvana，原為泥洹之意，譯為滅，圓寂。
滅者，滅生死因果之義也，是超越時空的真如境界，也是不生不滅的意思。
以其無滅無生，不遷不變，是為常住果。
謂諸眾生，厭生死苦，修習梵行，斷諸煩惱，證大涅槃，故違煩惱之惑也。
即如來所證究竟法身之果。

以上，為「　」的概念。
「　」是為了先階段為了閱讀上的方便，而使用的代號。

「　」不是無限，不是一切，不是虛無，不是全部，不是根源，不是存在，不是起源，不是終點，不是空……

「　」≈ 根源の渦

原文Tsukipedia發表
對根源之渦的稱呼，或是對根源之渦這種「存在狀態」的稱呼。
根據《空之境界》中蒼崎橙子的解釋，根源之渦應該是一切的「因」，各種現象起始之處。
由於只要有「因」就能產生「果」，因此以存在來說，這即是「究極的知識」。
但既使是究極，仍然是有限的，因此這只是為了便於理解而產生的說法。

根源の渦這個用語指得是：
一切所有發生事物的起點，用座標來解釋的話，就是（Ｘ＝０；Ｙ＝０）。是萬物的起源，也是萬物的終點，紀錄著世間一切，也創造了世間創造一切。

註：根源之渦與阿克夏紀錄（Akashic Records）意義相同。

世界之外，次元論頂端的（神／造物主）力量。

根源の渦，是一切，是全部，是根源，是存在，是起源，是終點。

再來：

原文由枝元‧紫音於 07-10-1 12:07 AM 發表
萬物也有他的壽命，也正因為有出生(因)，因此也有死亡(果)
...
而是因為對象的死亡被引發出來
因此不論你有多強的回復能力或是生命力，你還是會死亡

打個比喻直死の魔眼就是看出你自爆裝置在那裡，而切和刺的行為即是按下你的自爆按鈕
最後你會被你的命運炸彈所炸死。

這段解說沒錯，你會發現直死の魔眼與原因之槍──Ｇａｅ‧Ｂｏｌｇ（ゲイボルク）很像，兩者皆有因果逆轉的效果。

逆轉的原理：
前者：
一般是，先有被切斬的原因，才會有重傷死亡的結果。
但是，直死の魔眼的方面是：直接引發死亡（果），而如何的過程（因）就被略過了。

後者：
一般是，先有被擊中的原因，才會有心臟被貫穿的結果。
而Ｇａｅ‧Ｂｏｌｇ（刺し穿つ死棘の槍）的方面是直接決定了貫穿心臟（果），而不論躲避槍擊（因）都不會改變貫穿心臟的結果。

註：但在擁有某種程度幸運（人生命中註定應得享用的福分）下，回避是可能的。嚴格來說，並非回避，而是類似因果遮蓋。因為幸運的存在導致，貫穿心臟的結果不存在。

在進一步探討因果逆轉前，我們必須先了解所謂「因果」到底是什麼東西：

原文教育部國語辭典發表
歸納推理的基礎原則之一。指事件的發生必有一定的原因，且有因必有果。就先後順序而言，因必定先於果，並且相似的原因必產生相似的結果。
佛教基本理論之一，謂因和果。佛教認為一切的生命形態和生活遭遇，都是過去意志行為的果，而過去意志行為則是造成果的因。因和果之間是相對的關係。

「因果逆轉」不是沒有弱點的，「因果律」是有一個最大限制，那就是必須要有可能存在的「果」為前提。

若是沒有可能實現的「果」，就不會有「因」，而「因果逆轉」則無法成立。

舉例說明：
使用Ｇａｅ‧Ｂｏｌｇ（刺し穿つ死棘の槍），必定會貫穿心臟。
但是若是目標物沒有心臟呢？
既然沒有可以貫穿（實現）的心臟（果），那麼「因果逆轉」就無法成立了。
也就是刺し穿つ死棘の槍也無法必中目標物。

同樣，若是目標物打從最初（根源の渦）就沒有「死」（果），那麼直死の魔眼也就不能視覺化目標的「死」（也就是看不見死點／線），也就無法殺死目標物。
這就是直死の魔眼唯一的限制、天敵、弱點。

最後：

本人由此上面同原理推論：
直死の魔眼（不論是志貴還是式）不能殺死（破壞）真正形態解放的全て遠き理想郷（アヴァロン）。

原文Tsukipedia發表
亞瑟王遺失的寶具，也就是Excalibur的劍鞘。具有給予持有者不死之身的能力，梅林評論為比劍還重要的寶物。來源是天下間所有王者都想前往，但只有亞瑟王到達的夢想之國，妖精之鄉。使用時有空間遮斷效果，產生出來的領域連五大魔法都無法跨越，但無法避免自平行世界來的干涉。

最後一句其實是錯誤的。＝　＝ａ
根據Fate/side material中的說法：達到魔法領域的寶具，所有的物理干擾，平行世界的干擾，這些前往多次元（六次元）的通信信號全部都被SHUT OUT。為這個世界上所知的最強守護，連五大魔法也無法觸及。

但是，最強守護的AVALON就絕對無敵了嗎？
不。
目前型月世界中有一個臨駕魔法之上的存在，她就是「兩儀式」（注意：「兩儀式」≠兩儀式）

原文Tsukipedia發表
「兩儀式」這個存在的本質，並非由知性誕生、而是直接自肉體喚醒的人格，如果說式和織代表著兩儀中的陰和陽，其存在就相當於包含這兩者的大圓太極。
起源為「　」，亦是「　」的本質。
在兩儀家特有的技術下，「兩儀式」的起源覺醒後，產生了不同於式和織的自我人格。由於和根源之渦相連，因此幾乎可以做到任何事。
但平時幾乎都在沉睡般的狀態，並不干預式的行動，式和織也都不知其存在。

但是，就算「兩儀式」要突破AVALON的守護，也必須使用直死の魔眼以外的手段。
不過……

原文奈須きのこ作品用語集發表
彼女は新たな世界を作ることも可能。

她的新世界裡，AVALON的守護可能會變得無意義吧！

＜塵的秘話＞
短短的幾行字，總共花了我六的半小時（分３天打）
天呀～我REAL好忙，時間表也好變態～

PS: 話說「兩儀式」的能力怎麼跟涼宮春日那麼像呀?

[ 本文最後由 Lorder 於 07-10-14 03:57 AM 編輯 ]

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枝元‧紫音

名望的居民

27^#

發表於 07-10-15 15:42:31 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原本想依照你回答的次序來回答的

可是最後還是不行，有些東西要先說啊(嘆

=============分格線=============

原文由Lorder 於 07-10-14 11:35 AM 發表
我想很正式說明一個重要的觀念：「　」≠根源の渦

首先我也知道，在空境用語集中

空境用語集
　か行「　」【―――】【その他】
　　仮《かり》に読み方をつけるとしたら、から。
　　受け取り方は人それぞれ。端的に分かりやすくいうのなら、根源の渦。
　　が、根源の渦は根源の渦、という名前がある為、やはり「　」とは別物である。
　　これをどう台詞《せりふ》にしてもらうかがドラマＣＤ時での悩みのタネだった。

不過由於這帖的主提是「直死之魔眼」

而在空之境界中，「」一直是代表著根源之渦

因此我在這邊沒作出解釋。

原文由Lorder 於 07-10-14 11:35 AM 發表
根源の渦這個用語指得是：
一切所有發生事物的起點，用座標來解釋的話，就是（Ｘ＝０；Ｙ＝０）。是萬物的起源，也是萬物的終點，紀錄著世間一切，也創造了世間創造一切。
註：根源之渦與阿克夏紀錄（Akashic Records）意義相同。

世界之外，次元論頂端的（神／造物主）力量。

根源の渦，是一切，是全部，是根源，是存在，是起源，是終點。

這一點我倒不認同

所謂的根源之渦依照「兩儀式」說過是「萬有‧全無」

因為一切都「有」，所以也全都「沒有」

要說的話

根源の渦，是一切，也一切都不是，是全部，也全部都沒有，是存在，也是沒有存在，是起源，也是終點．．．．．

因此根源不是(0,0)，根源是在圖中卻也不在圖中，單純圖表是定立不到他的位置

我知道說起來是很玄

可是如果你還是不明白的話，我想我也解釋不了

因為如果我可以完全明白到詳細地解釋的話，我就可以去當魔法師了(誤

另外我也有一個壞習慣

就是當我看到資料會先確認來源或是用自己所知道的知識來認證資料的真確

用這裡來作例子

Tsukipedia
「　」的概念應來自佛教思想中的涅槃。

我就找不到「」的來源是涅槃的地方

那我會把這些資料定為「未確認資料」

也不會就此抄出來

因此可以告訴我「」的概念應來自佛教思想中的涅槃的最初來源是在那裡嗎?

Lorder嚴格來說，這個說法其實不太完整。
雖說兩邊是連繫沒錯，但實際上只是一方單方面接收而已。

我們不能確定「萬有‧全無」的根源之渦有沒有接收過直死之魔眼持有者的意識啊

志貴所謂的更用力來看對象的死亡是指發出意識告訴根源之渦他要看更多的東西還是使用自己的力量更加深入根源之渦?

如果是前者的話根源之渦就有接收他的想法啊

同時如果要持有者理解才成功，那根源之渦那邊真的沒有接收過由持有者的意識嗎?

Lorder
「死」的概念為：『物質發生的瞬間，就並規定下來的存在界限。』
「死」並非隨著歲月流逝而到來，而是打從最初就包含在萬物之中了。

如果是這樣的話

志貴沒有可能看不到アルクェイド・ブリュンスタッド的死之點和死之線

因為在發生的暽間就己經規定下來

同時也在最初就包含在萬物之中

可是アルクェイド・ブリュンスタッド首先沒有死之點和死之線

然後志貴殺死了一部份的世界後アルクェイド・ブリュンスタッド就有了死之點和死之線

這說明了死不是鐵定的規則

而在是「現在的時間點」、「現在的空間位置」所作出的「有可能的結果」

我想所謂包含著萬物之中的意思是指最初的根源之渦中的「因」「果」

也就是如「兩儀式」所說式在昏睡時一直所看的「死」、「虛無」、「根源之渦」吧

我知道這裡一樣說的很玄，可是我也沒有辦法啊。

最後，對於ゲイボルク和直死之眼魔的對比很讚同

同時也想不到可以這樣子說明，真是受益良多了

而對於直死之魔眼殺不死理想鄉那邊還有保留

可是目前我想不到用什麼方法來說明

因此目前就這樣算了。

以上

[ 本文最後由枝元‧紫音於 07-10-15 07:43 AM 編輯 ]

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紫魚刀

無名的居民

28^#

發表於 07-11-24 15:03:06 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

逃避死亡而擁有自我的起源覺醒者。

逃避死亡而擁有自我的起源覺醒者是指兩儀式嗎??
我覺得不是耶，我覺得是白純理緒。

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久遠

一般的居民

29^#

發表於 07-11-25 01:23:11 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

白純!?也不是吧?(不過也沒有別人了)
話說關於ゲイボルク的逆轉因果效果有了一些頭緒
在ゲイボルク效果之中的「因」與「果」指的因該不是「出手」「打倒」
而只是單純的把「命中心臟」的果擺在「刺出長槍」之前，讓槍會轉彎而已
也就是說其實這把紅釣竿沒有「出手必死」那麼神，而是「不必瞄準也打的到」而已，只要著麼想就可以解釋位什麼S娘雖被打到卻沒有命中心臟了