鐵之狂傲

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以下是我的歷史老師想法...
他認為中國史上"有史"以來"最好"朝代是清朝...
(民國不算啦...)
原因有以下幾點...
(以下轉自他的話...)



康雍乾盛世長達一世紀多之久...
文治武功都不錯...
歷史上哪個朝代盛世能如此...
漢代好像沒有什麼盛世...
即使"文景之治"再加上"漢武帝時期"也沒有長過清朝...
唐朝雖有一個"貞觀之治"和一個"開元之治"...
但兩者相加仍沒有清朝長...
明朝更不用說了...
就算"明成祖"是所謂的盛世...
仍沒有清朝長...



"歷史上"漢人統治期間約一千五百年...
無道昏君一堆...
試問清朝200多年...
哪一個皇帝做的事情是"無道"...
皇太極 順治 康熙 雍正 乾隆 嘉慶 道光 咸豐 同治 光緒 宣統...
有比漢人皇帝做的差嗎...

請仔細想想...
秦朝是不用說了...
東漢的靈帝...
隋朝的煬帝...
唐朝昏君的確較少...但仍有後期的玄宗...
宋朝雖沒什麼"暴君"...但"不適合"的一堆...
尤其宋徽宗無道...間接導致南宋產生...
明朝的皇帝更是爛...
滿清十大酷刑不是清朝發明的...
他早在明朝就發明了...
武宗和神宗怠惰朝政...
導致小人當道...
清朝皇帝哪一個有這樣嗎???



很多人認為清朝末年"腐敗"...
試問...
哪來的"腐敗"...
貪官污吏是自古以來就有...
除了西太后挪用軍款蓋頤和園外...
(但這仍不是光緒的本意...)
清末所謂的"腐敗"絕不是之前眾多漢人政權末期的"完全腐敗"...
清末的問題並不完全是"腐敗"...

綜觀當時世界情勢...
歐美逐漸強大...
清朝的問題來自於中國深根柢固的"華夷之分"...
中國自古以來總認為自己最強...
所以說自己是神州大陸...又說自己位於"中原"(世界中心之意)...
蠻夷之人是無法與中國人比擬的...
就因為如此...
清朝必須從一個高高在上的大國...
變成必須向列強學習的弱國...
從專制體系變成共合體系...
這樣的轉型過程中...
又遭遇了列強瓜分...
增加時間上的壓力...
自然會產生問題...
所以清末實在不是"腐敗"到足以亡國...
清朝皇帝仍然是力圖自救...
沒有一個是三國的阿斗或是孫皓...



又有人說清朝開國初年有"楊州十日"和"嘉定三屠"...
但是想想看當時的女真人...
在統一中國的過程中...
目的就是在於"忠於滿清"...
對於那些頑強不屈還意圖造反的人...
有些統治者仍採懷柔...
(這大概只會發生在春秋戰國吧)...
有些統治者自然就會使用高壓手段...
因此"楊州十日"和"嘉定三屠"是統治者對付敵人的手段...
也不算是清朝皇帝"無道"...

不知道各位對在下的歷史老師說法...
認不認同勒...
 
問你何時曾看見 這世界為了人們改變
有了夢寐以求的容顏 是否就算是擁有春天
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回覆: 關於清朝...

個人也是認為清朝是中國最好的王朝~
很大的關係是因為清朝的皇族教育遠勝於各朝~


康雍乾盛世長達一世紀多之久...
文治武功都不錯...
歷史上哪個朝代盛世能如此...
漢代好像沒有什麼盛世...
即使"文景之治"再加上"漢武帝時期"也沒有長過清朝...
唐朝雖有一個"貞觀之治"和一個"開元之治"...
但兩者相加仍沒有清朝長...
明朝更不用說了...
就算"明成祖"是所謂的盛世...
仍沒有清朝長...
康熙60年,雍正13年,乾隆61年,共134年,恰好佔清朝268年的一半~
但是,其實在乾隆末年就已經走下坡了,回亂.林爽文等等,再加上乾隆好大喜功,發動了一些不必要的戰爭,所以個人認為,乾隆王朝,有1/3~1/2不能算盛世~
何況,盛世的長久,並不跟國家的好壞成正比~
而且盛世只是一種形容詞,也有不少情況是學者吹噓出來的~

就以清朝跟其他國家比較,拿乾隆時代來說(19世紀初)
當時歐洲正值拿破崙帝國,如果兩個國家要打的話,不考慮其他因素的話,個人認為法國穩操勝算
因為當西方各國大量使用火器的時候,清朝的軍隊還是以冷兵器為主~
雖然清朝跟各國家來比,已經是封建王朝的典範
但是,時代不允許中國停留在封建王朝
清朝以各種方式壓抑學者思想~
又再加上禁教,封鎖了許多重要科技傳入
科技.思想上的禁錮,毀了中國在世界的地位~
像明朝.宋朝的民生科技.軍事科技之發達,是清朝遠遠之所不能及的~


"歷史上"漢人統治期間約一千五百年...
無道昏君一堆...
試問清朝200多年...
哪一個皇帝做的事情是"無道"...
皇太極 順治 康熙 雍正 乾隆 嘉慶 道光 咸豐 同治 光緒 宣統...
有比漢人皇帝做的差嗎...

請仔細想想...
秦朝是不用說了...
東漢的靈帝...
隋朝的煬帝...
唐朝昏君的確較少...但仍有後期的玄宗...
宋朝雖沒什麼"暴君"...但"不適合"的一堆...
尤其宋徽宗無道...間接導致南宋產生...
明朝的皇帝更是爛...
滿清十大酷刑不是清朝發明的...
他早在明朝就發明了...
武宗和神宗怠惰朝政...
導致小人當道...
清朝皇帝哪一個有這樣嗎???
這倒是認同,但不昏庸,也不見得是名君...
要考慮世界的局勢才是~
道光絕對比明神宗來的適合當皇帝...
但一個四十幾年不上朝廷一步,一個開啟了中國百年束縛~
很難說哪個皇帝過比較大,不是嗎?


很多人認為清朝末年"腐敗"...
試問...
哪來的"腐敗"...
貪官污吏是自古以來就有...
除了西太后挪用軍款蓋頤和園外...
(但這仍不是光緒的本意...)
清末所謂的"腐敗"絕不是之前眾多漢人政權末期的"完全腐敗"...
清末的問題並不完全是"腐敗"...

綜觀當時世界情勢...
歐美逐漸強大...
清朝的問題來自於中國深根柢固的"華夷之分"...
中國自古以來總認為自己最強...
所以說自己是神州大陸...又說自己位於"中原"(世界中心之意)...
蠻夷之人是無法與中國人比擬的...
就因為如此...
清朝必須從一個高高在上的大國...
變成必須向列強學習的弱國...
從專制體系變成共合體系...
這樣的轉型過程中...
又遭遇了列強瓜分...
增加時間上的壓力...
自然會產生問題...
所以清末實在不是"腐敗"到足以亡國...
清朝皇帝仍然是力圖自救...
沒有一個是三國的阿斗或是孫皓...
一個皇帝要受制於人,失敗......
太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團等等
這不是國家無能,才會有的現象嗎?
慈禧太后,是挪了軍款,過好像不大吧...卻間接毀了北洋海軍....輸了甲午戰爭....割了台灣...送了朝鮮..被搶了東北....過不大?
還跟八國宣戰,這應該是世界史前所未有的吧,就算是希特勒,也沒她敢....

至於清朝是不是因為腐敗亡國的呢~
腐敗本身就是一個對比詞~
沒腐敗,哪來的強盛呢?
清朝跟前代王朝比較,似乎比較好
若以漢朝來做例子,漢朝可以贏匈奴,清朝卻不能贏西方諸國(舉個例子,可能有所不當,冷兵器的對戰或許不能跟火器與冷兵器對比)

[QUOTE]

又有人說清朝開國初年有"楊州十日"和"嘉定三屠"...
但是想想看當時的女真人...
在統一中國的過程中...
目的就是在於"忠於滿清"...
對於那些頑強不屈還意圖造反的人...
有些統治者仍採懷柔...
(這大概只會發生在春秋戰國吧)...
有些統治者自然就會使用高壓手段...
因此"楊州十日"和"嘉定三屠"是統治者對付敵人的手段...
也不算是清朝皇帝"無道"...
[/QUOTE]
那日本屠殺南京也算是統治者對付敵人的手段吧?
不能說日本人可惡了喔?(單指二戰時期的日本人)

以上~可能有些地方有錯誤,請糾正,卸卸~~
 

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回覆: 關於清朝...

[quote=軒轅龍馬]
慈禧太后,是挪了軍款,過好像不大吧...卻間接毀了北洋海軍....輸了甲午戰爭....割了台灣...送了朝鮮..被搶了東北....過不大?
還跟八國宣戰,這應該是世界史前所未有的吧,就算是希特勒,也沒她敢....
[/quote]

西太后挪用軍款的確毀了北洋海軍...
不過即使她不挪用...
北洋海軍"毀了"的事實應該還是存在...
北洋海軍一開始和日人打仗就陣勢不對...
無法發揮最大的砲擊火力...
加上日本平時訓練有素...侵略中國早有計畫...
輸是必然的...(至於後續威海衛的陷落則是證明...即使西太后沒有挪用軍款...北洋海軍還是輸的證據...詳情請查史料...)
台灣和朝鮮本來就是日軍的"重大目標"...
(一個是南進跳板...一個是入侵中國最近的陸橋...)
遲早還是會陷落的...

至於和八國聯軍宣戰...
實在不太能怪西太后...
得怪她身旁的眾多小人...
明明連打敗仗...
還跟西太后說是連打勝仗...
西太后信以為真...
就宣戰了...>"<...
真的很衰...
 

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回覆: 關於清朝...

太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團

太平天國創始者...
太平天國運動的興起主要是由於清朝政治腐敗,賦稅沉重,土地兼併,階級矛盾激化而引起 的,與歷史上許多舊式農民戰爭的起因基本一樣


回亂
起因請看[url="http://aer2.sbc.edu.hk/~wcc/muslim.doc"]
主要是由於清朝統治階層對回民族所實施的政策所導致促成的。那是利用教派不同,挑撥回族內訌,削弱回族內部力量,利用回族地主教主壓榨回族,勞動人民;更惡毒殘酷的是,挑撥漢族與回族的關係,假借優待漢人,誘使漢人中壞分子欺壓回人,回人積怨已久,起而仇殺漢人,清朝統治便借口保護漢人,動兵殺戮回人,以致回漢人民之間,怨怨相報,循環無止境。同時,統治階層亦故意壓制伊斯蘭教...


直隸等省爆發了白蓮教支派天理教起義
是農民起義...


義和團
他們的亂...
是針對洋鬼子...
不算是針對清朝...
一種民粹的產生...


P.S
清朝 (1644~1912)清王朝是中華帝國的最後一個王朝,明王朝的腐敗,再加上李自成的暴動,加速了漢族最後一個王朝的滅亡.舉而代之的是中國北方的滿清王朝.他帶領中華帝國進入了另一段強盛時代.其中康熙(愛新覺羅-玄燁),更是中華帝國歷史上少有的英明的皇帝.是"... 中國歷史上最英明的君主之一,年輕氣壯,有劉邦豁達大度的胸襟和李世民知人善任的智慧."(柏楊,<<中國人史綱>>) 以下是柏楊的《中國人史綱》對清王朝的評論: ...... 清王朝的壽命二百九十六年,共有十二個皇帝,十二個皇帝中,將進三分之二的皇帝都很能幹,了解并努力完成他們的責任,三分之一的也都屬中等才智,像明王朝那樣一連串草包惡棍型的君主,清王朝一個也沒有.中國還沒有一個王朝,包括周王朝,西漢王朝,東漢王朝,唐王朝在內,出現過這麼多具有很強能力,而又肯辛勤工作的帝王.明朝站在當時的民族感情上,由漢人組成的明王朝的覆亡,使人悲痛.但站在中國歷史的高峰迴顧鳥瞰,我們慶幸它的覆亡.明王朝本世紀(十七)的疆域已萎縮到三百余平方公里,而且仍繼續不斷萎縮,內政的改革根本無望,只有越變越壞,如果拖下去,拖到十九世紀,根東侵的西洋列強相遇,我可以肯定地說,中國會被瓜分,中華民族會成為另一個喪失國土的猶太民族,而且因為沒有猶太民族那種強烈的宗教感情作為向心力的緣故,將永遠不能復國,至少,注意一點,二十世紀清王朝一再割地之後(總共割掉了一百五十余萬平方公里),中國仍具有一千一百四十萬平方公里),比明王朝要大三倍,使中國具有翻身的憑借


清朝統治權之真正奠立,是在平定三藩之後。十七世紀的八十年代至十八世紀的九十年代,最稱盛世,乾隆一朝又被目為盛世的顛峰,其實是虛有其表,中葉已入衰運。晚期貪婪黷貨之和珅當政,吏治營伍愈為敗壞,民生國計愈為凋敝。嘉慶、道光時上下因循欺蒙愈甚,"民膏而殃民者,天下皆是”。
節錄自<近代中國史綱>
 

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回覆: 關於清朝...

西太后挪用軍款的確毀了北洋海軍...
不過即使她不挪用...
北洋海軍"毀了"的事實應該還是存在...
北洋海軍一開始和日人打仗就陣勢不對...
無法發揮最大的砲擊火力...
加上日本平時訓練有素...侵略中國早有計畫...
輸是必然的...(至於後續威海衛的陷落則是證明...即使西太后沒有挪用軍款...北洋海軍還是輸的證據...詳情請查史料...)
台灣和朝鮮本來就是日軍的"重大目標"...
(一個是南進跳板...一個是入侵中國最近的陸橋...)
遲早還是會陷落的...

北洋艦隊是當時亞洲最強的海軍....
外國人都定中國海軍不會慘敗,只有陸軍會慘敗....
但結果........
不過這也是中國不好好經營海軍的下場~
當時李鴻章曾讓伊藤博文參觀北洋艦隊~
只看到北洋艦隊毫無紀律~
也讓日本有了侵略的企圖心

不過說朝鮮跟台灣遲早會陷落~
這太結果論了吧.......
那中國也是日本侵略的重大目標
那八年抗戰的時候,陸海空三軍皆輸日本,那中國豈不是遲早會陷落~乾脆放棄吧~
一個皇帝要受制於人,失敗......
太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團等等
這不是國家無能,才會有的現象嗎?
太平天國.回亂.捻亂.大理教.義和團

太平天國創始者...
太平天國運動的興起主要是由於清朝政治腐敗,賦稅沉重,土地兼併,階級矛盾激化而引起 的,與歷史上許多舊式農民戰爭的起因基本一樣

起因請看[url="http://aer2.sbc.edu.hk/~wcc/muslim.doc"]
主要是由於清朝統治階層對回民族所實施的政策所導致促成的。那是利用教派不同,挑撥回族內訌,削弱回族內部力量,利用回族地主教主壓榨回族,勞動人民;更惡毒殘酷的是,挑撥漢族與回族的關係,假借優待漢人,誘使漢人中壞分子欺壓回人,回人積怨已久,起而仇殺漢人,清朝統治便借口保護漢人,動兵殺戮回人,以致回漢人民之間,怨怨相報,循環無止境。同時,統治階層亦故意壓制伊斯蘭教...


直隸等省爆發了白蓮教支派天理教起義
是農民起義...


義和團
他們的亂...
是針對洋鬼子...
不算是針對清朝...
一種民粹的產生...

農民起義跟政府無能沒關係嗎?
義和團導致八國聯軍,不是政府無能嗎?
慈禧被小人擾亂視聽,不是無能嗎?
清朝 (1644~1912)清王朝是中華帝國的最後一個王朝,明王朝的腐敗,再加上李自成的暴動,加速了漢族最後一個王朝的滅亡.舉而代之的是中國北方的滿清王朝.他帶領中華帝國進入了另一段強盛時代.其中康熙(愛新覺羅-玄燁),更是中華帝國歷史上少有的英明的皇帝.是"... 中國歷史上最英明的君主之一,年輕氣壯,有劉邦豁達大度的胸襟和李世民知人善任的智慧."(柏楊,<<中國人史綱>>) 以下是柏楊的《中國人史綱》對清王朝的評論: ...... 清王朝的壽命二百九十六年,共有十二個皇帝,十二個皇帝中,將進三分之二的皇帝都很能幹,了解并努力完成他們的責任,三分之一的也都屬中等才智,像明王朝那樣一連串草包惡棍型的君主,清王朝一個也沒有.中國還沒有一個王朝,包括周王朝,西漢王朝,東漢王朝,唐王朝在內,出現過這麼多具有很強能力,而又肯辛勤工作的帝王.明朝站在當時的民族感情上,由漢人組成的明王朝的覆亡,使人悲痛.但站在中國歷史的高峰迴顧鳥瞰,我們慶幸它的覆亡.明王朝本世紀(十七)的疆域已萎縮到三百余平方公里,而且仍繼續不斷萎縮,內政的改革根本無望,只有越變越壞,如果拖下去,拖到十九世紀,根東侵的西洋列強相遇,我可以肯定地說,中國會被瓜分,中華民族會成為另一個喪失國土的猶太民族,而且因為沒有猶太民族那種強烈的宗教感情作為向心力的緣故,將永遠不能復國,至少,注意一點,二十世紀清王朝一再割地之後(總共割掉了一百五十余萬平方公里),中國仍具有一千一百四十萬平方公里),比明王朝要大三倍,使中國具有翻身的憑借


清朝統治權之真正奠立,是在平定三藩之後。十七世紀的八十年代至十八世紀的九十年代,最稱盛世,乾隆一朝又被目為盛世的顛峰,其實是虛有其表,中葉已入衰運。晚期貪婪黷貨之和珅當政,吏治營伍愈為敗壞,民生國計愈為凋敝。嘉慶、道光時上下因循欺蒙愈甚,"民膏而殃民者,天下皆是”。
節錄自<近代中國史綱>
我上面已經說了,清朝的確相較於其他封建王朝是非常好的朝代~
但是晚清對於世界大勢卻是失敗中的失敗~
以對比來說,漢朝可以壓制匈奴,唐皇可以成為天可汗,明朝可以壓制蒙古.日本
但"晚清"卻不能壓制外患~
八國聯軍才一萬多人,遠道而來,人生地不熟~
若是清朝的掌權者再有能力一點,八國聯軍的戰敗也不一定是定局....
 

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名望的勇者

守護勳爵

回覆: 關於清朝...

總而言之,清朝皇帝至少比較勤勞,每個都有做事(不計成敗),比起前明好太多

說實在話,漢人應該慚愧,中國史上的盛世 漢 唐 宋 清(明&元因為太腐敗不算,雖然她軍力很強),其中最好的兩個有外族血統(唐朝有一半鮮卑人),漢朝前期也是被匈奴壓著,更別提輸了一堆仗的宋朝,她會入選是因為文化&經濟
 
http://blog.roodo.com/yowyowyow123
我的部落格,有興趣來看看吧,想要發文我也可以代貼

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回覆: 關於清朝...

[quote=玉日比]總而言之,清朝皇帝至少比較勤勞,每個都有做事(不計成敗),比起前明好太多

說實在話,漢人應該慚愧,中國史上的盛世 漢 唐 宋 清(明&元因為太腐敗不算,雖然她軍力很強),其中最好的兩個有外族血統(唐朝有一半鮮卑人),漢朝前期也是被匈奴壓著,更別提輸了一堆仗的宋朝,她會入選是因為文化&經濟[/quote]

牽扯到生物學吧~XD
胡漢融合~
更多好的基因融入漢族血統
成為課本上所謂"新漢族"
 

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回覆: 關於清朝...

[QUOTE]
農民起義跟政府無能沒關係嗎?
義和團導致八國聯軍,不是政府無能嗎?
慈禧被小人擾亂視聽,不是無能嗎?
[/QUOTE]

軒轅龍馬大大誤會我了...
我沒有反對大大的意思...
對於文章中沒有表示清楚...
有點抱歉...

我是專指清朝"皇帝"而言...
封建制度本身就容易產生很多問題...
想要改...
恐怕"普通"的皇帝是不太行的...
大概需要"康熙"那種"稀有"的皇帝才行...

清朝最差的皇帝...
絕對不比漢人做的更差...
好的皇帝...
相較於漢人皇帝...
個人認為真的好太多...
古代漢人真的太自以為是了...
 

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回覆: 關於清朝...

個人也滿喜歡康熙與雍正兩位皇帝~
前面也說過~清朝皇帝之所以無一昏君,很大的原因是因為教育勝於其他朝代~
不過要有強大的清朝,那也是要有龐大的民眾作為基礎~
漢人也不一定是自以為是的~
雖然許多文人都是這樣....
 

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回覆: 關於清朝...

對於清朝的歷史,小弟一直不願意去接觸,一是年代距離現在太近(小弟的不好怪癖),二是對於清朝的刻板印象就是腐敗,或是一個專門打敗仗跟割地的國家。

最近小弟看了一本書─正說滿清12帝,看完後卻發現,原來清朝不是一個''這麼爛''的一個朝代,所以有些想法會與青雲大的老師想法一樣。

另外,覺得清朝比較不簡單的地方還有以下幾點
1.順治與康熙都是不到十歲就登基,居然沒有被奪權,還連續兩任,實在驚人,且當時清朝沒特地一定要長子來接皇帝的位子。要是在過去,在宮廷內早就是一陣腥風血雨,皇帝也可能因此換人作作看。

2.小弟認為,過去每個朝代的皇子都有受到很好的教育,對於歷史,更是上課的重點,不過過去幾個朝代的皇帝及位,大多是以自己的利益為優先,如瘋狂的取老婆,蓋行宮,有的是還沒當上皇帝就開始想當皇帝後要怎麼玩才會爽。清朝在此類的狀況較少。

3.大家都認為,清朝盛事是在康雍乾,或是只有康雍兩世,是明君,但奴爾哈刺,皇太極更不是省油的燈。重點來了,一個朝代居然可以連續幾個皇帝都不胡作非為,實在太難了。試想,若你現在是20幾歲且握有天大權力的年輕皇帝,處在這個太平盛世,你能把持的住自己的慾望嗎?或是能夠慾望與份內的事同時進行。根據文獻,康熙雍正光是學習工作就忙翻了。所以一個朝代能夠讓所謂的盛世維持這麼久,是相當男的一件事。尤其是比較了過去的歷史。

至於清朝末期,在慈禧專政下,當然是爛的一踏糊塗,不過這是滿清末期,小弟的意思是,一個朝代走到末期這段的時候,當然是內憂外患不斷,小人專政才會,不然怎麼會被滅,所以清朝末期爛到一個不行,跟其他朝代比起,應該不至於太差。

滿清最嚴重的缺失,就是在國際上出了洋像,這是過去沒有的。以前頂多自己人篡位或是當地農民不爽起義或是其他民族來侵略,不過清朝卻是讓其他國家打假的,而且敗的難看,這是清朝必須承擔起的責任。

不好意思,小弟剛接觸歷史不久,若有錯誤,請各位大大指教,謝謝。
 

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