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【綜合討論】規則的規則詢問（？）

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

電梯直達

1^#

發表於 07-11-6 00:15:30 |只看該作者 |降序瀏覽大字中字小字正體化简体化

因為在幻想文學版實在沒什麼流通率，決定來這裡直接詢問相關技術人員可能比較快。

日前小鼠回頭重新編譯自己的自創世界模組，注意到一個規則性的問題：
以DnD的法術表來說，最初設定之時，究竟是以什麼標準去衡量「某個法術該制定為某位階等級的學習難度」？
例如：「為什麼時間暫停是擺在第九階而不是第八階？」這樣的思考標準。

另，現在小鼠正在嘗試將集換式紙牌遊戲「Magic The Gattering」裡的法術觀，強行與DnD施法系統結合，主軸仍是以Magic為主。
整個世界，人類分為三種人，一般（麻瓜？）、塑法師LEGACYWEAPON、旅法師PLANESWALKER。（在此可以稱為種族區分）
PLANESWALKER擁有自己的Mana Source
可以做更高階的能量轉換，甚至隨身有屬於自己的支援地力可以抽

LEGACYWEAPON則只能透過世界性的Mana Source,通過引導來獲得法力(MANA)
接近DnD的術士，天生能感應法力，但是只能做很單純的應用

此兩者設定在我的網誌：http://destiny-net.spaces.live.com/blog/cns!72EA9CC0A93D5D10!252.entry
主要問題是：此版有沒有人同時熟悉Magic與DnD的可以討論融合點？

設定──千條萬序鉅細靡遺越來越像作品；作品──賣萌帶色不知所云越來越像設定

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天堂羽

無名的鄉紳

2^#

發表於 07-11-6 17:03:38 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

我來簡單回答一下吧

有關於法術環階的設定，這個法術為什麼要擺在這一階，那個法術又為什麼會放在那一階咧？

這可以從法術的威力來稍作說明，例如你提到的時間暫停，它是非直接性的法術，也就是它不像fireball或magic missile這種會直接造成破壞。但是不是間接性的，或是輔助性的法術就沒有殺傷力呢？當然不是，例如bull's strength加上haste，可以讓一個戰士在瞬間傷害輸出達到原本的1.5倍以上。

法術的環階大概和它的效果成正比，然而，一個法術可以比原本的環階略高，因為施法要求高的法術可以有效的不被濫用，因為限制多。但是如果一個法術比原本的需求還低，那肯定被當成紙錢一樣隨便灑。要是chain lighting被改成一階法術，那我想大家見面大概就先放一發出去打招呼了

其他用來限制法術施放的要求還有很多，例如等級、能力、職業、陣營、金錢、經驗值、材料等等，之所以要有這麼多的限制，是因為法術真的是很強大的一種力量，假設一個十級戰士要花十輪才能打倒三隻飛馬，但是換成一個十級法師，可能不用五輪就收工了

至於把其他的設定拿來套D&D，你如果要讓mtg跟dnd兩者共存，那會是個大工程，因為兩者的魔法原理並不一樣，平衡性會是個耗時費力的工作。這不是辦不到，只是要花時間

魂之嵐
光芒吹拂
華沉幻夜暗
巽風淨堊玄散

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詩人FN

名望的居民

3^#

發表於 07-11-6 23:49:57 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

聽起來倒是挺有趣的
把D&D跟MTG結合在一起肯定是挺有挑戰性的
我剛好對這兩個都有些研究
想喇勒刺激思考的話可以找我

題外話：不是同公司的東西嗎? XD

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Dragonwings

無名的居民

4^#

發表於 07-11-7 12:34:27 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

如果想瞭解D＆D法術強度的概念，我個人推薦看Expanded Psionic Handbook（雖然感覺是不同系統），
裡面有一章提到Psion施POWER時可以ARGUMENT的能力，再不然可以看Epic Level Handbook ，
這本對法術強度也有一些說明，不過這本時間比較久了，前一本好像也沒多新。
總之，雖然很多東西感覺沒什麼理由，但經過TEST PLAY後就會明瞭了...吧？最後，這些都是需要想像力的:吐舌

飢餓是日常性的疾病，隨著時間經過而惡化，太慢解決的話會致命。

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

5^#

發表於 07-11-7 18:55:47 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

正是因為難度相當大，所以才有超級大的挑戰性…（趨近完全自創一整套法術表。）
為什麼這麼想要把「回合制」的MTG加速成ARPG呢？
其實是因為我一直對MTG的一張牌相當癡迷：Counter Spell反擊咒語
有鑑於自己閱歷淺薄，很少看過有精彩的「法術對戰」作品，即使有，通常也沒有可以和近戰肉搏職業打鬥來得長
玩過NWN一、二代（絕冬城之夜）、WOW（魔獸世界）、DDO（DnD Online龍與地下城線上版）、PSOBB（夢幻之星BB版）以及其他大大小小遊戲，總是感覺不是施法職業不是「被別人壓著打」，就是「使用足夠的技巧、或放大法來輾別人」（這個別人通常是其他非施法職業）。
刀劍對峙有「招架」、「格檔」，法術對決就只有不斷的護盾和相消嗎？Counter Spell做出了類似截拳道的能力，從法術來來制止對方施法。
無視任何屬性、相剋原理、什麼有的沒的的設定條文律定，Counter就是Counter，除非對方要對該發Counter Spell放出Counter Spell。

Magic相較於DnD，可以說是相當容易上手（免施法材料等繁雜手續），大家都從同一條起跑線起跑的法術入手度；不過目前由於要動作遊戲化，為了避免某些咒語會被炒作，造成某種「標準配點法」，所以開始注意到是否該把某些法術制定出級別。

日前與同學討論我設定的兩種法師模擬對決，兩個人都傷透腦筋…。
因為我們都只會最無腦的MTG打法：生物快攻。
所以需要徵求擅長玩控制與組合技的玩家來提供意見，幫忙腦內模擬一下…。

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tinisme

無名的鄉紳

6^#

發表於 07-11-7 20:57:08 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

小弟我是不太懂MTG拉@@

但根據你的說法，是想把MTG裡的魔法，用D&D系統來制定出等級

簡單的攻擊法術，可以依照傷害以及準備時間來區分

輔助法術則是以效能強度為主

我想可以參考D&D規則書的法術表，找出兩者相似的部份

這樣可能會比較容易下手

畢竟，規則是人訂出來的，先試著把概觀定出來

再經由實際演練找出BUG來修改，我認為比較可行

沒有一個系統會是完美無缺的，所以才需要不斷的改版啊

而至於你所說的，法術對決就只有不斷的護盾和相消嗎?

還有施法者的角色定位，就以WOW來說(我較為熟悉的一個遊戲)

施法者的對決，也許沒有所謂的「招架」、「格檔」，但卻有「抵抗」和「吸收」，

而且法術還有不同的正面或負面效果，並不是只有傷害法術才是法術

一個施法者，絕對不是一味的施展大法就會贏，而是要去利用各種不同的效果

真正精采的法術對決，是在對的時間施展出對的魔法，也就是要配合所謂的"時機"

而像你所說的COUNTER SPELL，如果以我的解讀，WOW裡還滿多這類的法術@@

有些法術能直接中斷對方施法，有些法術會有暈眩、昏迷、沉睡、擊倒、迷惑...等等的效果

都是能中斷法術的，或是一些無需準備時間的法術，在對方唱咒時，就已經帶給對方不小的傷害

而勝負時間的長短，我覺得不能拿來當精采程度的依據，畢竟施法者幾乎都是血量不多的角色

往往勝負在一瞬間就會揭曉，當然也有例外，WOW中的Druid就是個例子!

而使用道具的對決就顯得更多變了!

回到正題，不管你想要如何制定or修改規則

都需要多找幾個同伴，互相討論會察覺到自己沒有注意到的盲點

如果出現所謂的外掛法術，只要再加以修改即可@@

希望我的建議能給你一些幫助^^"

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

7^#

發表於 07-11-8 19:32:33 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由tinisme 於 07-11-7 08:57 PM 發表
有些法術能直接中斷對方施法，有些法術會有暈眩、昏迷、沉睡、擊倒、迷惑...等等的效果

都是能中斷法術的，或是一些無需準備時間的法術，在對方唱咒時，就已經帶給對方不小的傷害

而勝負時間的長短，我覺得不能拿來當精采程度的依據，畢竟施法者幾乎都是血量不多的角色...

WOW是我覺得還不錯的，不過我覺得光是對決還是少了一點法術對戰感（因為瞬發法術多寡、控制手段多寡就成了勝算之一）
例如我玩的最熟的WOW術士，靠得就是魔寵加持（因此對『施法者血量不多』的說法稍微笑了一下，沒有惡意。）
術士血量靠天賦成為WOW血量最多的職業，因此「靠血量優勢承受下最多傷害」變成了最後的手段；相較之下，法師走的主題就成了「控場手段多而『不能』被打到」的血量。
（其他薩滿這種變態職業就先不提了，而且我好像從來不知道督依德有夠強的斷法技…。）

另我在某史克威爾製作的FEZ（大陸叫做幻想大陸）、Sony SEGA的PSO夢幻之星注意到的是「法術的彈道問題」
所以才會提倡要引用DnD一些法術敘述；如作用方式、射程、範圍…等等這些相當「現實」的條律。
「魔法強得固定道理」才是我追求的魔法。
以WOW處理的「抵抗」、「免疫」、「吸收」、「極效」，這並非純魔法對戰的領域（這裡指雙方皆為施法職業的情況），因為即使透過即時的抗性開啟（如：聖騎士的抗性光環），後續就不需要處理了（設後不理的我不承認是魔法）。
抗性是讓非施法職業面對魔法時擁有生存空間的手段，這是相當遊戲數據的產物；我要再強調一次，今天的狀況是模擬現實的雙法師對決。（也可能是我自己無法解釋抗性這種東西吧？）

後話：其實攤開來說，目前大致比對DnD、MTG，雙方魔法有少部份其實還是相當接近的（例如：MTG有變巨術、DnD有體型變化。）
但是以MTG來說還是走「堆疊」式的程序戰（畢竟是超級純的回合制遊戲），所以整體法術感覺最「邏輯技術性」，而非一般遊戲的「臨場反應技術」。

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tinisme

無名的鄉紳

8^#

發表於 07-11-9 00:52:19 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

我認為，所謂的「抵抗」、「免疫」、「吸收」是有其存在必要性@@

魔法不是外掛，這些手段是拿來剋制其威力，而所謂的「極效」則是加強它的威力

不可否認的，魔法威力非常強大，所以要將他現實化，必定要有許多條件限制

也就是像D&D的法術規則，而在其規則下，也有訂定所謂的法術抗力，

不論職業，若一位角色全身穿著擁有強大法術抗力的裝備，但卻無法抵擋一顆微弱的魔法飛彈

或是，身為火元素，卻依然會被火焰灼傷，再者，若一位法師施展了火焰防護，卻無法吸收火燄

在奇幻的現實裡，不也是相當奇怪的一件事情嗎?

我認為這些東西，是為了讓遊戲更真實，而不是所謂的"遊戲數據"(正所謂天生一物剋一物XD)

以我對抗性的解讀，他就是一種能力，當火焰的威力無法傷害到你(威力低於你的抗性)，你就將他抵抗了!(以真實世界來說就是耐熱程度以及燃點的差別)

像你說的抗性光環，倒是比較像是為了遊戲而誕生的東西，畢竟聖武士的法術來自信仰，也就是神術，畢竟是神授，怎麼寫都可以= =+(我認為是為了副本取向以及遊戲平衡)

而正因為要現實化，就不會有所謂強的固定的道理，因為現實的變數太多了!

身體狀況、環境、裝備能力...等等，都是變數，(就像因為熬夜無法集中精神、在水中無法使用火燄、賴打跟瓦斯槍的差別)

也因為MTG是回合制的遊戲，才會比較不需要臨場反應，只要將其組合、戰術打出來，就能獲得勝利，但在真實戰場上的一切，都是瞬息萬變的，也理所當然的需要一些臨場反應啦!(就算是卡片回合制遊戲，天外飛來一筆的戰術，才會讓人更有驚艷的感覺吧)

當然，你也可以制定一套新的規則，將上述這些東西通通拿掉，變成只有法術與法術之間的對決，
但就由我的角度來看，其真實性可能會大大降低。

--------------------------------------------我是分隔線-----------------------------------------------

另外解釋一下@@，我認為WOW裡的術士並不是天生血量就多的職業，

他要配合天賦、魔寵，也就是他犧牲了其他的能力來換取血量，

不像戰士以及聖武士的"天生的血量"就比他職多了一截(也就是血骰XD)

我只是以每個職業基本能力做分析，

而Druid的確是沒有強勢的斷法技，我只是把WOW裡的斷法技還蠻多提出來而已，

Druid是個例外是指，他是一個天生血量就很多的施法者，也就是利用熊變身，

空身且還未點天賦的這兩個職業，帶小鬼的術士跟變身成熊的Druid血量差距立見高下，

畢竟連戰士的血量都不可能勝過熊Druid，

當然，Druid在變身為熊時是無法施法的，但我認為他依然算是個施法者(熊變身為天生能力之一)

所以我才把他當成一個例外@@，如此而已!

在這裡發表了那麼多WOW心得真是不好意思= ="，

其實因為我不太了解MTG的世界= =，所以看法難免主觀了些，

請大大多多見諒^^"。

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Dragonwings

無名的居民

9^#

發表於 07-11-9 10:13:02 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

首先我要對MTG的Counter spell提出一個反論，這個法術可以說是犯規的強，尤其在還有干涉的時代

那時干涉的法術較少，瞬間的優先順序比干涉低，所以造成Counter spell的強度非常不合理

而且，D＆D中也有Counter spell的規則，這分為兩部分，以Dispel magic 來Counter或用相反效果法術來Counter

這邊就牽扯到了法術還有施法者強度的問題，若以三級的Dispel來看，只讓你施法等級修正值MAX+10

這狀況會讓你無法Counter(Dispel)超出你施法等級太多的施法者所施展的法術

所以用了六級Greater dispel magic來解決這問題

反過來看MTG的Counter spell ，兩點藍色魔法力施放，效果固定，效果優先度為最優先，可說沒有任何弱點

後其還發展了很多種施放方法，我玩MTG不多，就不舉例了，但是注意這點『效果固定』

不論對方用的是什麼法術，只要一個Counter，法術馬上冒煙消失，就算對方召喚神也一樣

這邊我再舉出之前我講的的例子，這系統用的是Psionic power（我自行加以註解為精神力或心靈能力，相對於Magic）

所學會的能力叫Power(相對於Spel)l，施放Power時消耗的不是法術格而是Power point

所以是點數制的（跟D＆D的法術系統不同），但是有根據施術等級而限定單一Power所能消耗的最大PP

而之前提到許多Power可以Argument，就是可以將較弱的法術灌注較多的PP以提升能力

如Enlarge，原本只能變大一個階層，Argument後可以在變大一個階層（哇！Huge size的人類）

前面提到的Dispel 也有Psionic版，但是不用學習兩次目的一樣的Power，而用Argument來解決

但是根據施術等級而限定單一Power所能消耗的最大PP也限制Power能Argument的上限

所以原本是三級的Power也有六級的強化方法，但到等級11之前都無法強化這個Power讓他發揮六級的效果

也就是說施術等級不夠，就不能使用強力的Power也不能強化已知的Power，因此我認為這是一個不錯的概念，可以參考

最後，我要提出

Sony 跟 SEGA 沒有關係！！PSOBB是SEGA Sonic Team 的作品

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詩人FN

名望的居民

10^#

發表於 07-11-9 11:38:51 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

這樣看來最後可能會朝向作出一套跟D&D不同的戰鬥系統
因為再怎麼看 D&D很大方面上戰鬥的節奏感仍然接近回合制
所以如果真的想要營造出法術對戰
你放我解、我丟你吸收這樣的橋段
D&D規則不是不能做到只是我覺得很麻煩也不是那麼實用

題外話：TRPG的本質私認為應該還是扮演啦..不過WOTC的好像一直在搞有關戰鬥的部分..看那精美的4版..