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【幻想討論】不成熟提問槍已出現還需要弓箭嗎

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xcattle

一般的鄉紳

電梯直達

1^#

發表於 10-1-1 00:31:17 |只看該作者 |降序瀏覽大字中字小字正體化简体化

在已有槍械類武器的情形下不太懂弓箭的好處在哪
如果是長弓與弩機(十字弓?)的比較
前者上手快(不一定強) 連射快價格便宜威力可能偏弱
後者威力足專業強不易連射(裝填不易) 價格貴
當然還是有例外
但在與槍械比較時弓箭的優點還有什麼
總覺得有點想偏了但又說不出偏在哪
主要是在STAR OCEAN4中在刀鋒戰士3中
女主角都是使用弓箭類型作為武器
但明明槍械更方便吧
因為可依情況換不同類型的箭近戰時長弓的長度可當作兵器
但槍也能換不同子彈吧(限制級戰警那把) 也有槍刃這種東西的存在吧(FF系列)
反正是幻想作品為何堅持要弓的形式???
雖說可能比較大氣帥氣強氣
雖說有弓道部弓箭比賽

=================================================
感謝諸位大大回覆
謝謝李小綠大大第一個回覆首先提出想法："個人慣用性問題"
抱歉似乎是在下誤導~弩機

謝謝KC大    您提出的："弓箭的弓弦聲，遠低於槍支的閃光與槍聲，匿蹤性較優
                                          弓箭無高熱，可以用在不允許高熱的戰場上 (例如充滿易爆容器的實驗室)"
                                       更大的原因是作者追求原始性
在下從沒去注意過說XD

謝謝銳鱗亞鼠大大  "兩者在心理層面的崇拜度是不同的"
不同武器的崇拜程度這是在下第一次去注意到

因為這個提問又知道了些知識了解到一些不同的角度
不知道還要打什麼就先這樣再次謝謝費心回答

[ 本文章最後由 xcattle 於 10-2-1 20:05 編輯 ]

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李小綠

一般的居民

2^#

發表於 10-1-1 16:10:22 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

個人慣用性問題吧......像現在打獵有的人還是會用十字弓(台灣就有怕誤傷人)當然是打小型動物啊飛鼠兔子之類的......
槍會卡彈弓不會= =濫回答抱歉

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kevin.chang

名望的勇者

3^#

發表於 10-1-1 16:27:21 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

Q：長弓與弩機的比較

長弓的連射性、射程較優
弩機的穿甲性、準度較優

價格問題我不太確定，不過一定比普通弓貴
長弓用的紫杉木要完整的木材(心材+邊材)，一顆成年的紫杉木只可以作四把，也不便宜。
弩機則是工藝製品，價格也不低

Q：與槍械比較時弓箭的優點

弓箭的弓弦聲，遠低於槍支的閃光與槍聲，匿蹤性較優
弓箭無高熱，可以用在不允許高熱的戰場上 (例如充滿易爆容器的實驗室)

Q：幻想作品為何堅持要弓的形式?
通常的設定都是弓箭可以覆上魔力或鬥氣(例如：破魔矢、魔法箭)，槍支不行
更大的原因是作者追求原始性，所以大劍與弓箭都會比槍更強

還有什麼問題？或許我可以幫你解惑

[ 本文章最後由 kevin.chang 於 10-1-1 16:56 編輯 ]

天使的凝視
深夜還在遊蕩嗎？看來需要好好調教一下呢！ (？)

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

4^#

發表於 10-1-1 19:59:40 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

在已有槍械類武器的情形下不太懂弓箭的好處在哪
如果是長弓與弩機(十字弓?)的比較
前者上手快(不一定強) 連射快價格便宜威力可能偏弱
後者威力足專業強不易連射(裝填不易) 價格貴

弩的設計說穿了就是用其他更具韌性的材質作為動力來源
然而威力過大超出正常人的臂力範圍
因此繼續設計了所謂搭扣這類機關，方便操作者將物體（沒錯，不限種類）彈射出去

對比弓，這兩者在心理層面的崇拜度是不同的：
弓箭由於需要算上使用者的臂力，所以旁觀者自然會較傾向以「人」為主
而非那個「器具」：如果器具太過於簡單使用而又威力強大，觀者的認同度與同步感就會降低很多
（這牽扯觀者的認知程度，當然弩能夠運用自如也是一種技術，但是沒有接觸過就會有認知鴻溝。）

但在與槍械比較時弓箭的優點還有什麼
總覺得有點想偏了但又說不出偏在哪
主要是在STAR OCEAN4中在刀鋒戰士3中
女主角都是使用弓箭類型作為武器
但明明槍械更方便吧
因為可依情況換不同類型的箭近戰時長弓的長度可當作兵器
但槍也能換不同子彈吧(限制級戰警那把) 也有槍刃這種東西的存在吧(FF系列)

槍枝是「子彈」在強，而不是槍本身（近代子彈內建火藥，不是過去還要自己灌火藥的前膛槍）
槍的強建立在「更有效率的發揮子彈的優勢」
基本上在這層面上和弓進化成弩的原因與想法是同樣的

但是

動力來源的差異就是問題。
槍目前為止都是火藥化學能，所以一定是「管狀」金屬或復合材質（對抗爆炸的壓力）
這需要有一定的車床技術、鑽床技術。
相對於製造簡單的弓、弩，槍枝自然更上一層的工藝技術（流水製造線？精度、良率都夠嗎？）
所以牽扯到槍枝的工藝技術到達那種水平，自然會開始容易導致觀者的思想逐漸被往「高科技」帶過去
如果背景設定並非要往這種意境去走，那就需要避免
（中古奇幻、科幻、科奇幻之爭）

另外，即使長弓兵還是會帶劍的，別把什麼「把弓拿來護身」的特例拿來討論
當真拿來揮還不如一根木杖。（嘿！那一根弦有強韌到不怕這樣揮打與磨損？！甚至還不會因為劇烈衝擊而脫落？！）
更甚者還有那個「槍刃」，拿人體工學來檢查的話更是毫無意義（批砍力道絕對打折扣、握持穩定度更低劣）
現實中的長槍上刺刀是以槍身的長度可以當作長矛（刺擊）來用的
別指望那種東西可以拿來「劈」、「砍」
（部份作品以動力刃『鏈鋸』來解決這類問題，都還比槍刃合理一點。）

設定──千條萬序鉅細靡遺越來越像作品；作品──賣萌帶色不知所云越來越像設定

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

5^#

發表於 10-1-3 18:16:21 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 kevin.chang 於 10-1-1 16:27 發表
Q：幻想作品為何堅持要弓的形式?
通常的設定都是弓箭可以覆上魔力或鬥氣(例如：破魔矢、魔法箭)，槍支不行
更大的原因是作者追求原始性，所以大劍與弓箭都會比槍更強

這點解釋不太「正常」
重要的是施法對象同樣是針對「攻擊物」，而非「擊發物」
以「弓」需要上個狀態來說，是因為弓的不確定性比槍高得多。
著名的「魔彈射手」（Der Freischütz）
就是一般槍就可以擊發的「魔彈」的故事。

硬要說差別的話，子彈的賦予狀態需要更複雜的手續罷了（性質改變）
而非不可以。（箭可以在任何時刻都賦予狀態，子彈則普遍需要在上膛之前。）

600px-Kleiber-Der_Freisch%C3%BCtz.jpg

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kevin.chang

名望的勇者

6^#

發表於 10-1-3 23:18:21 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 銳鱗亞鼠 於 10-1-3 18:16 發表

這點解釋不太「正常」
重要的是施法對象同樣是針對「攻擊物」，而非「擊發物」
以「弓」需要上個狀態來說，是因為弓的不確定性比槍高得多。
著名的「魔彈射手」（Der Freischütz）
就是一般槍就可以擊發的「魔彈」的故事。

硬要說差別的話，子彈的賦予狀態需要更複雜的手續罷了（性質改變）
而非不可以。（箭可以在任何時刻都賦予狀態，子彈則普遍需要在上膛之前。）

你說的這是設定不同的碰撞問題

我最後一句才是我想表達的重點

想盡辨法想古代兵器出現才是設計者的原意，強不強的問題其實無關緊要

有無盡的方法與理由可以讓弓箭比槍囉 (這就是看其設計與設定的重點嘛~)

[ 本文章最後由 kevin.chang 於 10-1-3 23:20 編輯 ]

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蒼月溟

無名的居民

7^#

發表於 10-1-4 00:59:35 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

奇幻作品中出現現代火槍的使用卻仍保留有弓弩的原因我想大概可以分成幾個。
1.隱匿性
火槍的槍聲一直是最麻煩的部份，按某軍武宅的說法實際上消音器並沒有那麼好用萬能。以個人參與現代奇幻的跑團來說，基本上都市裡除非是在沉默術的領域之內不然開槍就意味著要應付麻煩的警察。弓弩雖然傷害力不如火槍，但隱匿性倒是頂不錯的。

2.取得與造價
火槍的管制等等遠比弓弩嚴格，其次彈藥補給方面也是一個問題。再來就是幫武器祝聖附魔的部份。如果凌空畫幾個符紋就能祝聖那還好辦，不然撒聖水還要擔心底火會不會濕掉（雖然你可以把彈頭取下，不過就麻煩），而使用符咒雕刻的方式，箭矢弓弩等自然也比較容易製作。而以歐洲傳統巫術信仰當中像接骨木本身就具有破邪的能力，而中國跟日本則相信桃木本身就具有破魔屬性。至於造價方面，自然也是重要因素。按照我身邊某軍武宅的說法，正因為如此美國特種部隊依然會配複合弓來打獵或執行一些任務。

3.祭器
在許多宗教儀式中，都會使用到弓。例如中國道教法器有柳弓、日本神道教會用梓弓。前面說到的紫杉木在歐洲巫術信仰中也是常被用到的木材，代表守護與死亡。北歐盧恩符文中的愛瓦茲(EIHWAZ）就是紫杉木。長弓平時不用時會卸下弓弦避免彈性疲乏可以當成手杖使用。所以某方面而言弓的奧妙之處，他可以在需要時當作運動器材、Cosplay或者魔法儀式道具來輕鬆夾帶。雖然比不上好折凳，不過依舊功能多多。

至於弩的部份基本上介於火槍與弓之間，不過他最麻煩的幾個問題其一是攜帶不方便。基本上除了折疊式的手弩或臂弩外，一般的十字弓與重弩攜帶並不方便。其次是除了少數的機弩外很難進行連射。使得他在奇幻作品中成為了一種雞肋，因為相比一般奇幻作品來說，弩機真正的發揮場地是熱武器被廣泛使用前的戰場。當然弩其實還是有他的優勢，其一就是操作簡單，需求不如弓箭要求臂力。正因為連老人小孩都能輕易使用，而且能輕易貫穿騎士的鎧甲，因此才會在中世紀的歐洲遭到禁用。其次就是成本技術相對於熱武器便宜。再來就是可以配合改裝成像試管發射器的模式，以填充聖水、強酸等物的物質。因此適合鍊金術師等缺乏肌力的人員使用

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李小綠

一般的居民

8^#

發表於 10-1-4 19:31:21 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

弩跟十字弓是不一樣的喔(有人會搞混呢)
十字弓的大小在現實生活就比弩大上幾倍了  而且因為十字弓太好操控  所以在幾百年前的歐洲是禁止使用的呢  雖然平均2分鐘的射出量不超過5支  可是因為太好操控了  常常有貴族被平民射殺的故事的說(後來發現樓上好像說過了= =)
至於弩呢  諸葛孔明先生所製造的也就跟達文西先生所製造的的有所不同了
(連弩  很有名吧)
另外現代所用機弩(打獵的  台灣不能用火藥獵槍  所以有這種東西)
的箭是由塑膠做的  長度大概是成人將食指  大拇指張開的長度  整隻弩也超小的喔
重點:弩不等於十字弓  但是十字弓跟弩都等於機弩  哈哈

[ 本文章最後由李小綠於 10-1-8 21:09 編輯 ]

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銳鱗亞鼠

名望的騎士

9^#

發表於 10-1-4 22:04:45 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 李小綠 於 10-1-4 19:31 發表
弩跟十字弓是不一樣的喔(有人會搞混呢)
十字弓的大小在現實生活就比弩大上幾倍了  而且因為十字弓太好操控  所以在幾百年前的歐洲是禁止使用的呢  雖然平均2分鐘的射出量不超過5支  可是因為太好操控了  常常有貴族被平民射殺的故事的說(後來發現樓上好像說過了= =)
至於弩呢  諸葛孔明先生所製造的也就跟達文西先生所製造的的有所不同了
(連弩  很有名吧)
另外現代所用弩機(打獵的  台灣不能用火藥獵槍  所以有這種東西)
的箭是由塑膠做的  長度大概是成人將食指  大拇指張開的長度  整隻弩也超小的喔
重點:弩不等於十字弓  但是十字弓跟弩都等於弩機  哈哈

弩也被稱作「窩弓」、「十字弓(crossbow)」。古代用來射箭、弩箭的一種兵器。它是一種裝有臂的弓，主要由弩臂、弩弓、弓弦和弩機等部分組成。雖然弩的裝填時間比弓長很多，但是它比弓的射程更遠，殺傷力更強，命中率更高，因為不需要在上弦的同時瞄準，所以對使用者的要求也比較低，是古代一種大威力的遠距離殺傷武器。強弩的射程可達600公尺，特大型床弩的射程可達一千多公尺。按張弦的方法不同，可分為臂張、蹶張(足踏)和腰張等，歐洲人更是使用各種拉弦器來上弦。
ok，也許維基資料不正確
那麼來點比較片面解釋：中國打從一開始發展就叫「弩」，而後發現西方的「CROSSBOW」→「弩」
「CROSSROAD」是「十字路口」、「 RED CROSS」是「红十字會」
那麼，弩的「口語說法」的中文是啥？
「十字弓」

「十字弓」只是正巧有其型又有其字義所以才被廣泛使用，甚至廣泛到讓人以為是兩種東西。
（難道『在線遊戲』和『線上遊戲』是不同的東西？）（註：都是『On Line Game』）

有參考資料說明十字弓、弩是兩種東西的，麻煩列一下讓大家增廣見聞。
（除非您是指『crossbow』＝『機弩』，把『十字弓』、『弩』都歸類成另一種『稱呼』。）

另外，只聽過「機關弩」的簡稱叫做「機弩」（『機關槍』簡稱『機槍』）
而「弩機」是「機弩」的一個部件。（意同槍枝的『槍機』。）
改一下吧。

[ 本文章最後由銳鱗亞鼠於 10-1-4 22:33 編輯 ]