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【東方討論】紫的境界與幻想鄉最強討論

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vince

無名的騎士

電梯直達

1^#

發表於 06-8-20 03:52:06 |只看該作者 |降序瀏覽大字中字小字正體化简体化

今天跟奶奶討論到了有關幻想鄉最強的話題

就目前來看，幻想鄉現今有能力讓紫全力一博的似乎只有幽香

不過這勝負個人認為應該取決在兩個人的能力作出決定

因此發這話題希望大家討論看看

能力：境界を操る程度の能力

　　冥界と顕界の境界、妖怪と人間の境界、夜と昼の境界、春と冬の境界、
　　睡眠と覚醒の境界、極楽と地獄の境界…あらゆる境界を操る程度の能力。
　　その能力は、困ったら簡単に幻想郷を潰す事もできる。

　　人間が神隠しと呼ぶ現象は、この妖怪少女の仕業。
　　たまに幻想郷に人間が紛れ込むのも、紫が境界に揺らぎをつくったり
　　するからである。

能力上來看確實紫的能力是操作境界沒錯，這不需要我廢話

問題是目前能威脅紫的幽香呢??

她的能力是"消除結界"，這也是目前認為她能夠威脅紫的原因

那麼誰勝誰負，就看在這點上

乍看之下，似乎"結界"跟"境界"兩者是相同的但，實則不同

"結界"一般來說是以魔術或靈脈來行使，屬於一種"干涉現實或扭曲的現象"

但是"境界"不同，是屬於"分界線"這樣的存在，是我們用來區分已知的事實或現實用的

也就是說，"境界"的本質是屬於"概念"這一類

雖然說"結界"也可以做到扭曲已知的事實，但需要經過人為才能做出"結界"

用香菇的概念來看，"結界"就像是"魔術" "境界"則是"魔法"

"魔術"是可以人為造成的，"魔法"卻是"奇蹟"

其中最大的不同，就在"認知的概念"這點

"結界"既然是干涉現實的存在，那麼就屬於我們能認知的範圍，也就是常識

不管怎麼"結界"怎麼超越常理，畢竟還是涵蓋在現實之中

但是"境界"則不同，本身就是定義我們常識的存在

若是能夠操作.....不就代表了可以隨便超越常理的意思?

在這前提之下"結界"不可能跟"境界"相比

所以紫會贏是因為她掌握的是"事物的概念"這樣的能力

而幽香會輸是輸在她沒有"消除事物的概念"這樣的能力

如果有，那才有可能跟紫打成平手或者贏過她

因此目前幻想鄉最強的寶座應是屬於紫

-----------題外話-----------

雖然前面說了那麼多，最後還是要看神主的意思才有結果

如果想保持暧味就不會說了，畢竟最有可能威脅紫地位的存在只有幽香

但依目前來看，神主暫時無意讓紫跟幽香正式分個高下

原因: 不能讓紫在幻想鄉成為"絕對最強" 所以需要對手

紫一但確定變成最強，那出場大家都沒戲唱

這還怎麼打的下去??(笑)

PS:以上是在下跟奶奶在MSN討論的結果提供出來給大家討論參考

若有意見請多指教，謝謝

[ 本文最後由 vince 於 06-8-20 06:20 AM 編輯 ]

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前原-谷

無名的騎士

2^#

發表於 06-8-20 04:06:12 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

矢作:看到幽香你就浮上了

花月:俺控他.怎樣.開花吧!

矢作:呃阿!

(無視)

------------

好有深度的說...

目前花月還在做幽香和紫的比對

從人物個性到符卡......

其實很難比較...

若從[BOSS]期間(意思就是紫由玩家來殺..)

從TH07幻想的符卡-以及TH08-NO.222

以及TH9.5的兩張

確實是[遊戲]來講是最強的符卡種類.....

不過要論[由玩家操作]...

能用紫的地方也只有TH08

幽香出場是在稀翁玉.前五作.TH09-

也成了很多彈幕愛好者愛用的腳色...

嗯....等比對完再說吧

-------

注意-此對決是比[能力]

而不是比[萌]XD

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Peropero

名望的英雄

瑪奇版圖達人

3^#

發表於 06-8-20 06:04:56 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

V姊好認真@~@b

Pero根本不會去思考這些問題呢...Orz

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剛果河馬

一般的勇者

4^#

發表於 06-8-20 07:01:04 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

話說三月的時候,在下也有發過一篇類似的主題呢.XD

不過主題的內容是問大家的意見就是了XDD

大大主要的觀點是在分別出"境界"和"結界"的等級高低.來評論兩個人的強弱

我用一些其他方面的想法來回應一下吧~

---------------------------------------------------

1.在神主的設定上,幽香其實就比較吃香一點

三月的主題時,牛奶奶曾經找出TH5的人物介紹.

在裡頭,神主就有讓幽香自稱幻想鄉最強的妖怪.

而紫,印象中,神主似乎沒有對紫設定過有關最強的字眼,

而在東方紫香花以及東方花映塚中,兩個人面對映姬的態度.

紫一感覺到映姬的存在,就離開了.幽香則是坦蕩蕩的面對映姬.

個人認為,態度想法和實力也有些正比關係的.

而目前我看過,以幽香VS紫當主題的同人.多是幽香強勢居多.

在紫用境界對抗的時候,幽香都可以靠蠻力強制破壞境界.

常理來說,破壞一個東西,會比創造一個東西簡單的多.

何況境界和結界,只要有地方有出現瑕疵,整體效果就會下降.

依我來看,幽香的能力,其實是有克制到紫的.

香菇世界的設定我沒有非常深入的研究.

但是,魔法的存在,還是可以被破壞的(EX:聖杯)

當然這些同人也一定有考慮到一點,才會讓幽香比紫強.

只有幽香壓過紫.才能引出八雲家休戚與共,共同抗敵的感人故事呀~~~

----------------------------------------------------------

雖然是這麼說,可是在下還是比較喜歡紫的XDDDD

紫散發出來的成熟撫媚,才是王道呀XDDDD

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牛奶奶~

無名的英雄

5^#

發表於 06-8-20 08:38:44 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

境界 - 環境的分界線
結界 - 隔絕的分界線
==============
我是這麼的認為的...
就字面上的翻譯...

東方妖々夢
結界「夢と現の呪」　　　　　　　　Phantasm
結界「動と静の均衡」　　　　　　　Phantasm
結界「光と闇の網目」　　　　　　　Phantasm
罔両「ストレートとカーブの夢郷」　　Phantasm
罔両「八雲紫の神隠し」　　　　　　Phantasm
罔両「禅寺に棲む妖蝶」　　　　　　Phantasm
魍魎「二重黒死蝶」　　　　　　　　Phantasm
式神「八雲藍」　　　　　　　　　　Phantasm
「人間と妖怪の境界」　　　　　　　Phantasm
結界「生と死の境界」　　　　　　　Phantasm
紫奥義「弾幕結界」　　　　　　　　Phantasm

東方永夜抄
「召喚八雲式」　　　　　　　　　　使い魔
「妖回針」　　　　　　　　　　　　ショット
境符「四重結界」　　　　　　　　　スペルカード
境界「永夜四重結界」　　　　　　　ラストスペル
「深弾幕結界　-夢幻泡影-」　　　　LastWord

兩次的出現...
也只用了兩次"境界"的符
「人間と妖怪の境界」　　　　　　　Phantasm
結界「生と死の境界」　　　　　　　Phantasm

人間與妖怪　生與死(請無視前面的結界兩字)
這兩者都是不可能在一起並存的事物...
有就是說...
境界有區分著兩種完全不同的環境的因素

反之結界就像是牆壁一樣...
牆壁的裡面和外面是同樣的環境...
或是會共存或是並存或是相生(光與暗)的環境
本質上還是同一個環境
===============
雖然幽香是幻想相最有能力威脅紫的妖怪...

不過...
也只因為幽香有消除結界的能力...

我還是認為他依然會被靈夢等人壓著打...
而紫...

在某同人宣傳動畫裡面
東方乙女囃子
一個光と闇の網目就幾乎的把三位主角壓制住...

可見紫的地位還是存在...
幽香就像是　王吃將軍將軍吃兵兵吃王
的感覺一樣....

以上...

淺見...

[ 本文最後由牛奶奶~ 於 06-8-20 08:51 AM 編輯 ]

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大道寺知世

一般的勇者

6^#

發表於 06-8-20 10:11:45 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

嘛

偶個人倒覺得紫還是幻想鄉最強的存在

之前在這裡看過(沒記錯還是牛奶發的文

紫的操縱境界是有能力把境界和境界之間的境界線位置移動

這樣看來可以破壞結界的能力會有效嗎?

姆...

如果破壞結界和破壞境界是同一種的能力的話

那幽香確實是無敵的了

因為世界實際上是被無數的境界所規範

如果有破壞這規範的能力那不就會......

如果不能破壞的話

那倒是紫小姐最強

------------------TM論分格線------------------

啊

河馬先生，我想說喔

魔法的存在是不可能破壞的

士郎破壞的聖杯不是魔法

聖杯不過是一個容器

是一個用來放滿靈魂的容器

然後加工成為魔力

最後使用這魔力來達成願望的東西

魔法就是秩序的存在

魔法使是秩序的使用者

所以殺死魔法使也不是破壞魔法

魔法本身是不可能相爭

因為秩序是常理，當中沒有對立的能力

如果要破壞秩序的話

那就是另一個層次的力量喔

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tim3044

一般的鄉紳

7^#

發表於 06-8-20 10:20:32 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

依我的看法
境界=到達很..很....."強"的吧 .. 所以可能無時無刻爆發出超強威力!? 來強化結界
結界=自己做的破壞可能但會因自己能力不同強度有所改變

所以紫放出比四重更大的更硬的結界或許幽香也苦手!?

自己認為大概這樣子吧..

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Pachupachu

一般的居民

8^#

發表於 06-8-20 11:18:08 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

樓主似乎卡在世界觀問題...
對於世界觀...
站在人家的境界裡還是以ZUN原本的設定為主比較尊重這樣(別輕易魔法來魔術去)
不然這就得叫做二次創作...
設定如何?
ZUN很忙很懶愛喝酒愛搞曖昧沒說清楚...=口=
啊啊...
斯くして...
討論就這樣的熱烈了起來...
一旦熱烈起來有名氣了...
爽的不只是大家當然ZUN也跑不掉...
又或許ZUN有心機一切都是故意的...xD

まぁ...
從yukarin(紫)跟yuukarin(幽香)可以推測出幽香是紫的前身...
而幽香到花映塚再誕很有可能是花卉不足來充人數...
怎麼說呢?
拿體驗版就存在的米詩基階集氣跟西方某玉的幽香比較...
是不是很相似?
因為當初體驗版時期ZUN完全沒考慮加入幽香...
所以後來正式版的幽香基階集氣型式就變得似是而非...
若一開始就想要將幽香復活米詩的基階集氣也不會跟西方某玉的幽香這麼相似...
啊啊...
這跟花卉不足也不是什麼必然的關係...
也可能是一時欣然起意吧...0. 0
沒錯...
以上也都是推測爾爾...=w=/

[ 本文最後由 Pachupachu 於 06-8-20 11:27 AM 編輯 ]

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Mamoru70

無名的居民

9^#

發表於 06-8-20 12:00:23 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

嗯嗯～～～
真是有趣的討論阿....
為了這個跑去問了好朋友結界師--八重結子（現在在英國旅遊....）
結果得到了一個有趣的結論....因為她也有玩，我現在才知道......︿.︿｜｜｜b

於是乎小弟就稍微把聖子大姐的解說稍微整理一下....
ZUN大的世界觀（只能有推論定）：
結界：是簡單的空間隔間，與現實空間有隔距但是可以輕易進出
境界：是完全不同之空間，與現實差異極大
結論：幽香擁有可以打破結界界線的能力，但是等到境界出現也許就是真的無敵，就如同前面幾位大大之論述....除非幽香連打破境界都有的話才能打贏紫小姐...

真實的理論（請勿轉載這個理論，是結子說的......）：心眼lv一
結界：為一於固有空間（即人間）中分離出一與固有空間之理論概念不同之空間，但卻一律源於固有空間
境界：同理，為一源於自身概念擴大至固有空間之異界。由於與固有空間概念是不同本質，所以與原本世界不相同。擁有其能力者代表擁有創造新世界之能力，境界大小也代表一個人的能力界線。
註解：結界可以視為我在人間在創造出一個一模一樣的世界，只是內部的一些東西會不同，例如：台北市可以讓人處於無重力狀態亂飄......境界則像是創造神奇寶貝的世界，其內的基礎與現實完全不符
結論：結界就是類似重疊的閉鎖空間（與涼宮的閉鎖空間類似）。境界就是創出一個異空間，其內的事物都由創造者自行創造（也如涼宮的閉鎖空間會將元世界之理論全部反轉）

總結.....
香菇與ZUN的世界都與真實也相同也有不同，當然就理論來看香菇會比較接近.....
所以在下一直懷疑香菇的身份.....

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Pachupachu

一般的居民

10^#

發表於 06-8-20 12:43:23 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 Mamoru70 於 06-8-20 12:00 PM 發表
嗯嗯～～～
真是有趣的討論阿....
為了這個跑去問了好朋友結界師--八重結子（現在在英國旅遊....）
結果得到了一個有趣的結論....因為她也有玩＠...

看一下"結界「生と死の境界」"這張...
又結界又境界...
到底是結界還是境界?
對於你的論點是不是有點矛盾...0. 0?

ZUN似乎將結界與境界作為差不多的東西...
境界 = 較大規模的結界
保守推測就這樣了...Orz

一樣啊...
ZUN還是沒說清楚...
不論故不故意...
保留二次創作的空間是不爭的事實...