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關於人文版"不動如山"對我作不適當認定人身攻擊!!

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遊戲MAN

名望的勇者

電梯直達

1^#

發表於 07-5-17 12:25:07 |只看該作者 |降序瀏覽大字中字小字正體化简体化

前言：

本來我之前就有PO對不動如山不適當處份的申訴文，後因為天下創世版主苦心勸導希望此事就告一段落就好，

我聽進去了，並且刪除文章，後來悄悄話給不動如山，結果他還是認為我就是有對迷失的蝴蝶進行人身攻擊!

甚至他主張也認為有沒有人身攻擊由他所認定，就算是我沒有人身攻擊的事實與犯意，只要不動如山認定我有就是有。
--------------
以下為我日前跟他數度溝通我並沒有對"迷失的蝴蝶"進行所謂的"人身攻擊"嘲諷"等等事實。

原始悄悄話的內容：

來自:	遊戲MAN
發送到:	不动如山
時間:	07-5-16 12:05 PM
內容:

確實，我幷不瞭解你們之前的恩怨，不過從你的那兩段話至少可以看出你對那兩位會員不够尊重。
----------------------
你為何會覺得我對他們不夠尊重? 你對我就夠尊重嗎? 請問? 他們就對我尊重嗎?

再者，你是我嗎? 你懂我的心理想什麼嗎? 你知道我要表達的是什麼嗎?
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也許那兩位都有他們自己的過錯，但是這不能作爲我們不尊重他們的理由。從你提供的鏈接，我看到了eric0956的那兩段話，但這幷不能說他放弃了自尊，我想任何人都不會放弃自己的自尊的。
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我從頭到尾也沒有說要刻意不尊重他們，且我根本就沒有對他們人身攻擊，你是要我強調幾次呢?
而你卻硬要冠上我人身攻擊他們? 這是一言堂嗎? 這是獨裁嗎? 我就跟你說：我沒有對他們進行人身攻擊!!!
我全部都是引用他們自己的話而已，且都是他們自己說過的，請問這還要我解釋嗎???
請不要再說我對他們人身攻擊!!! 尊不尊重他們，我自有標準，我就算不尊重他們，我也不會對他們辱罵。
這樣你懂了嗎?
----------------------

從他的那兩段話我解讀出來的信息是生存比政治更重要，在談論那些政治理想之前，
我們更應該關注的是生存問題，當權衡國家的尊嚴（當然所謂“矮化”，我想在臺灣是有很多人幷不認同的）
和人民的生存時，我們應該捨弃什麽呢？也許大家的見解都不同，但是這只是政治觀點上的爭執，
不應涉及到對對方人格的懷疑。
----------------------
那我只問你一句：那麼為何我要聽從你的解讀? 為何你不聽從我的解讀?

他文裡面明明就是說：為了這五斗米，他是可以折腰的? 這不對嗎? 為了生存他是可以矮化自己放棄尊嚴的?

請問是不是這樣??? 而他文裡面敘述的是明明是"矮化"尊嚴"而不是政治，他哪點提到政治? 請問???

他說的是生存比尊嚴重要吧，什麼比政治重要= =!

而且他自己都說了，"尊嚴能當飯吃嗎?"，我問你這段話是什麼意思? 意思就是面臨生死關頭或是特定事件，

他尊嚴是可以拋棄的，那我解讀有錯嗎? 但是我跟你說我的尊嚴，就算是"死"我也不會拋棄。
----------------------

而迷失的蝴蝶那段話，在我看來他要强調的是我們應該尊重他人的言論自由，
而你只是片面地强調了他原話中的次要部分的漏洞，這在辯論中確實是一種很高明的技巧，
但是這話確實屬于冷嘲熱諷，給人的感覺很不舒服，對會員不够尊重。精神病的說法確實是我提的，
那是給我的感覺，我找不到別的話來表述那種感覺，所以只好用這個詞，也許別人與我的感覺不同，
但是我想認爲你的話是在嘲諷迷失的蝴蝶的不止我一個人。
----------------------
我又哪裡片面??? 你為何總要扭曲我的話? 奇怪!!! 我不是跟你說了我就沒那個意思!!!

連V大、H大都覺得你在硬凹，我也問過幾個版友，也覺得你的解讀很誇張，

我就說了，對於那種妖言惑眾、胡說八道，還能給於尊重的人真的是很稀奇，這樣你還聽不懂嗎?

這樣哪裡有說他人精神病了? 遑論你不覺得你自打嘴巴嗎?

同樣的事情你卻有兩種不同的態度，你說E某文裡並沒有說自己會因為五斗米折腰，所以我算是對他人身攻擊，

那我文裡也沒對迷失的蝴蝶沒有說精神病，你卻說我有暗示他有精神病? 你為何要這樣??? 兩種標準嗎?

都是你認為、說了才算??? 你是要硬栽贓我就是了? 你就是要吃定我就是了? 難道都要依你的標準為標準?

我明明沒有做你硬要說我有做? 我只能跟你說，像類似這種個人觀感，你身為版主就是不能帶近來，

為何? 因為會不公正!!! 本人明明沒有這意思，其他版友也不覺得有這意思，你偏偏要覺得有那個意思，

請問你到底是什麼意思?

我也用你的話回你：

也許別人與我的感覺不同，但是我想認爲你的解讀是在刻意、誇張、栽贓我的的不止我一個人。
----------------------

也許你覺得三天的處罰過于嚴苛，但是比照版規再犯禁言五天的規定，確實是减輕了的，不能算重。
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你這段話，讓我重新考慮再次申訴版務，我毫無任何攻擊、污衊他人的犯意，你卻硬要栽贓我，

接下來你所回的文，我要是在看到你刻意扭曲、毀謗、我本人的話，我一定在申訴到底，

直討回我的顏面為止，甚至驚動管理員AQ我也在所不惜。
----------------------

龜仔超版在新手版的置頂文中說過：
“任何討論各會員難免都有意見不同的地方，如果在發文時沒注意到用詞語氣，常常就會有吵架發生，不管是錯還是對，希望都能用理性的角度去看待。”
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這部分的確就是我要做到的部分，我將盡力改善，這是我的個性使然，所謂：江山易改、本性難移。

我會做好我發文態度的改善。
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你的觀點會與很多人不同，你當然可以反駁他們（在不違反版規的前提下），但是請注意你的用詞和語氣，人和人之間都是平等的，即使是被判了刑的犯人，他也不會喪失作爲一個自然人所應有的權利，從某些角度來講，他與我們依然是平等的。你在給予別人尊重時也正是將尊重帶給了你自己。
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您的觀點也會與很多人不同。

你要尊重一個殺人犯? 請便! 你要尊重一個強姦犯? 請便! 你要尊重一個姦殺犯? 請便! 但是他們某族群犯人，

在我眼裡，這群犯人就是畜生而不是人，你還要尊他們為"人"，那你是聖人，我無法做到。

但是要不要尊重某個人，是在於我觀點，而不是你的觀點。

若非重惡罪犯的人，我即使在不尊重某個人，我也不會去對他進行人身攻擊。
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尊重體現在哪里？最簡單的就是說話時要考慮別人的感受，幷應只以反駁他人爲目標，我們反駁的目的是要說服對方，而不是加深矛盾。俗話的說法是“萬事留一綫，日後好相見”，文言一點就是“得饒人處且饒人”。要打敗對方很容易，關鍵是要讓人心服。也許你總能令對手啞口無言，但是對方的想法幷沒有轉變，甚至可能在原來的立場上走得更遠，你們之間也可能會産生積怨，這些我想都不是你想要的結果。“用兵之道，攻心爲上，攻城爲下”，高手應該使人心服。
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一樣，我都只是重複他們說過的話，來回給他們，我也並無人身攻擊，我一樣是尊重他們，

那些話都是他們自己說過的，鐵證如山，我根本就沒有刻意、扭曲、毀謗他們的言論，

而卻是你，硬要說我扭曲毀謗攻擊他們，現階段讓我覺得最可惡的就是你了。

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說得多了些，希望你不會嫌煩，如果對我的解釋依然不滿，可以繼續表明你的觀點。我會回應到你滿意爲止的。
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依然很不滿，所以我說了，要是接下來的回覆你還是一樣要刻意、扭曲、毀謗我的話，我即將在次申訴。

我一定上訴到要我回的答案為止。

請斟酌思考我的意思、解釋，若你在執意你做的沒有錯，我一定會申訴。

來自:	遊戲MAN
發送到:	不动如山
時間:	07-5-16 02:27 PM
內容:

引用:“你說E某文裏幷沒有說自己會因爲五斗米折腰，所以我算是對他人身攻擊，

那我文裡也沒對迷失的蝴蝶沒有說精神病，你卻說我有暗示他有精神病? 你為何要這樣??? 兩種標準嗎?”

對于你的疑問，我的解釋是：你確實沒有說他有精神病，否則我也不會用“（我說的可能不雅，在我看來你等于在說對方有精神病）”這樣的方式來表明我的看法了（更確切的說是我的感受），我幷沒有將這種看法說成是你的看法，而從“他自從說了他是可以爲了五斗米就不要尊嚴的人”來看，你却是將別人本沒有說過的話說成是別人自己說過的。我想這不是雙重標準。如果你不認同，可以申訴。

你這樣等於就是說我說迷失的蝴蝶有精神病，不用括弧，你本身的感受就已經這麼認定了，你才會裁罰我不是嗎???

但是我本人就是毫無攻擊他人的意思，是你"私自"認定，而且我文裡面有說他精神病嗎??? 你擺明硬凹。

E某的語意就是如此，也就是他認為危及生存時刻是可以選擇拋棄尊嚴、矮化自己的，我說的有錯嗎???

你這番話還是自相矛盾!!!

我也用你同樣的話在回你：

我並沒有說過"精神病"這種說法，而從"迷失的蝴蝶認為對方就算是謠言惑眾、胡說八道的言論，

迷失的蝴蝶還是會給予尊重來看，就我的認為他的確很稀奇，

但是你却是將我沒有說過的話當成是你自己認為有精神病的。

以上，可見你有多矛盾，自己能做別人就不能做? 你居然可以這樣顛倒是非???

我已經要申訴了。

來自:	遊戲MAN
發送到:	不动如山
時間:	07-5-17 09:39 AM
內容:

引用:我知道這是你引用的話，但是“……呵呵~稀奇!!!”這部分是我認定其性質的關鍵。很抱歉，沒有回復你先前的悄悄話，因爲我看到天下在版主區說由他和你聯繫，幷表示事情已經告一段落，所以我就沒有回復。

意思是說以後都不能打"呵呵~稀奇"?這兩各字???

難道呵呵~稀奇! 就是人身攻擊? 請問是這樣嗎? 我怎麼覺得你越說越離譜了???

呵呵~稀奇? 哪裡攻擊他人了??? 我真的很納悶，你再執著什麼??? 難道你還不認為妳有處置過當嗎??

還是天下給我的悄悄話是假的??? 你根本毫無悔意???

來自:	遊戲MAN
發送到:	不动如山
時間:	07-5-17 09:48 AM
內容:

引用:說句題外話，這事目前越來越複雜，由于版主區的規定，我無法對你透露很多細節，而且對一些細節我也只是憑版主區的發言猜測，但事情越來越複雜是可以肯定的。我不反對你繼續申訴，但繼續下去出現的問題將不只在你和我們人文版的兩位版主間，所以我希望事情能告一段落。當然如果你有不滿仍可繼續申訴。

跟你悄悄話我想只會讓我繼續申訴，的確我又看了你的回覆，我已經又燃起申訴的決心了，

我將會收集好相關資訊，好隨時申訴你這各惡意污衊他人的版主，

還以這種這麼誇張的方式來認定，我沒說他人有精神病也沒問候他人媽媽也沒污辱他人人格，

你卻要硬說我有，沒關係，反正你要辜負天下的心意，且在這是台灣論壇~你對臺灣人身攻擊定義有多了解?

你之前也說過，很多相關臺灣人身攻擊定義你也還不太清楚，如今你可以為了"呵呵~稀奇"就認定我攻擊別人?

我一定討回我顏面。頂多不是你下台就是我在也不上鐵傲而已。

來自:	不动如山
發送到:	遊戲MAN
時間:	07-5-17 11:40 AM
內容:

我前面說過，在人文版，什麽樣的行爲是人身攻擊是由我認定的，這也是由網站這種交流平臺的性質所决定的。
在你與迷失的蝴蝶的爭論中，他所要表述的觀點是：應該尊重他人的言論。而你在反駁這一觀點的同時，還用了“原來有人對你妖言惑衆、胡說八道的話，你還會尊重他阿，呵呵~稀奇!!!”這樣一個與反駁對方觀點無關，且帶嘲諷語氣的話。我爲什麽說我是靠“呵呵~稀奇!!!”這部分來認定性質的？因爲除此之外的部分確實你引用的他的原話，但是加上這很不起眼的幾個字其意義就不只是在引用原話了，而是對對方的一種嘲諷。
申訴是你的權力，你可以隨時使用這種權力。
我承認在此次處罰過程中我有不當之處，那就是因爲對功能的不熟悉，沒有通知你。至于對你行爲的認定，我不認爲自己有失當之處。
在你勸我不要辜負天下好意的同時，我希望你也能體會天下的好意。我的本意不是想與你爭執，我是在做一個版主該做的事，即對會員的疑問作出解答。我想我已經解答了你對于此次處罰的所有疑惑，即爲什麽處罰你，爲什麽你沒有得到通知，你的處罰日期的計算問題。至于你對我的觀點不認同的問題，我想已不屬于此次申訴的範圍，這屬于你對我個人某些方面的質疑。既然你已經說出“我一定討回我顔面。頂多不是你下臺就是我在也不上鐵傲而已。”這樣的話，那在我看來，由我繼續與你討論下去幷不合適了。你可以繼續向超版申訴，要罷免我請你依據相關規定來進行吧。
----------------------
以上為這幾日我跟不動如山私下申訴的原始內容，但是無奈私下對他申訴無用，他還是很堅定我就是有人身攻擊，

我不想表示太多次，基本上我的訴求在悄悄話都可以見到，我只是很想說的是：

我字面上既不是髒話也不是粗話也不是反諷的意思更不是三字經，沒有理由可以被認定為人身攻擊，

為何我已經表明我那段話根本就不是說他人有"精神病"也絕無嘲諷的意味，為何不動如山不肯相信???

為何不動如山就可以這麼私自認定我說迷失的蝴蝶有"精神病"??? 可以這樣子嗎?

以後哪各版主看誰不爽，就抓各字詞來栽贓、污衊、抹黑會員??? 反正他是版主，他說了就算!!! 能夠這樣子嗎???

PS：我有請教相關的律師朋友，也給於他們這篇文章以及相關文章看過，他認為這無法構成"認定"有言語攻擊他人之意圖，

且我也表明我只是單純認為"對於妖言惑眾、胡說八道的言論，還能予以尊重的，呵呵~真的很稀奇"，因為這種人真的很少見，

而他還說道，若確定為妖言惑眾、胡說八道的言論已經涉及散播不實謠言，造成他人身心恐慌，還有可能吃上官司!!!

這類妖言惑眾的言論就算是斥責也不會犯法，而不動如山對我卻有毀謗、污衊的嫌疑，以上為我請教律師朋友的看法。

[ 本文最後由遊戲MAN 於 07-5-17 08:25 PM 編輯 ]

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冰戀

超級版主

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2^#

發表於 07-5-17 17:16:10 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

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天下創世

名望的英雄

天佑吾網

3^#

發表於 07-5-17 20:22:56 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

你不用說的過於嚴重

事情沒有到你一定要罷免版主的地步

況且你也罷免不了

就算你開始罷免

不論如何我絕對挺不動如山的

另外就是我們已經對我們的過失向你道歉了

以後所有人身攻擊判定將由我來負責

然後由 V叔不動兩人同意後便行發出

這是這次事件我所做出的改革

不動大也改革了版規

我們都是希望這版跟論壇可以更好阿

所以也請你不要再繼續打下去窮追猛打沒有意義

如果你願意

我希望這件事到此為止

你跟其他人一樣,都沒有記點

因為新版規的出現,大家都重新開始

還有就是悄悄話的問題

為什麼我要求被處罰的人都要用悄悄話來回我

這不像那些講的是黑箱作業

只是保密與保護這兩個原則而已

我是不太欣賞你把悄悄話的內容給PO出來

但是我也沒辦法責備你

因為這種事我也幹過啦

[ 本文最後由天下創世於 07-5-17 08:26 PM 編輯 ]

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遊戲MAN

名望的勇者

4^#

發表於 07-5-17 20:37:02 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
你不用說的過於嚴重

事情沒有到你一定要罷免版主的地步

我沒有要罷免不動如山的意思，不知從何得知我要罷免了? 請問在哪呢??? 說到罷免是不動如山吧!!! 怎麼會是我?

嚴不嚴重不是你說了就算，今天是我被禁言，是我吃虧，一來程序失當就算了，二來居然還要硬栽贓我有犯規???

是怎樣? 版主就可以私自過分認定嗎? 我說了上百回了，我沒有就是沒有，而不動如山卻寧願說"我有"。

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
況且你也罷免不了

罷免不了?? 恩~那可以叫AQ把罷免程序刪掉了，反正也罷免不了，那還需要罷免手續幹麻??? 難道鐵傲設了各"假罷免"，

版主都說罷免不了那還搞各罷免程序幹麻呢??? 怪!!!

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
就算你開始罷免

不論如何我絕對挺不動如山的

我也沒說要罷免，且我也不會進行罷免，因為麻煩= =! 加上你也說罷免不了，那我何苦做白工?

你要挺誰是您的自由，我無法干涉，況且你挺他也改變不了我申訴到底的決心。

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
另外就是我們已經對我們的過失向你道歉了

我收到啦，我也接受拉!!! 但是我這篇申訴的重點在哪? 你看進去了嗎? 你有用心體會嗎? 我何時又再申訴你們程序的過失了?

今天這篇是什麼? 你有看清楚嗎???

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
以後所有人身攻擊判定將由我來負責

然後由 V叔不動兩人同意後便行發出

這是這次事件我所做出的改革

不動大也改革了版規

我們都是希望這版跟論壇可以更好阿

這我收到了，我也了解，當然希望日後人文版會更好，但是我訴求申訴的重點是在於"我被不動如山冤枉"。

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
所以也請你不要再繼續打下去窮追猛打沒有意義

如果你願意

我希望這件事到此為止

你跟其他人一樣,都沒有記點

因為新版規的出現,大家都重新開始

我沒有要打下去的意思，而是不動如山不肯罷休，發球權是在不動如山身上，如果你還不清楚我的申訴重點，

請你再從頭到尾看一遍，且請你跟不動如山好好想想他的裁決、決定是對的嗎?

我絕對不允許任何人冤枉我、栽贓我、毀謗我。

原文由天下創世 於 07-5-17 08:22 PM 發表
還有就是悄悄話的問題

為什麼我要求被處罰的人都要用悄悄話來回我

這不像那些講的是黑箱作業

只是保密與保護這兩個原則而已

我是不太欣賞你把悄悄話的內容給PO出來

但是我也沒辦法責備你

因為這種事我也幹過啦

我本來很想跟他私了，但是沒辦法，我必須要讓大家知道我不滿意不動如山給我的答覆，否則我來這申訴等於空口說白話。

再說一次，我並沒有人身攻擊任何誰，不動如山你別想要冤枉我，請您給個交代，不然就請大家來公審。

一句：原來有人對你妖言惑衆、胡說八道的話，你還會尊重他阿，呵呵~稀奇!!! ，原來這就是不動如山所謂的"人身攻擊"。

PS：若是感覺語氣重了點，還請見諒，我很冷靜的想解決、探討這申訴問題，只是嚴肅了點。

[ 本文最後由遊戲MAN 於 07-5-17 08:50 PM 編輯 ]

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天下創世

名望的英雄

天佑吾網

5^#

發表於 07-5-17 20:57:42 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

好我會準備公審讓其他人來看看這件是該怎樣解決

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遊戲MAN

名望的勇者

6^#

發表於 07-5-17 21:24:00 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由天下創世 於 07-5-17 08:57 PM 發表
好我會準備公審讓其他人來看看這件是該怎樣解決

不過會員公審之前，我希望你們管理團隊先行審過一次，這是程序。

就麻煩公平公正了。

[ 本文最後由遊戲MAN 於 07-5-17 09:45 PM 編輯 ]

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天下創世

名望的英雄

天佑吾網

7^#

發表於 07-5-18 12:23:14 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

版主們支持不動如山的決定

而會員公審還在議

我勸你

如果你現在能夠把文章刪除

我就當做沒有這件事發生過

如何?

因為已經沒有意義

我已經叫不動大不會再回覆你了

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遊戲MAN

名望的勇者

8^#

發表於 07-5-18 16:32:51 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由天下創世 於 07-5-18 12:23 PM 發表
版主們支持不動如山的決定

而會員公審還在議

我勸你

如果你現在能夠把文章刪除

我就當做沒有這件事發生過

如何?

因為已經沒有意義

我已經叫不動大不會再回覆你了 ...

我早就料到這種結局拉!!! 鐵傲版主群會做出什麼決定我早就料想的到，

可以進行會員公審拉!!! 請便。

我自己說什麼做什麼事我最清楚，不是不動如山說有就有的，他硬咬我有罪，我硬咬他栽贓毀謗!!!

我為何要把文章刪除? 我申訴是我的權利，你何德何能能用"恐嚇"威脅"的語氣來叫我把文章刪除?

我也來學學不動如山，我認定"天下創世"用恐嚇的語氣來對我，想脅迫我就範!!!

對你沒有意義，但是對我卻很有意義，我也在回覆的文章說過，搞到最後不是不動如山下台就是我離開鐵傲而已，

沒什麼~得不到我應該有的對待，就只好離開，相信也是一堆版主樂見的拉!!! 我也希望版主群改天能夠嚐嚐被污衊的滋味是如何?

版主區討論這事情，我老早就知道會一面倒? 為何我會知道? 因為某些版主是會官官相護，這不是在流傳假的。

但是我也深信也有客觀中立的版主存在。抱歉~我在這裡並不是指所有管理團隊，還請勿對號入座。

紅色字我已經幫你放大了，你是在脅迫、威脅我嗎?

原來不只政治人物容易換了位子就換腦袋，似乎連某些網路論壇的版主也像也會喔。

就算是管理團隊與會員公審結局都一樣，我還是依舊不會改變態度，因為我深信我的人格，我沒有做人身攻擊就是沒有，

我的人格不是任何人就可以直接認定任意栽贓、抹黑、冤枉的。

我沒有做的事情就是沒有。

[ 本文最後由遊戲MAN 於 07-5-18 05:58 PM 編輯 ]

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蒼紅弦月

名望的勇者

灰色之人

9^#

發表於 07-5-18 17:51:33 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

這件事情我一直有在看，以及觀察，但是我一直沒有做出相關回應，

一方面是超版所說的，非相關人員，

我很怕事情複雜化，

只是，

今天一群小孩子，在不知情的情況下，對於一個小女孩上下其手，

甚至讓他有了身孕，只是，他們不知道這樣子是不行的，

這時候警察該怎麼做？

一つの終わりは新しい始まり…

俺たちの旅はこれからも続いていく

そうは思わないか？

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天下創世

名望的英雄

天佑吾網

10^#

發表於 07-5-18 18:02:00 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

不動如山不會下臺

我很強硬的跟你講,

而你指出我威脅你,我也沒辦法,我只是本來希望你把文章刪除,解決這件事我就讓你和我與不動如山
的關係可以重新開始,但是你不廳,這是你的自由

既然你已經說了

你不管會員公審怎樣都不會改變你的態度

那會員公審就沒有必要開展

從這篇文開始

我也不會對你的問題做任何回應

不滿我們的判決你可以離開這論壇

但你沒有任何資格可以叫一個版主下臺

不動如山為人文版盡心盡力,大家有目共睹的,你沒有資格把一個好版主推下臺

我們每禁言一個人都是深思熟慮所下的判定

沒有人要跟你結仇

因為你這仇恨是你自己挑出來的

你當然可以跟我談

但是你使用的口氣非常獨斷

而別人否定你的時候就說我們是聯合串通

這樣不可能會有交集

也沒有談下去的必要了

[ 本文最後由天下創世於 07-5-18 06:09 PM 編輯 ]