歷史翻案之（血統）誤了趙雲？

夜之罪

說書人講三國　
把趙雲說成劉備的四弟　人稱（四將軍）
然而歷史上趙雲的地位並沒有如此高

<<三國志>>裡趙雲的傳在　關　張　馬　黄四將之後
<<三國演義>>排五虎上將的名次也照舊　一直到毛宗崗父子校訂<<三國演義>>
才擅自將趙雲挪到　馬超　黃忠之前

說趙雲在蜀漢百官中的地位不高　最有利的佐證是
當劉備自立漢中王之時　群臣上表漢獻帝
署名第一位將軍是　平西將軍．都亭侯馬超
其次是　諸葛亮　關羽　張飛　黃忠　法正　李嚴等
趙雲就（等）在了這以下１２０人之內
到了劉備稱帝　上表勸進的甚至沒有趙雲的名子

趙子龍為何不得志呢？
首先是他的出身
馬超之所以在漢中王劉備帳下名列第一
是因為它的出身好　他的祖先乃是漢朝名將　伏波將軍馬援　父親馬騰官至平西將軍　又是西涼太守　世代為官
至於黃忠　在劉表手下的時候就已經是中郎將　韓玄時期已列位偏將軍
而趙子龍乃是常山真定人　真定趙家在漢初雖為地方大族　但是也只是有錢沒地位的那種　到了他這一代　更是落寞
然而三國兩晉時代最看中門楣　發展到後來即（九品中正制）所謂（上品無寒門．下品無世族）正是如此　評定等級的標準不是才能大小　而是門第高低
可歎　本以為三國亂世　乃英雄紛起之時　似乎當然是能者居之　沒想到門第觀念根深蒂固
我為子龍抱屈！

子龍不得志的另外一個原因是他（並非劉備心腹）
儘管他一直與劉備很親近　甚至浴血奮戰救少主　
但是當劉備要做皇帝之時　他沒有勸進
當劉備要伐東吳　他卻說：國賊是曹　非孫權
如此觸怒多疑的劉備　而受重用的程度就可想而知
其實實際上　趙雲頂多只能算是諸葛亮的心腹
而非劉備親信
所以當劉備漢中稱王時
拜關　張　馬　黄為前後左右四將軍（三品官）
而趙雲止敗了翊軍將軍（五品官）
如果用現在的話來說　翊軍將軍只是個（雜牌將軍）

然而　當劉備稱帝之時　關　黄已經戰死
張飛升級為車騎將軍．西鄉侯
馬超則是骠騎將軍．嫠鄉侯
然而這位百勝將軍趙子龍呢？
仍然是個翊軍將軍

直到後主繼位　張　馬也已死
趙雲才升官征西將軍（四品）．永昌侯
後又升鎮東將軍
一直到他死　仍然未能與早已身亡的關張馬黃並列
陳壽在<<三國志>>裡面將他併入關張馬黃趙傳>
也是因為他功高才抬舉他

後主是趙子龍在長阪亂軍之中拼命救出來的　這可不是杜撰
史書一筆一字都有載
但是那個阿斗也是個沒良心的小子
據<趙雲傳>記載
後主時　從諸葛亮到關羽　張飛　馬超　黃忠　甚至龐統一一追謚
唯獨沒有子龍
後因為[外議雲宜謚　大將軍姜維等議...應謚雲為順平侯]
這才給子龍一個追謚
而且還事發在景耀四年(西元２６１年)　阿斗已經執政１５年　距離蜀漢亡國也只剩三年
而且還要姜維等上奏　你阿斗才想起這個救命恩人　開國功臣
如果再晚一點追謚　就輪不到你來追謚了

當年再北海牧羊１９年的蘇武得以回漢朝時　已經被迫降匈奴的名將李陵來送他　說出了一句千古怨辭（漢家待功臣薄！）
此言有理乎？

倒是小老百姓仍然惦記這位忠勇智兼備的四將軍
岀成都大邑縣城東門　可以看到北邊有九座大小相同　類似堡壘的山坡連成一線　綿延二十餘里　當地人稱之（九寨連營）

這九座山峰橫亙在綠野平原上　形狀秀美有如屏風　所以又稱（錦屏山）
在這裡　我想當地居民都會驕傲的告訴你

這裡埋葬著一位歷史上最為神勇的將軍



文章轉自＜三國奇談＞

感言

對於我們耳熟能詳的子龍來說

都是源自於三國演義裡面的印象都是文武全才　赤膽忠肝

但是對於正史上的趙雲　其實受到的矚目並不多

對於這位功高而位卑的常勝將軍而言　

其實他的武不遜於張飛　文不遜於關羽　忠心程度可比關張二人

戰勳方面更是猶有過之　怎奈始終得不到他應得的

還好後世有為他翻案　對於一代名將來說　也算足以勘慰

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-7 02:03 PM 編輯 ]

eric0956

恩.........那也是其中的說法啦


但是比較起劉備的猜疑心以及固執
我還是覺得.......我那種說法比較可信=口=||



不過比起曹操
該怎麼說....
劉者愛民如子，視臣如讎(愛民是真是假還是個值得探討的)
曹者能者用之，用者能知，但最終信任的，還是他自己

不动如山

看來我今後要精簡文章字數了，呵呵

不過我認為趙雲的武勇是得到劉備信任的，畢竟曾經兩次救過他的兒子。他把趙雲留在身邊就是想加強自己的安全，於是他寧可不給趙雲立功的機會，而把他作為貼身保鏢來用。

eric0956

依照正史，不動大大的說法我比較贊同


他的文章好多= =~~~我也沒看完

簡單的說
就是趙雲實際上並無戰積，也可以說是劉備不給他出戰機會



其實應該這麼說，趙雲的英勇，長板坡之役讓劉備開始堤防

他開始害怕趙雲會不會功高震主，畢竟五虎將之中關張是兄弟，馬超黃忠是敗或降，趙雲呢
老實說，找不到一個能夠說服自己的理由來告訴自己趙雲為啥忠誠
他為啥如此跟著我?




既然如此，我就把它當個貼身將軍
有名無實.................隨時盯著看
畢竟給你一個能夠隨身靠近我的位置
在朝中你也不會太難看
如果拿歷史比喻
趙雲可以說是更不時運的韓信





劉備其實心機很重
這在對諸葛的態度中可以查探
這又是另一個故事了= =..............

[ 本文最後由 eric0956 於 06-10-30 11:43 AM 編輯 ]

夜之罪

原文由 雷斯魔 於 06-9-24 11:15 PM 發表


1.五虎大將的名單是誰選的？

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣？很奇怪

誰選的麻煩自己去查文　應該不難查

兩者重要的時刻都沒有趙雲的名子是不是代表他有相當程度的被不重視

奇怪在何處？

[ 本文最後由 夜之罪 於 06-9-26 12:37 AM 編輯 ]

不动如山

原文由 雷斯魔 於 06-9-24 11:15 PM 發表


1.五虎大將的名單是誰選的？

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣？很奇怪

演义里的名单是毛宗岗定的。

原作者以两份名单都没有赵云的名字作为赵云不受重用的证据。

雷斯魔

原文由 夜之罪 於 06-9-11 06:32 PM 發表
１　五虎大將裡面本來就有趙雲　文章的意思是指雖名列　但是是地位不如的名列　故排最後

２　一個是漢獻帝還在位的時候　群臣上表請漢帝封備為漢中王：一個是獻帝被迫禪讓之後　群臣上奏備希望他稱帝　請區分一下　重點是２者都沒有趙雲的名子

1.五虎大將的名單是誰選的？

2.兩者都沒有趙雲的名子又怎麼樣？很奇怪

夜之罪

陳壽對孔明的評論：「然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟。」
再下依稀記得乃是出自正史＜蜀書．諸葛亮傳＞內的評語

至於閣下說的
「撫百姓、示儀軌、約官職、從權制、開誠心、布公道；
盡忠益時者雖仇必賞，犯法怠慢者雖親必罰；服罪輸情者
雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微不賞，惡無纖而不貶，庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也．可謂識治之良才，然連年動眾，未能成功，蓋應變將之略，非其所長歟！」

其上也是陳壽給諸葛亮之評價，
後世史家贊同者有之、反對者有之．

有此一說：壽父為馬謖參軍，謖後為諸葛亮所誅，
壽父亦坐被髡（古時剃去男子頭髮的刑罰，始於秦代，隋唐以後漸廢），諸葛瞻又輕壽，壽為亮立傳「亮將略非長，無應敵之才．」，言「瞻惟工書，名過其實．」

不知道兄臺有沒有注意
其實陳壽讚諸葛都是在內政方面居多　佔了絕大部分
而「亮將略非長，無應敵之才．」這句則有隱隱約約的暗指諸葛雖有軍才但是墨守成規
所以在下認為　一個內政．一個軍事　其實是可以分開來評斷
難道您的意思是內政之長可掩軍事之短？
而且　在劉備稱帝前　亮大部分的時間都是留守後方
足衣足食　未統管過軍事
都是可以由此略知一二


蕭何隨高帝入咸陽，掌時局，撫百姓，上收秦律，下監庶務，自此籌備糧草，處理財政，供應前方，從不缺乏。蕭何令高帝轉敗為勝，興漢於川，奠基四百年，此為國功也，管子亦不能比。而諸葛亮相蜀，內修政治，外營軍事，以天下十分一之地，疲憊之國，維繫四十年國詐，而時無張良、鮑叔牙之徒，此非管、蕭之亞匹乎？唯，管子相齊，九合諸侯，威震四方；蕭何相漢，其時楚有雄兵百萬，項羽世家後代，且天下無敵，此非先失天時乎？而劉蜀定國，已能與魏、吳鼎足三分，此豈非佔天時乎？其二，建漢之初，關中有三秦封鎖，而漢川之地，時未有大力經營，而照烈帝入川，西川已得劉璋父子經營多年，沃野千里，物豐民欣，此漢之地利豈非遠遜劉蜀？而高帝引雄師掃蕩天下，不過五年，與楚交鋒，敗七十仗而反勝，此勢豈非劣於劉蜀？高帝困榮陽，以身作餌，此豈比昭烈帝兵敗猇亭為險？高帝手下乃關東兵，而入川之日，思鄉之情作祟，士兵四散，此豈非盡失人和？漢之天時、地理、人和皆與劉蜀不能比，而高帝能興於川，而后主亡於川，我說：陳壽曰孔明乃管、蕭之亞匹，此誇大矣。

　　孔明五討漢賊，無功而返，豈怪於強弱懸殊邪？四百年前有韓信以殘兵背水滅趙，獻奇謀吞併三秦，此皆弱勝強也。而孔明攻陳倉而陳倉不下，用馬謖而馬謖敗兵。孔明用兵之法，相人之術，吾深疑之。孔明非無能也，是無經緯之能也。

　　孔明比子房如何？孔明高臥隆中，而度隆中之對，數語道盡三分天下之勢，時曹操坐視天下之半，孔明眼光之闊，智慧之高，足比子房九變天下之謀略。而高帝破咸陽，坐龍椅，貪圖享受。時高帝之好友兼襟弟樊噌勸之，不聽，唯有子房能勸高帝入庫封冊，而與民約法三章。子龍乃昭烈帝之樊噌也，而孔明應為昭烈帝之子房也。昭烈帝急為關武聖復仇，起兵東去殺吳狗，此為主次不分，敗了天下大計。如孔明勸之，昭烈帝不聽，則，孔明不及子房也。

　　孔明有才，能繫弱蜀四十年根基，非庸碌之人也。蜀漢之亡，之不能興，非國無三傑之徒輔助，乃孔明無三傑其中一傑之才也。

以上是個人評論的歷史觀　用來反駁陳壽所評之諸葛可謂識治之良才，管﹑蕭之亞匹矣
在下一直認為　盡信書則不如無書
要總歸所有史料來評論歷史人物才會有可能看到另一個不同的角度

Ｐ．Ｓ　已經嚴重離題　完全無關評趙雲翻案之事　若閣下要再論　請另開主題
無關於主題之話在下不予回應

HOLMESLEE

另，《三國志》所收陳壽〈上諸葛氏集表〉一文，也對諸葛亮多有贊美之詞，若以陳壽僅稱「諸葛亮將略非其所長」恐非事實。

HOLMESLEE

我不知您說：「陳壽在三國志裡面評諸葛亮　只說他一句（將略非其所長）」所由何來(或為斷章取義耶？)，但《三國志》對諸葛亮的批評為：「諸葛亮之為相國也，撫百姓，示儀軌，約官職，從權制，開誠心，布公道；盡忠益時者雖讎必賞，犯法怠慢者雖親必罰，服罪輸情者雖重必釋，游辭巧飾者雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒；終於邦域之內，咸畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也．可謂識治之良才，管﹑蕭之亞匹矣．然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！」恐非君所言之一句吧！