東方閒聊-蓬萊山輝夜

甘瑪士德

這一次討論的主題是永夜抄的最終BOSS 蓬萊山輝夜
在進入主題之前
在下不得不抱怨一下
輝夜真的是歷代東方project的頭目中 最平易近人的
說真的
跟其他頭目比較起來
NEET姬真的弱了不少
甚至還沒有她的忠心老師 八意永琳 來得強(符卡威力差很多)
關於輝夜姬的二三事
回到主題
神主這次取材的對象就是[竹取物語]這本日本的民間故事
內容大概就是 一對老夫婦在竹子中揀到正在服刑的輝夜姬
接下來 輝夜姬長大 碰到一群求婚者 然後輝夜出難題使他們退縮
最後 刑期屆滿 輝夜回到月亮上 留下蓬萊之藥
是的在這簡單的敘述中有幾個重點 就是要跟大家分享的
一.服刑:輝夜下到人間是因為犯錯服刑[千秋之劫]
   所以輝夜稱號就是[永遠和須臾的罪人]
   永遠的原因是因為:輝夜在月亮上判的刑是死罪 但是因為服了禁藥
   所以殺不死她 就改成無期徒刑...
二.求婚者:之前在板上看到[藤原]一姓 這邊可能需要廢話一下
   在所有的求婚者中有一個叫 藤原不比等 這位老兄 就是
   藤原式的源頭 藤原鐮足 的二兒子 也就是永夜抄EX中 藤原妹紅的爸爸
   在非證實的資料中 妹紅他老爸取得的蓬萊玉枝 可能是真品
   也就是因為輝夜當時跟不比等說他的東西是假貨 而事後被知道 才憂鬱到死
   得知父親被騙的妹紅 為了報仇才踏上修羅之路
   還有一點神主在設定中有提到 五道難題
   分別代表輝夜的五個寶具 其中 只有蓬萊玉枝是真品
三.蓬萊之藥:當初輝夜被判刑的東西 很可能就是這個蓬萊之藥
   什麼是蓬萊之藥 簡單點說 就是永生不死的藥物
   在神主的設定中 這個藥物 是八意永琳 跟輝夜一起完成的
   事實上只有永琳一人作業...(輝夜根本只有下令叫永琳去做XD)
   最後在竹取物語中 這個藥最後留給了當初收養輝夜的老夫婦
   而老夫婦卻將此藥燒掉 但是神主的設定是 妹紅搶走禁藥並
   吃了它也成了不死身
  
另外 八意這個姓 在日本可代表了 什麼都會 什麼都很強的意思
以上就是今天的東方豆知識XD
當然要補上一張公主的圖阿XD
http://farm1.static.flickr.com/131/321913788_ede4a364ec_o.jpg
不過...我在想藤原爹吃不到輝夜一定是妹紅的陰謀阿XD

天海雪兔

不好意思，我弄錯了這唯一且關鍵的一點。

而且我一直以為原作中的輝夜不會對養父母以外的男子有絲毫的戀心。

信的確是留給天皇，而羽衣才是留給養父母。(但還有待考證)


關於輝夜姬的事情我還可以寫很多，不過這方面來是點到為止就好。

至少我已經完成了這部份的架構，有空再私下討論吧。

剛果河馬

原文由天海雪兔 於 07-6-22 08:08 AM 發表

如果是依造故事來看，養父母是把自己拿到的藥成奉給天皇。

從這個中文文言譯本來看

則靜其心,奉御文於朝廷.

...略...

即添壺藥於書信之中,便喚頭中將來,願其委奉於帝.則書信‧藥壺,經天人受取,再送中將之許.


輝夜像是把不死之藥直接給天皇.

文中反而找不到不死之藥給輝夜的養父母的敘述



至於我會提出不死之藥有數份以上的想法

後面有說養父母亦不食藥，個人第一次看是覺得，那是不死之藥。

而中將等人應該是不會把要給天皇的藥，主動給了養父母

加上天皇把不死之藥燒掉了。沒有兩份以上的話，那麼妹紅要吃什麼呀=W=



不過雪兔提出了，"養父母亦不食藥"的藥可能不是不死之藥

藥只有一份說法。看了一下也是十分合理的。

不過我會認為，不死之藥是直接給天皇。而不是先給養父母在轉交給天皇。




當然一份也是沒問題的。

既然永琳把輝夜帶走，那麼接下來的故事就是永夜抄而不是竹取了。

藥還沒到天皇手上，就先被妹紅拿走。就沒有燒藥情節。

而且這樣的說法比較接近永夜抄的描述


......
....
..
好像一直在自圓其說(汗

我個人其實不大Care這個細節。

文中對藥的份量，都是用"壺"來算的。

一壺有幾人"份"其實很難說(炸



永遠之力這方面可以討論很多

不過我對此尚且無法自圓其說...

等到考試考完再來仔細看看

[ 本文最後由 剛果河馬 於 07-6-22 12:15 PM 編輯 ]

甘瑪士德

這麼說也對^^
因為是從竹取物語的翻譯本中摘錄出來的 前後文沒有 真的蠻難提出比較具體的東西

天海雪兔

其後,老翁‧老嫗,每流血淚,憂愁不已.人詠輝夜姬之書信,聞而曰:「何以惜命?所為誰矣?微斯人,事有何益哉?」即二人,不復求生,亦不飲藥,就此而一病不起矣.

不死之山‧富士之嶽
富士の山,訓ふじのやま,同不死之山(ふしのやま).依竹取物語,御帝雖得不死之藥,然既失佳人,不死又焉何用.遂,命人就駿河國山嶽之巔,焚其書信‧藥壺.故,此山不死,遂名富士.

其實我從您的這一段看不出哪裡可以指出有兩份不死之藥的癥結，僅能得知養父母與天皇的鬱悶，與交代不死之藥的最後下落。

如果是依造故事來看，養父母是把自己拿到的藥成奉給天皇。

以當時輝夜姬的情況而言，光是把不死之藥偷偷地留給養父母已經是很困難了，若說還有多一份則很難說明，也無從解釋。


我所看過的竹取物語則是這麼寫著：



她在信中添加壺中不死之藥，將交與欽差中將。一個天人拿去送給中將。中將領受了。同
時，這天人把天上的羽衣披在輝夜姬身上。輝夜姬一穿上這件羽衣，便不再想起老翁和悲
哀等事。因為穿了這件羽衣能忘記一切憂患。輝夜姬立刻坐上飛車，約有一百個天人拉了
這車子，就此升天去了。這裏只留下老公公和老婆婆，悲嘆號哭，然而毫無辦法了。旁人
把輝夜姬留下的信讀給老翁聽。他說：「我為什麼還要愛惜這條命呢？我們還為誰活在世
間呢？」他生病了，不肯服藥（同上，這裡提到的藥也不確定是否為不死藥），就此一病
不起。

中將率領一班人回到皇宮，把不能對天上人作戰和不能挽留輝夜姬的情況詳細奏明，並把
不死之藥的壺和輝夜姬的信一併呈上。皇帝看了信，非常悲慟，從此飲食不進，廢止歌舞
管弦。

有一天，他召集公爵大臣，問他們：「哪一座山最接近天？」有人答道：「駿河國的山，
離京都最近，而且最接近天。」皇帝便寫一首詩：

「不能再見輝夜姬，

安用不死之靈藥。」

他把這首詩放在輝夜姬送給他的不死之藥的壺中，交給一個使者。這使者名叫月巖笠。皇
帝叫他拿了詩和壺走到駿河國的那座山的頂上去。並且吩咐他：「到了頂上，把這首御著
的詩和輝夜姬送給他的不死之藥的壺一併燒燬。」月巖笠奉了皇命，帶領大隊人馬，登上
山頂，依照吩咐辦事。從此之後，這個山就叫做「不死山」，即「富士山」。這山頂上吐
出來的煙，直到現在還上升到雲中，到月亮的世界裏。古來的傳說如此。



關於這一點其實我也還不能主觀地說出藥物只有一份。

但兩份的情況，感覺證據不夠充分且矛盾的情況下，我比較傾向由養父母轉手交給天皇一說。

其實我一直再考慮要不要打這一篇，因為在繼續打下去，我的小說劇情會被捏很大...

不過還是想讓您與有興趣的各位網友了解...

天海雪兔

→ xxxxxxxxx:永遠之力在禁藥之前就有了，又不是天生，那是......？     
推 dulinove:剛剛我文中有提到 當時作出這個藥是判死刑的 月之民如果   
推 xxxxxxxxx:可是遊戲裡面好像沒有提到把肝拿走，蓬萊人就會死@@        
推 dulinove:殺不死 那判死刑是沒有用的 所以 可以肯定 輝夜有吃藥     
推 xxxxxxxxx:我是想問永遠之力的出處啦，如果和藥無關的話。           
→ xxxxxxxxx:因為我上面引用的那段話不是說因為永遠之力，所以殺了也   
→ xxxxxxxxx:會立即轉生？                                          
→ xxxxxxxxx:所以才改判下次轉生指定與低賤的人類一起生活。           
推 dulinove:基本上 是月之都要求輝夜轉到地球去受罪的 而非指定轉生
(略)
→ xxxxxxxxx:這不是說因為死後也會立即轉生，所以才把輝夜死刑後要她   
→ xxxxxxxxx:轉生到地上與人類生活的意思？                           
推 dulinove:應該是這麼說 當時有執行過死刑的 但是發現輝夜殺不死...

"手を出した罪で処刑され"
"たが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり"

這一段的意思是要處刑時，皇室已經知道殺死輝夜沒有意義，在於她死了還是會轉生。

活了這麼久，皇室怎麼可能不知道輝夜的特徵？

"カグヤ、永遠の力を持っているため死ぬ事は出来ず。"

這一段亦同，但請注意地方是"永遠の力を持っている"。

輝夜不是因為服下藥後不會死，而仍是因為她本身的能力所致。


最後請注意致命性的差異點，"永遠之力"不等於"蓬萊之藥"的效力。

總概而論，兩者都擁有讓人死不了的效果。

永遠之力的效果是讓人的肉體會"死"，不過可以繼續轉生。

(很多同人私自設定不少人也有轉生的能力，但事實上可以確定擁有此能力的角色，只有輝夜)

蓬萊之藥則是讓人絕對不會死，肉體雖會被毀滅但可以自行再生。

原作中提到，蓬萊人是以靈魂為本體，最壞的情況下是肉體被完全毀滅，不過靈魂也不會消失而生出新的肉體。

雖是接近無敵又是十分痛苦與悲哀的存在。

[ 本文最後由 天海雪兔 於 07-6-22 08:34 AM 編輯 ]

天海雪兔

關於輝夜的部份，因為之前從很多地方考據過，因為看到不少矛盾與主觀的地方。

且自己對於確定的地方態度會比較堅持些，先跟您說聲不好意思。

推 dulinove:輝夜的永遠之力並非天生的
→ xxxxxxxxx:是說三個蓬來人弱點都是肝？那輝夜是因為吃了禁藥才有     
→ xxxxxxxxx:弱點的？                                               
推 dulinove:總之 同人可以想像的好處就在這裡 自行補完XD

首先，弱點不是肝。三個不死之人沒有弱點可言；若非如此，幽幽子也不會因此對不死之人感到棘手。

是指肝臟若被其他人吃到，那個人也會從中獲得不死的能力。


要說輝夜的永遠之力不是天生的，這一點沒有證明而顯得過於武斷。


第一，原作中並沒有明確指出輝夜的永遠之力來源，更不曾說過永遠之力是是因為服下藥後才獲得。

此外，我說過妹紅與永琳他們是沒有永遠之力的。

證明從何來，就是在永夜抄中幻想鄉少女攻破輝夜最後一張符時，在禁藥"蓬萊之藥"出現之前。

輝夜才了解到眼前的少女不是什麼普通人，正是把夜晚給停止的元兇。

所以她才會說：

"原來如此...把夜晚停止的人...
原來就是妳們。
妳們做出的這種半調子的夜晚...
就讓我用操縱永遠的法術來打破！"

從這邊可得知輝夜在此使用她那壓箱的永遠之力。


第二，我在上則有說過，如果沒有輝夜的"永遠之力"，蓬萊之藥是"做不出來"的。

如同未知生，焉知死？永遠之力不可能無中生有。


第三，也是最直接的一點。神主已經在輝夜的設定說過：

能力：永遠と須臾を操る程度の能力

"禁断の秘薬である蓬莱の薬を永琳に作らせ"

"蓬莱の薬（不死の薬）は輝夜の能力によって作られている"


第四，可以從妹紅、輝夜、永琳的特徵來判斷。

他們除了變成不會死的特徵是一樣之外，三人的符咒、能力卻完全不一樣。

至少得知服下蓬萊之藥並不會獲得什麼特殊的能力，所以就跟河馬之前提到，它不是什麼惡魔果實。(笑

效果就是原作中提到的，讓人變成絕對的不死。

所以妹紅的火焰一樣還是因為神主的保留而考據不足。

甘瑪士德

D大不是說因為吃了藥才擁有操縱永遠的能力？
如果XX說的沒錯，那輝夜操縱永遠的能力不是本來就有了？
「永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
  事実上死ぬ事は出来なかった。」
這是永夜抄キャラ設定裡的一段話，那之所以能轉生到地上，
就不是因為禁藥的原因了？

P.S:D大是在下

推 dulinove:根據以上的敘述 似乎是這樣沒錯                          
推 xxxxxxxxx:那沒有永遠之力的妹紅，有肝的弱點，被殺了也無法轉生囉?  
推 dulinove:應該是三個蓬萊人都一樣                                 
→xxxxxxxxx:而且已經有永遠之力的輝夜，其實禁藥對她來說沒什麼意義?  
→ xxxxxxxxx:只是因為興趣就......囧                                 
推 xxxxxxxxx:以上是神主設定不刻意精確的另一例證，大家自行補完即可XD  
推 dulinove:輝夜的永遠之力並非天生的                              
→ xxxxxxxxx:是說三個蓬來人弱點都是肝？那輝夜是因為吃了禁藥才有     
→ xxxxxxxxx:弱點的？                                               
推 dulinove:總之 同人可以想像的好處就在這裡 自行補完XD            
→ xxxxxxxxx:永遠之力在禁藥之前就有了，又不是天生，那是......？     
推 dulinove:剛剛我文中有提到 當時作出這個藥是判死刑的 月之民如果   
推 xxxxxxxxx:可是遊戲裡面好像沒有提到把肝拿走，蓬萊人就會死@@        
推 dulinove:殺不死 那判死刑是沒有用的 所以 可以肯定 輝夜有吃藥     
推 xxxxxxxxx:我是想問永遠之力的出處啦，如果和藥無關的話。           
→ xxxxxxxxx:因為我上面引用的那段話不是說因為永遠之力，所以殺了也   
→ xxxxxxxxx:會立即轉生？                                          
→ xxxxxxxxx:所以才改判下次轉生指定與低賤的人類一起生活。           
推 dulinove:基本上 是月之都要求輝夜轉到地球去受罪的 而非指定轉生   
推 xxxxxxxxx:是說轉到地上與人類生活的無期徒刑？非轉生？            
推 dulinove:正解 請參考竹取物語                                    
推 xxxxxxxxx:永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、   
→ xxxxxxxxx:事実上死ぬ事は出来なかった。                           
→ xxxxxxxxx:カグヤは罰として次の生は地上の賤しき民と暮らす様に命   
→ xxxxxxxxx:じられ地上に落とされた。                              
→ xxxxxxxxx:這不是說因為死後也會立即轉生，所以才把輝夜死刑後要她   
→ xxxxxxxxx:轉生到地上與人類生活的意思？                           
推 dulinove:應該是這麼說 當時有執行過死刑的 但是發現輝夜殺不死...  
推 dulinove:而對永遠之力的敘述 神主並沒有詳細說明它的內容         
推 dulinove:所以 我在這方面會比較參考竹取物語的說法               
推 xxxxxxxxx:雖然沒有詳細說明，但從上面那段來看，至少知道殺不死，   
→ xxxxxxxxx:就算殺死也會立即轉生這點？                             
→ xxxxxxxxx:不過神主的輝夜和竹取物語的輝夜畢竟不同作者，           
→ xxxxxxxxx:神主不見得要把竹取物語照著用，所以我才只推斷神主的部   
→ xxxxxxxxx:份XD

其後,老翁‧老嫗,每流血淚,憂愁不已.人詠輝夜姬之書信,聞而曰:「何以惜命?所為誰矣?微斯人,事有何益哉?」即二人,不復求生,亦不飲藥,就此而一病不起矣.

不死之山‧富士之嶽
富士の山,訓ふじのやま,同不死之山(ふしのやま).依竹取物語,御帝雖得不死之藥,然既失佳人,不死又焉何用.遂,命人就駿河國山嶽之巔,焚其書信‧藥壺.故,此山不死,遂名富士.

這是從竹取物語中找出的 藥是2份沒有錯

甘瑪士德

原文由天海雪兔 於 07-6-21 11:19 PM 發表
概括來說，覺得仍有幾點有誤差。


一.服刑:輝夜下到人間是因為犯錯服刑
   所以輝夜稱號就是
   永遠的原因是因為:輝夜在月亮上判的刑是死罪 但是因為服了禁藥
   所以殺不死她 就改成無期徒刑...



＞"手を出し ...

關於永遠之力這一部份 在下在PTT的板上有稍微討論過
慢些再呈現給您

天海雪兔

概括來說，覺得仍有幾點有誤差。


一.服刑:輝夜下到人間是因為犯錯服刑[千秋之劫]
   所以輝夜稱號就是[永遠和須臾的罪人]
   永遠的原因是因為:輝夜在月亮上判的刑是死罪 但是因為服了禁藥
   所以殺不死她 就改成無期徒刑...



＞"手を出した罪で処刑され
　　たが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり"

這裡可得知輝夜不見得已服下不死之藥，描述是"拿"不是"吃"。

此外，一樣服下不死之藥的永琳與妹紅，但他們本身並沒有輝夜那樣的"永遠之力"



二.求婚者:之前在板上看到[藤原]一姓 這邊可能需要廢話一下
   在所有的求婚者中有一個叫 藤原不比等 這位老兄 就是
   藤原式的源頭 藤原鐮足 的二兒子 也就是永夜抄EX中 藤原妹紅的爸爸
   在非證實的資料中 妹紅他老爸取得的蓬萊玉枝 可能是真品
   也就是因為輝夜當時跟不比等說他的東西是假貨 而事後被知道 才憂鬱到死
   得知父親被騙的妹紅 為了報仇才踏上修羅之路
   還有一點神主在設定中有提到 五道難題
   分別代表輝夜的五個寶具 其中 只有蓬萊玉枝是真品


>關於車持皇子(藤原不比等)找到真品這種說法我是沒看過 (但是感覺很特別^^)。

但如河馬說的，原作中車持皇子確實是花費了不少金錢打造假的蓬萊玉枝，

之後再造謠出了他尋找玉枝的履歷，而東海的蓬萊仙山一詞也在此出現。

(實際上是來自於古中國的傳言，始於秦朝。)



三.蓬萊之藥:當初輝夜被判刑的東西 很可能就是這個蓬萊之藥
   什麼是蓬萊之藥 簡單點說 就是永生不死的藥物
   在神主的設定中 這個藥物 是八意永琳 跟輝夜一起完成的
   事實上只有永琳一人作業...(輝夜根本只有下令叫永琳去做XD)
   最後在竹取物語中 這個藥最後留給了當初收養輝夜的老夫婦
   而老夫婦卻將此藥燒掉 但是神主的設定是 妹紅搶走禁藥並
   吃了它也成了不死身


>"永琳が作ったという記述があるが、実際は輝夜の能力がないと作れない"

也就是說，沒有輝夜本身的"永遠之力"，空有永琳的技術一樣製造不出蓬萊之藥。

畢竟"不死"，不是說要做就做得出來的東西。


事實上，竹取物語中的不死之藥，應該只有一份。

最初是輝夜姬對於老夫婦的眷戀不捨而留下，當作最後的禮物送給他們。

(因為這是天人的東西，不能給凡人，所以輝夜姬悄悄地夾在要給父母最後的信封裡，也有人說在輝夜脫下的羽衣裡面)

而失去女兒的他們當然無心接受，才轉交給天皇。

然而天皇的心情也一樣，對於輝夜的消失感到十分痛心。

故曰：「不能再見輝夜姬， 安用不死之靈藥？」

[ 本文最後由 天海雪兔 於 07-6-21 11:37 PM 編輯 ]