我對體罰問題的思考

DUST1987

　　印象中，我打從幼稚園開始就被老師體罰過，好比半蹲（膝蓋後方夾木棍，手上也放了一支，只要掉下來就慘了，老師會打得你唉唉叫）、罰站，罵到哭或賞耳光也是習以為常；而在家裡，甚至被我媽拿菜刀逼到牆角，而且要我全身脫光，感受一下刀肉之間的親密接觸，或是偶爾跪跪算盤、用所謂的「秀鞋阿（就是竹掃把上的細竹子）」咻—咻—咻—地鞭打，這種童年記憶，至今猶新，親戚、鄰居間還會互相分享武器，告訴家長用什麼打小孩可以叫得最大聲。到了國中，體罰的種類多了，好比一上二下的伏地挺身，用旗桿打小腿打到皮開肉綻，而且還有不成文的連坐法，一個人犯錯，其他人跟著遭殃，也許這是私立學校常用的私刑，無限上綱的管教權，似乎是理所當然地存在。

　　究竟體罰的訴求是什麼？從我的經驗來看，大致上可以分成兩種：「學業」與「道德」。學業成就不足，或是有所退步，就是訴諸體罰的好時機，以體罰威脅小孩拿到理想的分數是其主要目的；而小孩故意犯錯，或是過失做了不當的行為，以體罰警惕與懲罰已釀成問題，則是道德部分的訴求。在這兩種訴求中，都各自預設了一個前提，前者是「每個小孩素質都相同」，所以成績表現不好，是小孩自由意志的責任；而後者則是「小孩有無犯錯，大人或老師說了算」，可以不經裁判，並且自行決定予以多大的懲處。所以在新聞中常可以看到家暴由社會局介入、將學生打到重傷送醫；當然，體罰不僅是侷限於肢體暴力，言語也會釀成自殺或精神症狀的問題；被懲罰的不滿心理，亦常產生「恐懼」與「疏離」，其後果是可以想像得到的，更別說是因積怨而導致的「反撲」，這種悲劇時而可見。

　　身為一位反體罰論者，實在不忍這樣的事情不斷重演，這就跟體罰論者常常擔心的「霸凌」問題一樣，沉重與無能為力，總是令人沮喪（雖然我從來不認為，體罰論者真的是關心被霸凌的學生處境，這是後話）。我不打算針對家庭中的體罰問題做討論，這部份我尚無能為力，不過對於校園零體罰，我欲提出一些支持的理由，以待反對者的重新省思與探討。

　　我想，大多數的體罰論者應該不會主張無限上綱的體罰方式，所以最常聽到的支持論點為：「體罰不可廢，但應該適度。」適度體罰是有空間可以接受的，但在方法上會有很大的破綻。好比，面對一個因為言語的責罵而導致自殺的學生，該怎麼辦？顯然可見的是，每個學生個體所持的精神狀態與個性、壓力承受度都不同，我們該如何拿捏「適當」？這裡問題不在於過程的合理性（好比客觀來說，一位老師稍微責備了一位同學，在此行為上並無不妥，但學生卻自殺了），而是結果的產生我們必須加以防範，這當然也是反體罰論者最主要的關注點（欲排除悲劇，而不是追求程序正義）。「一視同仁」的體罰方式絕對是無法解決問題的，我想這部分需要體罰論者多絞盡心思。有一種可能，那就是每位老師都要有輔導人員的專業，他必須對每位學生的心理狀態與價值觀有完全的掌握，以各自不同的標準予以懲罰。但這樣一來，老師們也必須解決學生與家長可能產生的不滿，好比：「為什麼我跟小幽一樣都偷十塊錢，小幽可以原諒，我卻要被打？」另一部分，老師也必須有相當程度的情緒管理能力，不會因為惱羞成怒而導致懲處的不當；同時，老師對事件輕重的判斷也必須有合理的標準，不能因為自己的價值觀或經驗影響懲處態度（典型的例子像是，很多人都會說：「強暴犯應該處死！」同樣在校園中也有可能出現這樣的句子，老師說：「唉呀，小幽偷摸妳屁股的事他已經跟你道歉了阿，沒什麼大不了的，不用放在心上啦～」）。

　　然而，就算上述問題解決了，體罰論者還是遇到新的質疑，那就是：「教育的目的是什麼？」我們是否該用懲罰的方式作為教育手段？這真能達到教育的效果嗎？如果說，教育的目的是為了讓學生可以學會正確的價值觀，我幾乎可以非常大聲地說，懲罰根本不是教育，這只能暫時杜絕問題，在懲罰時效過後，誰都無法保證學生學會了什麼正確的觀念。好比在我的認知中，唸書並不是一件「正確」且「應為」的觀念，所以我因為不唸書而一直被打，挺多造就我在還會被打的期間因為恐懼而唸書，而不是讓我學會「唸書是正確且應為」的價值觀（這個例子我想說明的是，原本不被學生當作正確的東西，要以威脅的方式讓他改變想法，是不會成功的。所以不必針對「唸書本來就不是一件正確且應為的事情」為由來反駁我的論述不倫，這跟我欲指涉的問題是沒有衝突的）。所以，體罰論者欲以教育手段為由來詮釋「體罰是為了讓學生學會正確的觀念」，是有點牽強的。除非體罰論者反駁體罰不是為了教育，那這段所論述的問題就不會存在，不過這樣一來所面臨的挑戰將會更嚴苛，因為我們根本不可能有理由主張用這種「私刑」的體罰方式來解決教育以外的問題（這裡特別強調「私刑」，是為了與法律制裁作區分，且法律制裁除了教化以外，更重要的是維護社會秩序。誠然，主張體罰是為了維護校園秩序亦是不倫的，因為這跟法律規範互相重疊且強制競合優先，完全沒有法律依據，這同時也是體罰論者的盲點，往後會提到），以「管教（教育）」為基礎也許還有可能促成體罰的實現，如果連管教都放棄了，幾乎是等同於體罰論的終結。

　　到此，算是對體罰論者的質疑，接下來，我想針對反體罰論者所遇到的一個極大的挑戰（也是體罰論者所津津樂道的論點），提出解決方式。

　　「霸凌」，似乎是推行零體罰的重大障礙之一，根據體罰論者的說法，霸凌是指學生對學生的欺壓，或是仗著背後的黑道力量，來恐嚇學生或老師，造成師生在校園中的極大困擾，記過處分對這些學生是不痛不癢的，如果廢除體罰，我們就無法杜絕或減少這些學生，甚至讓他們更加囂張、變本加厲。

　　我對這個問題有兩個想法，首先是，這裡的體罰目的，是為了杜絕與減少這些學生做這些行為導致師生的不安，而不是為了教育這些學生讓他們不做壞事（這裡自然是拿主要目的來探討，至於要討論其中也許也有教育的意義，那就會回歸到前幾段所討論的問題，不必在此贅述），那如果反體罰論者主張：「如果是針對霸凌的事件而體罰，不在禁止之列。」是否就能達成共識？體罰論者願意接受這樣的結論嗎？

　　第二個想法是我欲論述的重點，那就是：「似乎大家都預設了法律規範無法杜絕或減少此類霸凌事件，而且體罰比法律更有嚇阻的效果，這樣的前提。」當然，我並不完全排除這樣的可能性，畢竟現在的零體罰實施不久，無法驗證法律的效果是否真得比體罰差，而且更重要的是，我並不期待老師們會想到透過法律規範來解決這個問題，因為到目前為止，還沒看過有誰主張體罰比法律有效，我只看到一群體罰論者對沒有體罰後的校園感到無奈而已，也許我可以這麼斷言：「這些體罰論者壓根沒想到法律的規範而窮緊張（某些狀況也可以是，體罰論者不是因為霸凌而擔心，而是因為自己少了教學利器而以霸凌問題當擋箭牌）；或是根本不知道法律可以制裁這些霸凌者，以為他們是未成年人，所以法律就拿他們沒辦法。」

　　法律真的無效？或是效果有限？如果這是真的，那我想法律專家要好好檢討了，因為法律連未成年人都嚇阻不了，那跟人家維護什麼社會秩序？當然，如果體罰論者是抱持著類似「犯罪者應該通通都處死刑！這樣才有效！同理應該給霸凌者更嚴厲的處罰，法律根本不夠看！」的「亂世用重典」想法，我就真的無言以對了，因為這已經打從心裡不信任法律，那涉及什麼權力的法律依據或法治思考全都是白說，說一句「司法不公」全部都可推翻，一點意義也沒有。

　　那法律對霸凌可能產生的問題究竟有什麼規範？有興趣者，可以參考「少年事件處理法」，以及「兒童及少年福利法」，任何刑法會處罰的，自然少年與兒童也逃不掉。我相信，有人應該會提出質疑認為，體罰可以有即時性，不過在這個層次上，法律是可以達到相同的效果，會感到快或慢並不會影響到嚇阻的力量（好比明天起訴或三個月後起訴，行為人不會因為起訴可以拖比較晚而增加犯罪動機），差別只是在於要不要做（包含訴諸法律，以及加強跟學生宣導會以法律途徑解決各種霸凌問題）而已。

　　論述至此，希望依然支持體罰的人給予指教批評；而同意我的說法的人，也希望可以一起為反體罰努力，建立一個不打小孩的國家。

atx555

原文由 DUST1987 於 08-5-15 04:35 PM 發表 [原文]
我真是該下地獄。

認為不打不行的人好像都沒看到教育界在教導方法上的努力與實踐，而僅憑著個人的經驗就認定「世界上不可能有可以適用在所有人身上（不管多頑劣的小孩）的非體罰式教育方法」，也沒見到其他學術界對「懲罰改 ...

我的意思可能大大有點誤解了（可能是我的意思並沒有說明完整），大家都沒有注意到家庭教育，大部分的家長認為學校才是教孩子的地方
，結果身教沒做好還罵學校爛，當然愛的教育不能否定它的成效，可是就我有記憶以來，好像愛的教育實施以來孩童的問題反而升高，學校有必要擔當一部分的責任，但是家長們的身教還是沒有教好，反而誤解了愛的教育的真正含意，我覺得家長們的態度要改變，所以我認為問題在於家長比較大，而不是在學校

[ 本文最後由 atx555 於 08-5-20 04:18 PM 編輯 ]

DUST1987

我真是該下地獄。

認為不打不行的人好像都沒看到教育界在教導方法上的努力與實踐，而僅憑著個人的經驗就認定「世界上不可能有可以適用在所有人身上（不管多頑劣的小孩）的非體罰式教育方法」，也沒見到其他學術界對「懲罰改變人性」的看法評價之低。反體罰的人不是隨口說說，而是有理論與實務作為憑藉，既然有人做得到，那就應該讓所有老師都學看看這類方法。

體罰問題之多不僅僅是對學生造成可能的身心影響，還包含了不平等、暴力行為合理化的教育意涵。只要有人表現差或者做錯什麼事，那就能用暴力制裁他，而從來不用去想什麼環境因素、先天因素、後果，就算體罰真能發揮教育效果，我也不認為它好到哪裡去。

atx555

當然人類不是牛羊，所以以教導代替鞭策絕對是好的。

但是，反過來想，現在又有幾個小孩肯站再那十分鐘聽你教誨。

況且我們也不能小看「福爾摩沙時代」創造出來的死小孩頑劣程度。

要讓教育的方式，變成只能有糖果，而且還有期待有成果，那是不可能的。

「性善說」那是孟子遊說諸侯的產物罷了。

沒錯，我很贊成，妳沒看過現代小孩頑劣程度不是用所謂的愛的教育或是用教導來代替打罵，請不要在自欺欺人了，你有沒有看過國小生講出來的話比那些老人家破口大罵還難聽，這是老師的問題嗎？？我倒想看看那些家長到底是怎麼教小孩的，自己的教出來的小孩變成那樣還要罵學校和老師，家長的問題根本都沒解決，不要說這是少數，同學會互相傳染，哪天你的孩子帶回來的朋友是如此這樣，你坐何感想
，出了問題叫老師扛，這是哪門子的道理，學校教育在怎重要也不會比家庭教育還來的重要，當然學校和老師也有責任，但是問題就是根本在於家庭

在現在，跑操場 = 體罰、罰站 = 體罰。勞動服務?體罰！

誠如丸我們學校某資深教師說的：「不能打喔！那就通通記過阿」

既然沒辦法教，那就犯錯事情不分大小，都寄一張炸彈回你家。

身體上是沒有留下痕跡了，但是你的履歷上卻留下抹不掉的痕跡。

我想那些說"用教導來代替打罵"或是"愛的教育"的傢伙們，你們真的是該下地獄，我以前的老師說過一句話，醫生醫死人，只可能害死一個家庭或一個人，可是你老師教錯學生，你害死的是多少的家庭和個人。

那我問你，現在當醫生老師等職業大部分哪個不是用打出來，沒有逼你哪會上進，就所謂玉不琢不成器，講句難聽的，人就是犯賤，要人家揍才會學乖。

你說那些等你不管他，他自己就會放蕩，錯了，人就是要他自己養成習慣，壞習慣從小不更正，長大就完了，你要讓他認為守規矩是對的，要和別人有禮貌，等他自己養成了習慣，你還用打阿。
我認為體罰不可以消失，你也不想看看那些白領階級的那個不是老師打出來的，哪個不是學校逼出來的，體罰有他的必要性，就是要矯正人的劣根性所產生的一個方法，我堅決反對體罰的消失。

[ 本文最後由 atx555 於 08-5-14 09:00 AM 編輯 ]

源氏物語

當然人類不是牛羊，所以以教導代替鞭策絕對是好的。

但是，反過來想，現在又有幾個小孩肯站再那十分鐘聽你教誨。

況且我們也不能小看「福爾摩沙時代」創造出來的死小孩頑劣程度。

要讓教育的方式，變成只能有糖果，而且還有期待有成果，那是不可能的。

「性善說」那是孟子遊說諸侯的產物罷了。



在現在，跑操場 = 體罰、罰站 = 體罰。勞動服務?體罰！

誠如丸我們學校某資深教師說的：「不能打喔！那就通通記過阿」

既然沒辦法教，那就犯錯事情不分大小，都寄一張炸彈回你家。

身體上是沒有留下痕跡了，但是你的履歷上卻留下抹不掉的痕跡。

DUST1987

我宜蘭人:酷 。

香腸攤老闆

原文由DUST1987 於 07-8-3 12:23 AM 發表
　　國小我是沒什麼印象，不過國中的輔導課是科任制的，應該還不至於淪落到由導師來接手，我想這部分應該有相關的教育法規限制，學校必須聘任相當人數的輔導老師。

　　真要實施這種制度，自然需要變動每間學校的輔導機制功能 ...

你是台北人嗎?
句所知全台灣
1個直轄市.5個省轄市.18個縣319個鄉鎮市
能做到的並不多
其他縣市握有的資源的確是少過北部學校
所以說能左右的並不是老師
而是高層
高層要推出零體罰
但事前的功課卻沒有做
一在的抨擊基層老師不配合
說真的老師們只能兩手一攤
無能為力
沒辦法就是沒辦法了
真正該負責的應該是
中華民國教育部吧，我想?
哎，偉大的杜部長
台灣教育會不會就這樣給您搞垮呢?
真是教育界的撒旦
亂搞嘛

[ 本文最後由 香腸攤老闆 於 07-8-4 02:55 AM 編輯 ]

香腸攤老闆

原文由3到5 於 07-8-2 11:36 PM 發表
抱歉

有些東西我覺得有必要再闡述一變

沒人覺得處罰是教育的終極目標  而類似某種必要之惡

努力主張根本不需要體罰的賢達人士  不知道有沒有興趣直接亂數抽一所公立學校的班級去實現他們的理想?

有些東西在實驗 ...

這東西真的很現實
很多朋友甚至到最親的另一半都是導師
現實的腳步實在難追過理想的完美世界
如果天時地利人合
想必大家都想做到盡善盡美吧?
但現實面就是那麼天不利人又不合的情況下
要達到全國0體罰實在很難
教師資源有限
我聽過很多老師反對完全無體罰覺得不可行的問題點
光是認識的朋友待的不同小學的就有好幾個
完全沒有輔導機制就有3.4所(一個鄉鎮而已)
連輔導老師都沒有更別說輔導室
班導師一肩扛下重任
撇開私人問題不管
(情緒.家庭.感情.經濟.等等是也確實牽動老師們的教學品質)
在小學包班制的制度下
光是要交完一天的7.8堂課
而且太太的學校沒有特殊班
但這學校卻編有很多肢體殘缺的學生(4.5個分攤到各班)
原因只是有一個資源班而已
其他學校不敢收
就踢到了一個設有資源班的學校
(資源班只是讓課業跟不上的同學所開的)
一個老師管理30多位學生的所有事項
還要擔心平均一班1位的殘障同學
有些接任組長的事務
處理事項更是多
光是把一些表面上的問題處理完
就得無薪多加1.2個小時的班
如果再有問題
班導師第一個成為各方的箭靶
我覺得在這樣的環境壓力下
還能做到完全理想的教育品質實在太難
有這種大愛的話我看人人都是證嚴法師了
講難聽一點老師的最終目的也只是混口飯吃
我們的年代人是沒有錢想繼續讀書的人才去的
為什麼?
因為不用錢阿
又是鐵飯碗
我太太就是因為家境的不允許
放棄了台灣大學
可知道20年前的大學有多難考了
是不得已當上了才慢慢培養出教育的理想和價值觀
(第一個想任職公職的原因，是不是就認為工作穩定才會選擇這行呢?
想必很多6~80年代前老師都是吧?)
雖然這不是藉口
但這也很現實又真實
人不就是這樣嗎?
現實的社會就是這樣殘酷
彼此都是混一口飯吃而已



"""努力主張根本不需要體罰的賢達人士  不知道有沒有興趣直接亂數抽一所公立學校的班級去實現他們的理想?"""



我覺得這方法還挺不錯
畢竟空有學論和理想的學者
還真不曉得基層老師們的真正環境
老婆在讀師院的時候
聽教授說的很完美
帶著教育熱忱到了該學校
才體會理論和現實不同的無奈
5兄
我覺得真的要給一些初生之犢來個震撼教育
體會後認為還可行才有資格協商吧?

DUST1987

　　國小我是沒什麼印象，不過國中的輔導課是科任制的，應該還不至於淪落到由導師來接手，我想這部分應該有相關的教育法規限制，學校必須聘任相當人數的輔導老師。

　　真要實施這種制度，自然需要變動每間學校的輔導機制功能，現在輔導人員少，自然是因為沒有這種需求的關係，這有待政策執行者自己去構思，如何調配人員以及其所需要的專業能力訓練。

3到5

抱歉

有些東西我覺得有必要再闡述一變

沒人覺得處罰是教育的終極目標  而類似某種必要之惡

努力主張根本不需要體罰的賢達人士  不知道有沒有興趣直接亂數抽一所公立學校的班級去實現他們的理想?

有些東西在實驗室裡是很好的  在現實裡就不見得是那麼回事了

[/quote]

基本上，類似體罰甚或鞭刑這樣的獎懲只能夠達成學生短暫的行為改變，但是卻沒有改變其內心的想法。當有一天，外在的行為改變誘因(獎懲)消失後，由於其內心的想法沒有變，他仍然會去依照他內心的想法行事。


有一句話我印象蠻深的

一個人如果偽善一生  從不行惡  他依然是善的

有時小弟也會囊中羞澀  想到銀行的錢即使只有萬分之一給我也太好了

可是我怕被抓去關  所以我不敢搶銀行  由於我內心的想法沒有改變   

只要沒有法律約束  小弟我依然想搶銀行  所以法律應該取消嗎

這個例子當然不妥而且可笑  但人生活在社會中何時沒有約束  法律  風俗  習慣  道德  宗教  價值觀

不就是這些東西塑造了人的內心嗎  

[quote]

體罰為了教育嗎？如果是，請告訴我他有什麼教育效果？還是只是扮演一個嚇阻或強迫的手段而已？


小弟熱愛RPG遊戲  打魔王的時候總要先放給敵人一些降防  降速之類的  當然給己方加些強化  加速之類的魔法

顯然魔王沒有因此減血  主角們也沒有加血  所以這些魔法都是無意義的?

[quote][/quote]


  所謂的『冥頑青少年』，有其來自家庭、學校、社會的問題，需要的是社會關懷、應在教育上改善，讓孩子可以進入學校、留在學校。如果我們只是用體罰甚或鞭刑的方法讓其暫時因為懲罰與恐懼的控制而回到學校，其所達到的只是短暫的行為改變，而非長期行為與想法的改變，那有什麼意義呢？

　　關於你提到效率的問題，實際上是可以解決的，在某些西方國家已經有類似的輔導機制，當老師臨時遇到特殊狀況而需要花不少時間好好教導，但卻會影響到其他學生的學習時，可以立即要求該學生到類似我國的輔導室，由輔導人員處理，老師只要將狀況稍加描述，並且由輔導人員透過導師平常對學生的觀察記錄來掌握該學生的經歷與背景，判斷是否為個案或是累犯　　關於你提到效率的問題，實際上是可以解決的，在某些西方國家已經有類似的輔導機制，當老師臨時遇到特殊狀況而需要花不少時間好好教導，但卻會影響到其他學生的學習時，可以立即要求該學生到類似我國的輔導室，由輔導人員處理，老師只要將狀況稍加描述，並且由輔導人員透過導師平常對學生的觀察記錄來掌握該學生的經歷與背景，判斷是否為個案或是累犯加以輔導即可。

今天第一線的老師坦白說沒能討論到如此崇高的東西

而是可悲的現實

一所小學或中學輔導老師的編制多少  實際上多少  又有多少得兼課  還有多少根本是掛羊頭賣狗肉?

加以輔導即可?

抱歉  沒人  除了能力真的不太夠的白木導師以外

長期行為的改變?

遺憾的是  我們並不是從新品開始處裡  通常是半成品  而且不是只有老師在對小孩施加影響

我們只能盡力在我們所能見的範圍內去影響  改變  而不是為了找到一勞永逸的方法就什麼都不做了

如果條件許可  當然小弟也非常想照著上面引用的內容執行  可惜從沒有這些條件給我

也請別忘了  從某種角度來說  家長就是我們的顧客  顧客就是上帝

當然我們從事的是教育事業  不能一昧聽從家長  但前有家長  後有能夠零體罰甚至零處罰的賢達人士

夾在中間  就算自己可以完全捨棄自己的想法主張  還是很難做人



並不期待能夠讓人重新尊重老師這個職業  但  還是老話一句

可以的話  真的  說老師無能實在是太沉重了

另外  小弟不太會引用文章  版面不妥之處  或是言語不當  冒犯之處  還請見諒