決定論和自由意志 不能相容嗎

藍色太陽

最近我在和一個紫微算命的專家在討論
命運是否可以改變這個問題
基本上我是站在命運是早就注定好的不可改
因為你想改變 改變就是你的前因
你認為自由意志下的決定 依然是決定論的範圍
而你不想改變 它還是會發生 至少有一個結果出現不是嗎
再已決定的命運下 做改變又何來的自由意志?

路-人

回國師第84篇文章︰
閤下認為嬰兒有自由意志而沒張顯
這個問題我也有想過
但如果把進化論拉來一起說的話
那在進化成人前的生物，是沒有張顯自由意志
還是沒有自由意志呢?
嬰兒到成人是一個個體的成長
由一個物種到人是多代的進化
我覺得從無到有的過程實在不易明白

第2個問題...我的確不太明白"決定論者"該只能"囚與死"做為懲戒
生物以群體的利益考慮...有問題嗎?

自由意志是要以自己的主體意念作出決定
如果決定不是由主體意念操作的話則沒有自由意志
如果"自由質能"成立
而意志又是只有質能組成
因為是由隨機質能控制意志，再控制決定
而不是由主體意念直接操作
所以在這情況那個結果即使不是唯一的(隨機的)，也沒有自由意志可言

我覺得正確的2分法是有自由意志和沒有自由意志
這個是討論其存在性的題目

國師

上述所問的演伸問題確實值得討論
出生的嬰兒如何由野獸轉成城人的主體意志?
這有個預設的問題，即人類智能本該有判斷選擇的能力
只是有沒有被開發出來! 即我們肯定嬰兒有其自我意志之本質
所以在成人後才能發展出自由意志!!!
不可否認人時常沒有張顯自我的意志選擇，但不能說沒有自由意志
嬰兒有自由意志而沒張顯；猶如黃金蘊涵在礦石中，吾人看見此礦石
不可以說此礦石沒有黃金或者不是黃金...該說該黃金仍未被開採出來
但是這樣的預設在"經驗事實"難以證明...這就是閣下認定自由意志也難以證明的原因

第二個問題是我依照你踩"決定論"的思路所做的推論，你仔細想想依照決定論的立場
為何要懲戒犯罪者?其理由為何?你想的通就能明白我所謂決"定論者"該只能"囚與死"做為懲戒

最後仍是推論的問題
我所謂決定論者無法主宰自己的決定，而是被外界所決定的，那麼自然會推演出"只有一個可能性的未來"
這就是推骨牌的比喻!再者你稱這種說法為"非自由意志"比較清楚，那我再問:
"非"為何義?不屬於自由意志嗎?這個意義不該在自由意志下談?
若說不屬於自由意志那該屬決定論阿!除此之外還有啥說法?
或說這項意義不在自由意志的範圍裡面談...那請問閣下所討論的問題不是在談人生的方向嗎?

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-27 01:34 編輯 ]

路-人

回國師第82篇文章︰
其實我不太明白意志如何從不自由到自由
就是說人在嬰兒的行為好像動物一樣
但在成長後卻有自由意志
這是一個從無到有的過程
也是突然脫離物質限制
這不是有點奇怪嗎?
不過我認同閣下所說的質與量
但板友可能想把意志的自由程度不停收縮，直至只有一個可能性吧

閣下說因為跟本不知他是否再為惡?所以為了避免其為惡只好死與囚
但其實沒有人知道誰會犯錯，曾犯錯的人可能犯錯，不曾犯錯的人也可能犯錯
因此對社會最有利的不是把可能犯錯的全都死與囚

原來閣下認為的"決定論"不是只有一個可能性的未來
而是無法主宰自己的思考決定，那我明白了
不過我認為這稱為"非自由意志"會比較清楚

國師

閣下問得很好，都是重要的問題
首先回覆何謂"意志"的定義:
"意志"就是主體意念發動的方向
這可以再解釋，意志之發動要先確立有個"主體"存在，此主體就是自我
就是"我要做啥"的意志之根源者!這和動物欲的"本能反應"有所不同
我們手碰到燙水，會本能的縮手!這不算意念的發動所決定，所以只有人類才有自我意識
動物只有動物欲的"本能反應"，自然不可能有殺身成仁的觀念
而閣下問:這會不會把人的力量抬得太高?
你聽聽我的說法再判斷:
"自由意志"只是人類所特有的，此乃人之與動物最大的差別! 但是人"擁有"自由意志與人要不要"使用"自由意志
這是兩回事!之前我回答上一位板友: 我並不否認人時常受到動物欲的左右，意志的力量"非常薄弱"
但是"薄弱"是量的問題，而非質的問題!
質的問題只在於"有或沒有"而已!例如:一顆金沙子和10兩黃金，雖然重量有差，但是都是黃金
分解出的化學原子架都是相同的!我肯定"自由意志"只是確立人有自由選擇的能力
至於現實中是否能做出"突破動物本能"的決定...這!這!這可不一定阿!不可否認我們會見到禽獸不如的人
就是他不願使用此自由意志而完全由動物欲控制他的思考!

我說要阻止惡人唯有"囚禁"與"死刑"兩種...是在主張覺定論的立場下必然推出的結果!我思考決定論
既無"應然"的倫理要求。或者其只為了動物欲的"趨利避害"!則阻止惡人繼續為惡的方法只有阻止
他們的肉體(因為意志不自由，所以無法阻止其意志)因此"死與囚"成了唯一的方法!
否則我們找不到決定論何以要施行"懲戒"?
又閣下言:
如果那人不再犯錯，善用他才是對社會最有利
當然也要看這會否對其他人做成不良影響

所以不論是"決定論"或者"自由意志"者都不清楚該人未來如何?，你說善用該人基本上是不成立的
因為你跟本不知他是否再為惡?所以為了避免其為惡只好死與囚
但是在自由意志的立場下，懲戒的目的有更大的部分是因為"人該為自己的行為負責"懲戒的目的
在於要他記住要審慎自己的選擇，因為選擇的後果自己是要負責的

最後以我理性的思考"決定論"與"自由意志"何者為真?只是說明人是否可以主宰自己的思考決定
如果可以就是自由意志，不可以就是決定論!
哪怕你真的論證出"自由質能"等論點仍該歸於"決定論"...意志的方向若不是在人身上就是"決定論"
所以真的是二分法啊!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-26 07:16 編輯 ]

路-人

其實我想問問國師閣下如何理解意志呢?
有沒有一些比較具體的定義呢?
因為我總是覺得人有自由意志是把人的力量看得太高(能脫離物質限制而且其他生物又不能)
就好像以前人認為其他星體是圍繞地球轉的一樣
不過因為太難否定或肯定抽象的東西
所以想問一下其定義 (不過其實能量也是下不了定義= =)

回國師第67篇文章︰
孔子其實只重視人，我想他大概會以不須談論的態度面對
因為不論自由意志或決定論成立
人也必要有道德才可持續繁衍，所以對他來說應沒什麼談論價值

另外，閣下認為阻止惡人的方式只有"囚禁"與"死亡"兩種才對社會有利嗎?
如果那人不再犯錯，善用他才是對社會最有利
當然也要看這會否對其他人做成不良影響
所以不一定會變得只有"囚禁"與"死亡"兩種

另外閣下是否還是不認同有可能存在決定論和自由意志外的其他理論呢?
如果是的話可否說明一下為什麼只能是這2個可能呢?

國師

沒錯!你學法律確實與我所學的哲學絲路不相同。
若論"真理"則有不一樣的定義!
閣下言哲人追求"真理"，這比較像"實証論"所追求的"真理"...就是經驗現象上"真實存在的知識"
但是真理不該只有"真實"，還有所謂的"價值真理"...這是"倫理學"該研究的部份!
不可否認人的意志確實不像我們想像這樣堅強，這也是造成諸多犯罪之因
但是我如果就"純理論"的探討....討論人是否有選擇能力?
"是否"有是屬於本質問題，而有選擇能力但是"非常薄弱"是屬於數量問題!
質與量是不同層次的問題。而今我討論是在於有沒有選擇權...不在乎此項選擇能力是否薄弱
哪怕人的意志很薄弱...但只要他有選擇權，只有千分之ㄧ的機會可以突破此被決定的命運
我仍肯定自由意志!再者，存在主義的興起正是要破此種被決定的人生觀，由此彰顯人的價值

其實我做討論仍在哲學圈做論述，閣下的觀點以多頃向心理層面的問題!
再說，心理問題是討論"事實之實然性"...所以你的立場多是"實證論的態度"我不訝異
在邏輯實證論立場，是不去討論倫理價值的問題，因為此無法構成"邏輯實証論"者
自己認為的知識!因為其把知識限制在經驗界，但是討論價值問題確實難以由經驗界檢證

DUST1987

哲學家追求的是真理，不應該以想要自由意志的世界而偏廢可能為真的決定論。

決定論或自由意志還是有可能被證實，只是現在還沒有方法，若哲學家們現在不願意接受決定論帶來的浩劫，放棄研究如何證明何者為真，進而選擇相信自由意志，實在不是哲學家該做的事吶。

再者，現在已經有非常多關於犯罪上心理學的研究顯示（另外也有所謂的犯罪基因研究有類似的觀察，不過我沒看過，所以僅提出），人的意志並非我們一般所理解那樣地強韌，情境因素造就對意志的限制超乎我們法律與道德上的認識（可見《路西法效應》一書，裡頭有些有趣的實驗與歷史紀錄）；這跟自由意志與決定論多少有些關係，當一個人的行為來自越不自由的意志時（甚至是毫無自由，即決定論為真的情況下），其受譴責的空間越小。如果這是世界的真實面貌，那麼繼續以目前所理解的自由意志來作為社會的道德與法律規範之基準，顯然是不妥的（事實上，在德國的法學界，近幾年也在研究決定論如果為真，法律該怎麼辦的議題）。換句話說，「求真」還是得做，發現世界的真實面貌，一些真正的公平正義才得以落實。

一方面，我也認為決定論為真並不會有多大的困擾，只要我們轉變一下道德思想、法律規範目的，就能夠解決無從懲罰譴責的問題；這在西方世界已經有些結論（我看到的是來自新人文主義者*1的主張），這點是不需要擔心的。

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*1：可見《第三種文化》、《知識的騙局》、《新人文主義》；惟應注意，這裡的「新人文主義」是最近才發展起來的，在歷史上也曾出現過一次，但兩者完全是不同的東西（很奇怪的是，名稱中英文都一樣）。

國師

看來你是認為"決定論"與"自由意志"都無法證明自己站的住腳
我想這是類似"邏輯實證論"的態度...就是無法提出明確"與經驗現象"相對應的證據
即不可以證實其存在

在實証論的立場下確實如此!但我依然認同"自由意志"比較可能為真
其原因在於這貼近吾人經驗事實的"感覺"!!!
再說，以決定論的立場...沒有選擇便沒有"責任"."價值"可言
如此難以對錯誤.邪惡的行為做批評或譴責!

要知道決定論沒有選擇可言，若有選擇，即主體意志自由的判斷，而非任何外力強制使其如此(不論
此外力是該主體"自知"或"不自知")!

我們經驗事實難以接受邪惡.不正義的事情不該受到譴責。此由經驗感覺來說明自由意志比較合理!

DUST1987

我說的是，我對決定論的認識跟你的認識是相同的。而不是我主張弱決定論。我認為我主張的仍然是強決定論，因為我說過，「一個人的行為老早就被決定了」，這當然是強決定論，不知道為什麼你會覺得我是主張弱決定論？我認為是你混淆了我在做描述時所定義的「選擇」噢。

相信你看過這篇文章：https://www.gamez.com.tw/thread-404360-1-3.html

當我說：「啊，這題好難，我用猜的好了，我選B。」時，我對我的選擇行為怎麼可能沒有「認知」？我現在從事的所有行為，當然都是有認知的行為啊，如果這當作自由意志的判準，那決定論早就被否定了。除非，你所說的這個「認知」是有特殊意義的認知，而不是我們平常所熟悉、所習慣使用的「認知」。

我覺得你可以想一下「意志」的意思，所謂的自由意志，就是指意志是自由的；反之，意志不自由，就跟決定論有關。換句話說，一個人有意志，就能夠有認知能力，但這不會是自由意志的判準，而是不論自由意志或決定論都會有的一個構成物。

就結論而言，我認為不管是自由意志（弱決定論）*1或強決定論，理論都沒有破綻，只是差別在於我們目前沒辦法實證世界的真實面貌。


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*1：主張人有自由意志的人跟主張弱決定論的人，其信念是相同的，因為不會有人主張自由意志的同時，又否定非自由意志的因果關係。