有關系統/核心規則

enosc

之前在http://komica7.dreamhosters.com/60/index.php?res=16846
看到同好說系統不等如世界設定
使我突然醒覺
也讓我覺得設計系統、世界比較有次序，難道略微減低了。
我想請教各位認為系統、核心規則是甚麼
但是當中應該有甚麼，沒有甚麼，
是只有戰鬥規則、人物升級會、人設等，
不過這些又好像會與世界觀有所關聯，
希望各位能分享意見、心得

naomionesega

其實作為一件武器，如果要平衡的話只應該以「它是一件武器」這一方面來評斷。

現實上將矛與匕首放在同一立場，單純以武器的性能來評論是不公平的。光是以質量兩者已經相差很多倍。它們並不存在於一條均等的線上。

而製作遊戲系統時，你卻必須將它們放置於一條均等的線上，因為它們都是一件武器。武器之間要互相平衡的話，就必須各有優劣之餘，將它們「擺平攤開」之後整體性能還是相等或者相差不遠。

矛攻擊範圍長、匕首可以用擊數補回攻擊力的差距、等等等等，諸如此類的調整未必完全是「現實」，但這些是為了平衡遊戲而作出的修正。如何調整就是系統設計者想的事情。

戟同時有斬和刺的屬性、kukri會心率比同級武器高、西洋劍可以使用weapon finense等等…其實全部不是完全「合理」的東西。(既然西洋劍可以為甚麼長劍不可以？長刀也有刃尖為甚麼就不能刺？)但對於遊戲平衡來說，這些是合理的。所有參數展開來的話性能不會相差太遠，又或者有一些武器可以做到其他武器做不到的事情。但最好不要考慮它作為武器以外的東西。餐刀能用來放在餐桌上並不是戰力，與它作為武器的價值完全無關。

Moun

總而言之，不要提任何其他人不方便說話的東西。
(Knowledges and theories you can talk about, beliefs and ideals lead to Holy Wars... )
反正那一不好談，二不會解决你想造系统的任何實際操作問題。
太集中於理念上也代表更少集中力放上去解決問題。最壞例子就是你一開始給連結的那個始作俑者。
(就是我那篇 WHY 我也只是問而已。人家的理由不怎麼適合給意見。)
所以，別想些有的沒的。

至於公平，唔... 你上面的發言，我想跟 DND 原先系統的原理相差不大。(他們只是著眼在某方面而簡化了。)
其實現在該是你開始把構想聚集起來，造一個基底模版的時候了。
這樣再說下去很容易會原地打轉。

Well, get to work, ya.

[ 本文章最後由 Moun 於 08-5-31 09:00 編輯 ]

charm54e

武器的發展受時代技術與使用者的影響，本來就會有所謂的優劣勢或主流之分，
依照情況（甚至單純就是喜好問題）使用什麼武器是玩家的選擇。
再者，熟練、喜歡一樣武器，想以該武器走天下的心態很正常不是？

如果是劇情因素，那一直安排只適合某武器或職業的怪是GM問題
（雖然我覺得這主要是職業問題...而且我覺得玩家應該會找出解法....），
如果GM已經挑明是什麼風格的團，那要異於常人是玩家問題，風險自己承擔。

怎麼看都不是武器本身的問題。

enosc

原帖由 Moun 於 08-5-30 00:30 發表
最好不要經常把信念放在嘴邊。
一來因為信念是完全個人的絕對要旨，不需要邏輯也不能以道理論。其他人不能拿來談(能以談話解開的就不是信念，而是借口)，而且因為不能談，這反倒變成你拿信念來壓倒人家的理論，觀感上也變成是你除了信念以外便再沒任何道理去支持你的信念。同調的可能會贊同，但不同調者就變成完全反對，無須二元化的事件很容易會就此二元化。信念本身就是這樣的雙刃劍。
再說，信念愈說會愈變質。放在心裏面默默耕耘直至有結果會此較純粹點。
(個人經驗：罵文罵了近十年下來，發覺文愈爛，作者會愈快提及『我相信』、『我堅持』、『我的熱血』之類的，信念。這種人只會愈說愈鑽牛角尖，因為不是能力、道理或事實，只有信念才是他們的唯一支柱。
那種人通常一閃即逝。
不要變成那種人。)  

謝謝提點，不過你說我提到信念是指我說自己堅持和固執？
還是指我說神創造萬物是公平？

其實我說自己固執是想表示不會輕易被人潑個冷水就會放棄，
藉以使各位不會怕潑我冷水、怕使我受挫，
即使我沒有接納意見，
但不代表我不能從中有所得著，
希望各位會因此繼續無私的分享。

而有關神，我是想表示我可能不能肯定遊戲都平衡，
但現實中，我認為不公平不是自然定律。

希望大家也不要有所誤會，
我說自己固執，是誠實，
但我在這討論串仍是以謙虛的態度去跟大家請教和討論，
若果在言詞使各位反感，
我想可能是我文筆的表達能力不夠好，請各位見諒。

原帖由 Moun 於 08-5-30 00:30 發表
習武十四年，高人不敢說，懂也懂一丁點。
隱密的情況不能用 <===== 土著在熱帶雨林打獵也是用矛。游水爬樹也是這樣上去。
在狹窄的空間難以發揮 <====== 如果是說走廊，矛反倒是更有優勢。如果是說像個牆櫃大小的空間，你用什麼也是險。
若是木製的矛會有折斷的可能 <====== 這要看受力點，但會讓自己的矛有機會被劈斷的人，他跟本不懂得用矛。再說，因為質量問題，匕首要斷矛是極度困難，而匕首本身也不是要來這樣用。
若是木製的矛我想應該難以在水下用 <====== 以動作而言，刺擊在水底下阻力並不大(受力面問題)，反倒是匕首的揮擊會差很遠。
投擲匕首攻擊應該比投矛快 <====== 是快一點，問題是投速...... 你有擲過東西嗎？或是說，有避開過擲來的東西嗎？這可不是電視上的鏡頭一轉...... 實際試驗最快知道。而且投矛遠很多，穿刺力也更强。

習武十四年，在我眼中可絕對是個高手了。

隱密的情況不能用，
我是想說例如要偷襲、潛入、偽裝成非武裝這類情況。(所以說我的文筆表達能力可能真是不夠好)

在狹窄的空間難以發揮 ，這可能是我看小說太多而有所誤會吧。

若是木製的矛會有折斷的可能，我會覺得比其他兵器，他是較易損壞，
當然匕首難以砍它，但如長劍應該可以。

若是木製的矛我想應該難以在水下用，我是知道穿刺武器在水中是好發揮，
但我以為木矛會因為有浮力，而不好控制。

投擲匕首攻擊應該比投矛快 ，我當然投矛沒經驗，投小刀就試過，那只是純粹自己猜想。

不過我一直拿矛和匕首說，
其實並不是說它們的對決，
是比較，像是武器店老闆跟冒險者說出兩者優缺點，
然而我不可能將每種武器都拿出來說，
因此只拿出比較明顯不同的矛和匕首來說，
所以我之前有說﹕如果只說持矛和持匕首的對壘，
因為我一直不是以那角度來說。
我所說以上對矛可能不利的事，
事實上是一個在不同情況的比較，
我覺得矛可能是很好用，
但應該不能一矛走天涯吧？
可能某些情況是矛較好用，
但某些情況是匕首或其他武器好用，
冒險者應該會自己在心中比較哪個合適哪個情況，

這就是我心中所想的公平。

這也可以拿別的事情比較，以說出我心中的公平，
現在覺得以下的比較可能更易讓各位明白，
以槍為例，散彈槍近距離可能很威，但遠距離就不太好了。
狙擊槍可是很準，殺傷力又好，又可射很遠，
但它連射的能力就不太好或者是沒有呢。
機關槍可能連射能力威，殺傷力又強，射又遠，
但它的準確度和reload可能就不太好了。
每種武器都有長處但也有短處，
世事萬物總沒完美，
所以這就是我說的公平。

我想如果在遊戲中某些武器一直優勢，會有不公平，
可能是劇情的問題，
例如劇情一直要隱密行動，可能會對匕首、盜賊以外的不公平。
若是一直有抗魔高打人又痛的怪物，那可能就對肉搏職業以外的造成不公平。

希望各位能看懂我的想法啦。

原帖由 Moun 於 08-5-30 00:30 發表
所以，研究就研究好了。平常心一點，別去想些有的沒的。
(這句才是本篇重點)

有的沒的？你是指？

[ 本文章最後由 enosc 於 08-5-30 17:55 編輯 ]

Moun

最好不要經常把信念放在嘴邊。

一來因為信念是完全個人的絕對要旨，不需要邏輯也不能以道理論。其他人不能拿來談(能以談話解開的就不是信念，而是借口)，而且因為不能談，這反倒變成你拿信念來壓倒人家的理論，觀感上也變成是你除了信念以外便再沒任何道理去支持你的信念。同調的可能會贊同，但不同調者就變成完全反對，無須二元化的事件很容易會就此二元化。信念本身就是這樣的雙刃劍。

再說，信念愈說會愈變質。放在心裏面默默耕耘直至有結果會此較純粹點。

(個人經驗：罵文罵了近十年下來，發覺文愈爛，作者會愈快提及『我相信』、『我堅持』、『我的熱血』之類的，信念。這種人只會愈說愈鑽牛角尖，因為不是能力、道理或事實，只有信念才是他們的唯一支柱。

那種人通常一閃即逝。

不要變成那種人。)

原帖由 enosc 於 08-5-30 01:06 發表
說回矛和匕首，
在大多數情況下矛也好像較匕首優勢，
匕首好像都處於不公平，
但並不是這樣的。

我會這樣看﹕
矛的攻擊範圍是大，招式又多，
但它並不方便，
在隱密的情況不能用、
在狹窄的空間難以發揮、
若是木製的矛會有折斷的可能、
若是木製的矛我想應該難以在水下用。
以上這些事情基本上都不會在匕首上發生，
我覺得這樣可算是一種平衡，一種公平。

如果只說持矛和持匕首的對壘，
我還想到在雙方距離不到矛的攻擊範圍以內時，
投擲匕首攻擊應該比投矛快。(純粹個人猜測，若有武術高人，請指教)

習武十四年，高人不敢說，懂也懂一丁點。

隱密的情況不能用 <===== 土著在熱帶雨林打獵也是用矛。游水爬樹也是這樣上去。

在狹窄的空間難以發揮 <====== 如果是說走廊，矛反倒是更有優勢。如果是說像個牆櫃大小的空間，你用什麼也是險。

若是木製的矛會有折斷的可能 <====== 這要看受力點，但會讓自己的矛有機會被劈斷的人，他跟本不懂得用矛。再說，因為質量問題，匕首要斷矛是極度困難，而匕首本身也不是要來這樣用。

若是木製的矛我想應該難以在水下用 <====== 以動作而言，刺擊在水底下阻力並不大(受力面問題)，反倒是匕首的揮擊會差很遠。

投擲匕首攻擊應該比投矛快 <====== 是快一點，問題是投速...... 你有擲過東西嗎？或是說，有避開過擲來的東西嗎？這可不是電視上的鏡頭一轉...... 實際試驗最快知道。而且投矛遠很多，穿刺力也更强。

Play-Balance 本身就不公平。要看公平，就要看背景和構成本質。隨便找一個顯眼的標的(如富人政權)就把所有事歸究到他身上，這真的很難令人信服。(個人第一眼想到的是：二戰猶太人也算是個富人政權嘛......)

別被東方和蘋果迷惑了。(對，本人不久前也是香港人，但這不是時間地點或主題之一，就此打住。)

矛對匕首本身就不公平，再不斷把矛放進對它不公平的狀況也不叫平衡，只能算一面倒。

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所以，研究就研究好了。平常心一點，別去想些有的沒的。
(這句才是本篇重點)

enosc

原帖由 naomionesega 於 08-5-29 11:03 發表
其實我覺得樓主還是先描繪一個藍圖出來吧。
如果單純針對細項追求真實感的話是永無止盡的。
雖然這樣說有點潑冷水之嫌，不過遊戲的平衡度總是會與模擬性成反比。因為現實並不公平。假設有兩個完全相同的人，在相同的環境及條件下，一個拿槍一個拿匕首，拿槍的一定會佔優勢，就算旁人看見了也會覺得不公平(好…我承認會玩RPG的人通常都會被動漫畫電玩電影等麻痺了「合理」的界線…)。但遊戲畢竟是遊戲，為了平衡有時才不得已割捨、調節兩者之間的差距(所以我們自己也是麻痺的元兇)。

我會覺得現實的不公平是人為的，(可能都是富人政權造成的)
雖然我不是教徒，但我信有神，
神創造萬物是公平的。(這事情我就不多加解釋了)

說回矛和匕首，
在大多數情況下矛也好像較匕首優勢，
匕首好像都處於不公平，
但並不是這樣的。

我會這樣看﹕
矛的攻擊範圍是大，招式又多，
但它並不方便，
在隱密的情況不能用、
在狹窄的空間難以發揮、
若是木製的矛會有折斷的可能、
若是木製的矛我想應該難以在水下用。
以上這些事情基本上都不會在匕首上發生，
我覺得這樣可算是一種平衡，一種公平。

如果只說持矛和持匕首的對壘，
我還想到在雙方距離不到矛的攻擊範圍以內時，
投擲匕首攻擊應該比投矛快。(純粹個人猜測，若有武術高人，請指教)

放心，我幾乎是從不怕冷水，
我很固執和堅持，(有時我也會覺得這是優點)
而且我知道要成功就要懂得追求。

原帖由 naomionesega 於 08-5-29 11:03 發表
不用太強求現實，反而是先將你最重視的元素羅列出來，再去構成一個你的世界。當藍圖比較清晰的時候，要取捨也比較容易。
喜歡技擊、就將你覺得技擊所需的元素掛進去。喜歡魔法、就將你覺得你世界裏應該出現的魔法放進去，再逐一挑走你覺得不需要、錯誤等，簡化過度繁複的部份。然後反覆測試看看有沒有出了邏輯上或者計算上的錯誤。

其實我想我在做的就是，
不過有點不同，
我現在是把目前為止所想到的元素都逐一研究，
逐一完成每個不同部件，
最後再合併整理，
而我拿出來討論的都是我最渴望完成的元素。

[ 本文章最後由 enosc 於 08-5-29 17:14 編輯 ]

naomionesega

其實我覺得樓主還是先描繪一個藍圖出來吧。

如果單純針對細項追求真實感的話是永無止盡的。

雖然這樣說有點潑冷水之嫌，不過遊戲的平衡度總是會與模擬性成反比。因為現實並不公平。假設有兩個完全相同的人，在相同的環境及條件下，一個拿槍一個拿匕首，拿槍的一定會佔優勢，就算旁人看見了也會覺得不公平(好…我承認會玩RPG的人通常都會被動漫畫電玩電影等麻痺了「合理」的界線…)。但遊戲畢竟是遊戲，為了平衡有時才不得已割捨、調節兩者之間的差距(所以我們自己也是麻痺的元兇)。

不用太強求現實，反而是先將你最重視的元素羅列出來，再去構成一個你的世界。當藍圖比較清晰的時候，要取捨也比較容易。

喜歡技擊、就將你覺得技擊所需的元素掛進去。喜歡魔法、就將你覺得你世界裏應該出現的魔法放進去，再逐一挑走你覺得不需要、錯誤等，簡化過度繁複的部份。然後反覆測試看看有沒有出了邏輯上或者計算上的錯誤。

M兄之所以說PLAYTEST不能找玩家，是因為玩家未必會替你認真的解決未題。當然也有例外，有些玩家會很樂意先找一些BUG出來凌虐你的NPC，然後你就得從可憐的NPC中取得教訓來改進系統。但大部份抱著來玩的心態去參加的玩家未必做得到。

PLAYTEST是很漫長的…不論沒有劇情的純綷推演也好、有劇情的BETA遊戲也好，也要一個一個試…
(P.s.回一下舊文…其實我真的沒有將世界觀和核心系統分優劣的意思…謝M兄替我解話)

charm54e

原帖由 enosc 於 08-5-29 02:48 發表

那gm本來是我的朋友
所以我說他懶並不單單是因為玩d&d而看出的

我不是專指你那位朋友，而是在說一些也這麼做的"GM"。

[ 本文章最後由 charm54e 於 08-5-29 05:12 編輯 ]

enosc

原帖由 charm54e 於 08-5-29 02:33 發表


破門團也沒什麼不好，還是有人能在那之中獲得樂趣。
而且玩TRPG時原本就是GM與玩家要互相對味。

再者，不是GM不計較那些東西就是懶....
我覺得也可能是「他們把心力花在別的地方」或是「這些不是他們在意的重點」 ，
也 ...

那gm本來是我的朋友
所以我說他懶並不單單是因為玩d&d而看出的