宗教作為生命意義基礎的危險

krisnight

原發表於哲學哲學雞蛋糕


在上兩篇文章中，我試圖論證，大多數信徒關於上帝的信念並非建立在對於客觀證據的掌握上（因為根本沒有這種證據，你能找到什麼證據是青睞上帝存在，而不青睞飛天義大利麵妖怪存在的嗎？），而僅僅是建立在自己的喜好和習慣上。然而，為什麼把自己的道德和人生意義建築在僅因為喜好和習慣而接受的信念上是危險的？
  因為，如果我僅僅因為喜好和習慣而接受一個信念，我也就可能僅僅因為喜好和習慣而放棄它。而如果這個信念是我一拖拉酷重要的人生意義的基礎，這時候我就慘了，因為我雖然放棄了這信念，但是可能還不想放棄我的那些人生意義，而一直相信我的人生意義因為建築在那個信念上而有堅實基礎的我，現在一下子不知道該怎麼辦。為解釋我的想法，讓我們考慮兩個例子︰
  

   小丸喜歡做藝術，他相信自己的生命意義就是想出各種有創意的點子並實做，然後分享給其他人，不為什麼，只因為這很有趣。小丸的生命意義和他擁護生命意義的理由是一致的，一致到幾乎不會有動搖成本，也就是說，當他的喜好和習慣的變動危及他的生命意義的基礎的時候，他根本不感到為難。讓我們問一個問題來讓這件事情更清楚︰

  

   不考慮外在條件（如藝術的經濟負擔、藝術對環境的危害），支持藝術作為小丸的生命意義的那些基礎，什麼時候有可能會動搖？

  既然藝術作為他的生命意義的唯一理由是因為藝術很有趣，那麼，當這樣的理由受到動搖，自然是因為他玩膩了，覺得藝術無聊了。然而，因為覺得藝術無聊而停止繼續做藝術，對小丸來說不會有任何痛苦與矛盾。雖然他會因為一下子不知道要幹嘛而覺得無聊甚至不知所措，但這對人生意義空窗期而言是正常現象，再不濟也可以看CSI打發時間。
  然而，把自己的人生意義建築在宗教上的人，就不一樣了︰
  

   阿條從小生長在虔誠天主教家庭，他相信自己的生命意義是（為了散播主的愛）服務群眾。然而，在做了20年社會工作之後，條媽不幸意外去世。阿條對主頓失信心，因為如果主真的在看著我們，是不會允許這樣的事情發生的。

  放棄信仰的阿條會過得如何？重新思考宗教的意義，搖身一變作為一個身心健康的無神論者上B打筆戰參加搞笑推文大賽嗎？大概不是。
  首先，阿條大概會面臨一陣子生命意義喪失基礎的折磨。小丸喜歡藝術，只是因為藝術很有趣，所以當藝術不有趣，他就放棄，這沒什麼大不了的。不過，就算沒有上帝，阿條恐怕也很難打從心裡徹底認為服務群眾不值得作為他的生命意義，然而，當阿條用來說服自己服務群眾有價值的最重要的理由消失，他必定得面臨一陣子矛盾與痛苦的折磨*1。再來，即使阿條真的僅僅因為不信上帝而徹底地覺得服務群眾一點價值也沒有因而不再從事那工作*2，雖然他不會面臨「我有個沒有基礎的生命意義」的矛盾折磨，但可以肯定的是他失去了自己的生命意義，而且這種失去也跟小丸失去藝術作為生命意義完全不同。主觀上，對小丸來說，這種失去是他自己選擇的︰為什麼不做了？因為無聊啊，我得找點更有趣的事情來做才行。然而，主觀上，對於阿條來說，生命意義的失去根本就是被背叛︰他媽的我搞你搞了20年，現在你竟然來搞我媽！？就這一點，我覺得阿條的處境跟陳組長有點像︰
  

   陳組長長駐鎮上的小派出所，十幾年來一直都熱心地協助鄉親們處理生活問題，例如外遇、搶婚、亂倫、情殺。陳組長頭腦非常好，再錯綜複雜的案件，經過他眉頭一皺，都可以水落石出。
    這一天，陳組長接到隔兩條街的黃媽媽的緊急電話，說出人命了。趕到黃家，現場血跡斑斑，地上、沙發上、電視上橫七豎八地躺了十幾個人。基於深厚的法醫學識和那外露的內臟以及打爆的腦袋，陳組長一眼就看出這些人都死了。除了依照標準程序指揮鑑識人員採集證據和DNA樣本之外，陳組長也利用他犀利的眼神觀察現場，並發現有具屍體的血塊凝結程度並不單純︰「（皺）如果兇案發生的第一時間黃媽媽就打電話報警，為什麼這血跡看起來像是放了三天的蕃茄醬...？（挖、舔）幹！蕃茄醬！」
    「卡—！」角落一個帶著導演帽的男子從導演椅上跳起來咆哮︰「劇本有叫你舔嗎！發神經啊！」
    這時陳組長才知道，十幾年來他根本不是真的在服務鄉親，他只是在拍某台視時裝劇。陳組長的心思亂了，亂得像地上斑斑的蕃茄醬，陳組長跌坐下去，一動也不動。

  
  

．．．

  

• 換句話說，我會說，在這個例子裡，其實阿條只是拿上帝作為做好事的藉口，就算沒有上帝，他還是會想要做好事的，就算他很難說服自己再沒有上帝的情況下善行依然有價值。
• 看看宗教多可怕。

小名強

原文由 狐穆兒 於 09-6-23 17:56 發表


如果你沒在文章提到我
我也不想回你阿


鑽這種字詞上的解釋有何屁用?

你現在用中文討論當然要先懂得中文
從你之前發的〝存在〞那篇，
我就知道你最大的問題就是意義這兩個字解讀出問題
所以來問你的意義解讀這兩個 ...

你還是沒有聽懂......
就算兩個字詞並不是直接涵義相同,但是在本質上是有相連之處.........

例如意義的意思當然並不等於樂趣.........
但是擁有樂趣卻能視為一種意義.......

例如越是有樂趣就越有做這件事情的意義.........

美金有沒有價值跟美金有沒有意義是同樣的道理.........
語法上不能用美金沒有意義........

但是這兩句聽起來是有一致之處.........
例如夕陽很紅這句聽起來很合理,而夕陽很朱聽起來很奇怪..........

但是夕陽很紅跟夕陽很朱其實意思是一樣的..........

至於意義的定義......
意義確實是有牽扯到價值跟重要性的.........

你覺得做這件事情讓你很有收穫,就會覺得做這件事情很有意義..........
你覺得水的存在非常重要,你就會覺得水的存在很有意義........

你說意義是對事物下的定論,那難道定論不會牽扯到價值跟重要性嗎?

小王認為人活著的意義就是去追尋自己存在的意義,但是卻認為動物活著的意義就只是活下去.........
這是小王對人與動物的不同定論.........

不過從其中也看的出小王對人與動物之間判定的價值高低...........


至於人的存在並無意義........
小的認為這個世界在本質上是沒有價值高低跟優劣之分的.............

所有的物質都是一種存在........
包括人在內........

所謂的價值只是反應出生物內心的需求而已,但並不表示事物與事物之間就有優劣之分..........
例如石頭跟黃金都是地球上的一種物質.........

但是人類強烈的渴求黃金,反而對石頭沒有興趣.........
於是黃金與石頭在人的心中便有了優劣之分.......

但是沒有人的存在,或者是人沒有去特別區分價值.........
石頭跟黃金是沒有價值之差的.........

狐穆兒

原文由 小名強 於 09-6-23 06:18 發表
哈哈
你既然認為跟小的說話是對牛彈琴,那就閉嘴呀........

如果你沒在文章提到我
我也不想回你阿


鑽這種字詞上的解釋有何屁用?

你現在用中文討論當然要先懂得中文
從你之前發的〝存在〞那篇，
我就知道你最大的問題就是意義這兩個字解讀出問題
所以來問你的意義解讀這兩個字到底是怎麼解釋的?

意義的解讀就是我們對人或對事物的看法所下的定論
所謂的價值也是你對那件事下的定論之一，並不是價值就是意義

就像你是這世界的一份子，但你不等於世界


人的存在沒意義
這句話重點在存在這兩個字
存在本身並無定論，所以存在沒意義
這就是我說的沒意義

而你的沒意義是指某件事物都沒價值，價值是隨便掰的，所以沒意義。

同樣的結論，我的看法與你的看法完全不同。



生命有什麼意義?
這句話重點在於意義這兩個字
意義是人對某件事物所下的定論
所以這句話就是問人對生命所下的定論為何
既然問的對象是人，回答的對象也是人，當然不同人有不同答案，這是再理所當然不過的事情。

所以我的無意義是指存在本身
如果要問存在的意義，那存在是有意義的，就看人們怎麼定義。


但是這兩句話在本質上有何差別?
這些美金對小的來說沒有半點價值,所以這些美金放在小的身上一點意義也沒有..........
這樣說很合理吧?
你鑽那種字詞上的邏輯有個鳥用?


如果意義=價值，那你何必又重複講出意義和價值
何必用前面的沒價值來證明後面所說的沒意義?
如果意義=價值，那你不就再多此一舉?
多去學些文法吧~


不曉得依你的思考能不能懂得我以上再說什麼?
不懂也無所謂，如之前所說的，對一個不懂英文的還在那邊討論英文根本就是浪費時間
我就如你所願乖乖閉嘴，你們繼續你們那意義來、意義去的高深文章吧。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-6-23 10:43 編輯 ]

小名強

原文由 狐穆兒 於 09-6-23 11:07 發表


意義是指價值以及重要性?
這就是你對意義的解釋?

大家會說美金有沒有價值、美金重不重要，你有聽過有人說美金有沒有意義的嗎?

是誰這麼教你意義這兩個字的?
還是我們偉大的教育部長又改國語辭典的解釋我不知道?

...

哈哈
你既然認為跟小的說話是對牛彈琴,那就閉嘴呀........

你當然可以去看你的漫畫........
是你自己要回嘴的說..........


你鑽這種字詞上的解釋有何屁用?

我想殺你     我想抹滅你
殺跟抹滅在字詞的意思是不同的吧?

通常人都是說我想殺你,因為說我想抹滅你很奇怪........
但這兩句話在本質上都透露一種恨意.......

同樣的道理.........
以語法而言,說美金沒有價值很合理,說美金沒有意義很奇怪..........

但是這兩句話在本質上有何差別?
這些美金對小的來說沒有半點價值,所以這些美金放在小的身上一點意義也沒有..........

這樣說很合理吧?
你鑽那種字詞上的邏輯有個鳥用?

我喜歡你  我認同你
通常說我喜歡你比較合邏輯,而說我認同你會很奇怪..........

但是不管是我喜歡你還是我認同你........
在本質上都是一種與對方感情融洽的語言.........



換個情境
一個人跑到遊樂園說:「我整天待在這裡啥也沒有玩到,一點意義都沒有」
那依你的思考邏輯，意義是不是就等於樂趣?
「我整天待在這裡啥也沒有玩到,一點樂趣都沒有」


那小的問你樂趣是否能解釋為一種價值?
玩的越是爽歪歪,是不是會覺得自己賺到了?

賺的越多,這也表示這麼做的價值也很高呀

曠工的那句話是否能解釋為:「我整天待在這裡啥也沒有賺到,一點收穫都沒有」?
是不是也能把意義的解釋=金礦?
曠工的那句話是否能解釋為:「我整天待在這裡啥也沒有賺到,一點金礦都沒有」?

收穫也可以解釋為一種價值呀
收穫多,待在那裡當然有價值

收穫少,當然就沒啥價值
而金礦也同樣能視為一種價值呀

一點金礦也沒有,你待在那裡當然沒價值
挖到一堆金礦,你待在那裡的價值當然高到爆


你只有看到表面上兩個字詞是不同的意思.......

例如意義的意思當然跟金礦不同,但是你沒看到這兩個字詞在本質上是間接相同的

結果你只是強調意義在語法上不能那麼用而已........
但是意義跟價值與重要性還是有關聯的.........

至於存在的本質並無意義,那就是無意義呀........

不然怎樣?
要小的看?

免了啦,懶的看........
反正大概也是想強調自己活著還是有啥特別之處的..........

[ 本文章最後由 小名強 於 09-6-23 14:46 編輯 ]

狐穆兒

原文由 小名強 於 09-6-23 01:55 發表


不然勒?=.=
你自己都說存在本身本來就是無意義的..........

難道這種說法又跟小的有差嗎?
一顆樹原本只是待在那裡,沒有人的話,那棵樹就是一直待在那裡............

會認為樹的存在意義是拿來給人用的,那只不過是 ...

意義是指價值以及重要性?
這就是你對意義的解釋?

大家會說美金有沒有價值、美金重不重要，你有聽過有人說美金有沒有意義的嗎?

是誰這麼教你意義這兩個字的?
還是我們偉大的教育部長又改國語辭典的解釋我不知道?

你那礦工的舉例不過就是以當時的語境把意義歸類到價值
如果這種說法就能把意義=價值
那依這例子
是不是也能說意義的解釋=收穫?
曠工的那句話是否能解釋為:「我整天待在這裡啥也沒有賺到,一點收穫都沒有」?
是不是也能把意義的解釋=金礦?
曠工的那句話是否能解釋為:「我整天待在這裡啥也沒有賺到,一點金礦都沒有」?

換個情境
一個人跑到遊樂園說:「我整天待在這裡啥也沒有玩到,一點意義都沒有」
那依你的思考邏輯，意義是不是就等於樂趣?
「我整天待在這裡啥也沒有玩到,一點樂趣都沒有」


所以你確定你搞懂意義這兩個字是什麼意思了嗎?


人存在沒意義
這的確是我的結論，但我看的角度跟你完全不同
文章別老是看頭和尾，中間內容才是重點
我的見解在你那篇就已經說過了
我解釋的也很白話了，至於看不看的懂就是你的問題，這並不是我的問題

我前面說過了，我基本上不打算加入你們那意義來意義去莫名奇妙的討論
基本上，我坦白的說那篇根本沒什麼深度，我不如去看漫畫都比看那篇文章來好的多~
如果你只是打算抓個人來繼續你那為了反駁而反駁的話，你就找錯人了

如果你是來討論的話，就請先把討論的問題搞懂再來
意義=價值和重要性?
如果這個能解釋意義這兩個字，那那金礦、樂趣、收穫等一些雜七雜八的字眼都能拿來解釋了


我說了，一個不懂英文的人來討論英文語法結構有問題，這還需要跟他討論嗎?
我直接無視這不懂裝懂的人的文章這作法有問題嗎?

小名強

原文由 狐穆兒 於 09-6-22 17:18 發表


又來了

斷章取義!(你懂這四個字的意思嘛?)

以為結論相同就是同路人?

以為結論相同我的思路就跟你一樣?

你有看懂我的文章嗎?

雖然我早就猜到你會拿我跟你下同樣結論來做文章，還真是沒想到你乖乖照做.....




...

不然勒?=.=
你自己都說存在本身本來就是無意義的..........

難道這種說法又跟小的有差嗎?
一顆樹原本只是待在那裡,沒有人的話,那棵樹就是一直待在那裡............

會認為樹的存在意義是拿來給人用的,那只不過是人的認為.........
是人後來自己認為的........

這棵樹的存在意義原本就不是就是拿來給人用..........
在小的看來,所謂的意義是指價值以及重要性.........

人越是重視自己,就越覺得自己活著有意義..........
人也會對自己認為越有價值的東西,區分為有意義的範圍內..........

例如曠工挖金礦,結果一整天下來只挖到石頭,這個時候曠工或許就會說:「那我待在這幹什麼嘛,一點意義也沒有」
為何曠工會提及意義?

曠工的那句話是否能解釋為:「我整天待在這裡啥也沒有賺到,一點價值都沒有」?
這就是小的對於意義的解釋........

如果人沒有區分價值跟意義,那麼石頭跟黃金只不過都是一種存在的物質........
人提倡的意義跟價值都是內心的情緒.........

所以這一切真的只是喜歡跟討厭..........

人喜歡黃金,就說黃金很有價值...........
人討厭殘渣,就說殘渣都是垃圾...........


但如果人沒有區分沒有喜怒哀樂,那麼黃金跟殘渣是沒有價值上的差別的............

倦矢

最近才終於有時間把這一篇看了一下
（雖然在一長串討論人生意義的後面突然插進來很突兀XD）


樓主舉的例子，我有點不明白，
因為我覺得認真要說的話，追求藝術其實和追求宗教作為人生意義是一樣危險的
一個真正把藝術當作人生意義在實踐與追尋的人，並不是那麼簡單因為無聊就放棄，放棄對很多藝術人而言，痛苦並不亞於失去宗教支撐的人生。
因為他們都在藝術當中尋求一種超越，一種圓滿，那種傾向，我到覺得跟宗教很相似。
反倒是許多信仰宗教的人，依舊無視宗教的規範而做事，例如殺人或婚前性行為
我覺得例子中的小丸和阿條，並不是相當層次的例子。

難道阿條認知當中，覺得信仰上帝就不會死了嗎？
（雖然基督宗教有，信上帝得永生，但此岸的我們依舊會死）
每個人還是有一死，我覺得阿條因為母親意外過世就失去信仰，那他的信仰似乎沒有強烈到足夠做為生命意義吧？
另外可能就是，他是盲目的，信仰，是需要足夠理性以及相當認知的。

但是我同意樓主的結論，宗教做為生命意義有其危險性。
我也同意前面討論過的，其實宗教也有它好的一部份，
拿來學習其實是可以幫助人生過得更好的。什麼東西太執著都會有負面效果。


我以前也曾經想過，上帝或許根本不存在，
那信仰上帝的人不就是在信仰一個未必存在的事物？
什麼耶穌？什麼復活？誰看見？有什麼正確的依據？

但是這似乎並非宗教的本質
的確，宗教是建立在終極存在上，但宗教的核心價值卻是在人身上，宗教最後也是要回歸到人身上
這個世界上最美的東西，往往是不可思不可議的
討論上帝是否存在，討論彼岸世界是怎樣，的確是宗教的一部份
但也有另一部份其實是人內心一種最直接的情感，
這樣的經驗的確無法用科學論證出來，但就不存在了嗎？
一個笑容有多美？
用盡了一切文字一切論述，我們頂多知道一個微笑有多美，卻無法體會到。

語言文字只是一種媒介，一種工具。

我也認同前面說的，每個人的人生體驗不同，有些人需要宗教，有些人不需要
但宗教只是一條路，一條往上超越，走向圓滿的路
有些人選擇從這出發，有些人可能選擇別條路，哲學，藝術，或是其他的東西
但那都是人生的過程，一種超越自己的過程，一種體會這世界的過程。

宗教是需要理性來支持的
是所謂的「正信」
但在最後，文字和語言，卻並不能夠全然道盡宗教。

要說危險，什麼都很危險。XD


個人淺見，不知道有沒有離題。
最後抒發了一下對宗教的感想，以上！

狐穆兒

原文由 小名強 於 09-6-22 02:45 發表


一切都是自己決定

一棵樹本身並沒有意義，但你可以附加意義來證明它的存在

但這個證明並不是用掰的就可以解釋

存在本身我認為的確沒意義

所以才會有人需要用別的有意義的事物來證明沒有意義的存在

若存在本身就 ...

又來了

斷章取義!(你懂這四個字的意思嘛?)

以為結論相同就是同路人?

以為結論相同我的思路就跟你一樣?

你有看懂我的文章嗎?

雖然我早就猜到你會拿我跟你下同樣結論來做文章，還真是沒想到你乖乖照做.....




對了~

你還沒解釋“意義”這兩個字的中文解釋呢

我很想知道你對這兩個字的中文解釋是什麼?

你的解釋就能知道我和你的想法哪邊不同了

來吧!不用客氣!

就用你那思考邏輯來解釋一下意義這兩個字吧!

小名強

原文由 狐穆兒 於 09-6-19 04:15 發表


無聊無聊真無聊~

合理的理論?

你除了你自己的見解外

有誰的理論能讓你認為合理?

跟你說水能分解成氫和氧原子只要你不相信，誰又能讓你信服?

說的是一套，做的又是一套

說自己也是相信合理的理論? 大話總是說的很 ...

一切都是自己決定

一棵樹本身並沒有意義，但你可以附加意義來證明它的存在

但這個證明並不是用掰的就可以解釋

存在本身我認為的確沒意義

所以才會有人需要用別的有意義的事物來證明沒有意義的存在

若存在本身就具有明顯的意義，那(存在的意義?)這個問題就形同廢話了

所以這個問題我看來應該比較像在問說可以用什麼來證明存在的意義(不知道我有沒有誤解?)





紅字是大大你說的..........
光是這點就可以請你閉嘴了............

小的一直說意義是人自己掰出來自己創造的,如同你所說的.........
不過不同的是,國師大卻說意義不是人創造的,而是一開始就有的........

所以你與其要反駁小的,不如去反駁他吧...........

你覺得存在本身無意義是廢話........
對!!!!!!!!!!!真的是他媽的廢話!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

你說的沒錯!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
可是就是很多人都他媽的不認為!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

很多人偏偏認為存在本身就是有意義!!!!!!!!!!
以為自己生下來就被賦予啥偉大的使命,其實只不過是作為人類的這種生物罷了..............



為何鯊魚大大想要無我?
因為我執讓你痛苦.........

於是你想要無我............
但是對小的來說,我執不會讓自己痛苦........

所以小的不需要無我.........
等總有一天我執會讓小的感到痛苦時........

大不了在開始無我............

膽小鯊魚

原文由 小名強 於 09-6-8 02:01 發表
還有小的在想說鯊魚大大會想要勸說小的,是否是心理學上的投射現象?
也就是說該不會鯊魚大大從前也跟小的一樣是很固執的人?

所以看到像小的這種固執的人,讓鯊魚大大想到從前的自己?
基本上這只是猜測,沒有確定.........

或許吧，就我先前說過的：

或許我所認為的，無法像小名強大想的那樣的深邃，但是我也曾有過消極的態度、逃避的想法，但是正因為度過了這樣的時期，我了解任何的思考，都可以更進一步，都可以更加廣闊，僅只一個方向的哲學，他只能是一種執念，卻無法真正的成為真正的道理。

當初的我，就是一昧的鑽牛角尖，拒絕一切，即使心裡有所認同其他的邏輯，但是依然會去拒絕，直到自己願意真正的放開手，尋求各種出口。

不過，我也說過：

我只能跟你分享我的思想、我的經驗，至於你吸收到了什麼、領悟了什麼，這都是你自己去體會的，因為每個人的邏輯都是不同的，你可以將我的思想與經驗昇華至更深的意境，也可以以他為依據，導向完全不同的另一個極端，這都是你自己的抉擇。

重要的是，你到底還在原地踏步，還是真的走向更遠的境地。

所以說，我的過去，我的經歷，與小名強大有多少相似度，並沒有什麼關係，我只是想把我的感覺說出來，說我想說的、我能說的，至於他對於小名強大會有怎麼樣的意義，依然由小名強大自己抉擇、自己感受。

畢竟，我並不覺得我目前感受到的，有什麼正確性，我也不認為我的道路，對別人而言是什麼康莊大道，即使如此，這依然是我腳下走的路，我會自己尋找方向，試著不讓自己停下，只因為我知道，這條路或許不會有盡頭，但是我還是想走下去，而且我希望可以走的又遠又長，而且可以走的更加精采燦爛，即使會替自己帶來傷痕，那都是屬於自己擁有、一道道的人生勳章。

噢，忘了說，因為某些原因，我必須開分身上來，至於我的本尊，應該就不用說是誰了吧

[ 本文章最後由 膽小鯊魚 於 09-6-21 02:14 編輯 ]