21215421

HOLMESLEE

人文版元老

10^#

發表於 10-5-16 21:29:52 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

回覆 9# 深幽之人的文章

關於姜維是否在蔣琬、費禕朝間受到重用，我將於近日將論點整理，再發表個人的見解，以免討論過於支離。

Nemo me impune lacessit
當十元被別人拿進口袋時，人們常常記恨一輩子。
當百元被笨蛋丟進碎紙機時，人們很容易就原諒。

深幽之人

9^#

發表於 10-5-16 17:20:57 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 HOLMESLEE 於 10-5-13 16:57 發表
張嶷從其本傳的經歷來看，根本無法與張翼、姜維等人並列，故不加以討論。
而張翼早年則地位略高於姜維，當姜維任大將軍司馬時，張翼已任征西大將軍，後又遷任鎮南大將軍，雙方地位逆轉發生於延熙十九年。而恰巧延熙十八年，張翼與 ...

張翼早年不是略姜維
而是明顯遠高於他

延熙元年，入為尚書，稍遷督建威，假節，進封都亭侯，征西大將軍。

不但擁有尚書職權(可與參中央事務)
獲得假節權力
還是四征加大的將軍

姜維的經歷官職升遷
到六年才能與之比擬
直到費偉死後明顯以高於其上了

琬既遷大司馬，以維為司馬，數率偏軍西入。六年，遷鎮西大將軍，領涼州刺史。十年，遷衛將軍，與大將軍費禕共錄尚書事。...... 十二年，假維節

可知姜維能後來凌駕蜀漢諸將掌握大權
其官位職權皆在蔣.費掌權時代升遷
而不論對外出戰或對內平叛
亦多用姜維與力
其中對他的重視與信任自然不用說
所以姜維才能在蔣.費亡故後
於蜀漢諸將中脫穎而出主掌大權

是時，鄧芝在東，馬忠在南，平在北境，咸著名跡。

少了原文中是時兩字
當可是失之毫釐.謬之千里

鄧芝.馬忠在諸葛亮時已經顯名其中
而且功績有目共賭
而姜維以一降人之身
其身經歷多在主政大臣之側(如諸葛亮.蔣琬.費偉)
當然不如鄧芝馬忠身處一方之鎮而各行其事

亮卒，遷前軍師前將軍，領袞州刺史，封陽武亭侯，頃之為督江州。權數與芝相聞，饋遺優渥。延熙六年，就遷為車騎將軍，後假節。十一年，涪陵國人殺都尉反叛，芝率軍征討，即梟其渠帥，百姓安堵，〔二〕十四年卒。

十一年，南夷豪帥劉冑反，擾亂諸郡。徵庲降都督張翼還，以忠代翼。忠遂斬冑，平南土。加忠監軍奮威將軍，封博陽亭侯。初，建寧郡殺太守正昂，縛太守張裔於吳，故都督常駐平夷縣。至忠，乃移治味縣，處民夷之間。又越嶲郡亦久失土地，忠率將太守張嶷開復舊郡，由此就加安南將軍，進封彭鄉亭侯。延熙五年還朝，因至漢中，見大司馬蔣琬，宣傳詔旨，加拜鎮南大將軍。七年春，大將軍費禕北禦魏敵，留忠成都，平尚書事。禕還，忠乃歸南。

而費偉常從裁仰之事
史載明明不過是觀念不同
單從此點論證姜維不受重用
是否太輕率呢?

漢晉春秋曰：費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希冀徼倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之無及。」

十六年姜維已率數萬人出征(諸葛亮北伐一般公認最多不過十萬)
十七年更加都中外軍事
又何須等到十八年才改變
實際上在十六年費偉卒後就已改變了

十六年春，禕卒。夏，維率數萬人出石營，經董亭，圍南安，魏雍州刺史陳泰解圍至洛門，維糧盡退還。明年，加督中外軍事。復出隴西，守狄道長李簡舉城降。進圍襄武，與魏將徐質交鋒，斬首破敵，魏軍敗退。維乘勝多所降下，拔（河間）〔河關〕、狄道、臨洮三縣民還

延熙五年還朝，因至漢中，見大司馬蔣琬，宣傳詔旨，加拜鎮南大將軍。

六年，遷鎮西大將軍

六年，琬還住涪，拜平前監軍、鎮北大將軍，統漢中。

延熙六年，就遷為車騎將軍，後假節

鄧芝當是車騎將軍(延熙十一年)或雜號加大
費偉六年任大將軍
終其一身未曾解職
所以我不認為他是大將軍

諸將升任雜號加大將軍或車騎
都概略相近

觀鄧芝.王平.馬忠等等諸位都名顯於姜維之前
而姜維卻能與并列其位
在諸將未亡之時
卻能與大將軍共錄尚書事
不論是否掛名其重用姜維之心以顯露無疑

[ 本文章最後由深幽之人於 10-5-16 10:12 編輯 ]

HOLMESLEE

人文版元老

8^#

發表於 10-5-14 00:57:24 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

回覆 7# 深幽之人的文章

張嶷從其本傳的經歷來看，根本無法與張翼、姜維等人並列，故不加以討論。
而張翼早年則地位略高於姜維，當姜維任大將軍司馬時，張翼已任征西大將軍，後又遷任鎮南大將軍，雙方地位逆轉發生於延熙十九年。而恰巧延熙十八年，張翼與姜維為了北伐問題產生爭執，而同年姜維北伐獲勝，於是導致張翼暫時不得升遷。直到景耀二年才升任左車騎將軍，地位才約與時任大將軍的姜維相當，但兩者的不合卻一直存在。
姜維的職位，從來不能干預朝政，他的權力基礎幾乎全來自兵權。雖然他曾與費禕「共錄尚書事」，但實際上他並不能實際行使這像權力，而就軍事權力又先後為張翼、閻宇所分，真的要說他特別被重用，其實有待商榷的。且《王平傳》也提到，費禕當政時，「鄧芝在東，馬忠在南，平在北境，咸著名跡」，他們均一成為一方之鎮，反觀姜維卻是「常裁制不從」，這樣真的很難說是重用他。
姜維真的取得大權的關鍵，就個人來看，主要在於費禕死後，延熙十八年北伐的大勝，使姜維的積極北進政策成為蜀漢的國防重點，徹底壓制了自蔣琬、費禕以來，以張翼為首的守勢防衛派。所以，我們能發現，延熙十八年的廷議、北伐，不但逆轉了姜維與張翼的地位，也決定了姜維在蜀漢國防上的主導地位。
至於您提到的鄧芝，其地位更在姜維之上(姜維任衛將軍時，鄧芝已任大將軍)。姜維掌握軍政大權時，鄧芝、王平、馬忠均已往生(鄧芝延熙十四年死，時任前將軍；王平延熙十一年死，時任鎮北大將軍；馬忠延熙十二年死，時任鎮南大將軍)。廖化則事蹟不詳，但其地位也是高於姜維(先主死後不久，即已任右車騎將軍)。

[ 本文章最後由 HOLMESLEE 於 10-5-14 10:16 編輯 ]

深幽之人

7^#

發表於 10-5-13 23:55:34 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 HOLMESLEE 於 10-5-13 10:20 發表
蜀漢最大的特色在於重用降人，姑不論早年建國，自諸葛亮以後，蔣琬、費禕大多延續這樣的國策，所以夏侯霸、郭循在蜀都被推至高位(當然，郭循是全然不領這個情的，因此趁席間將費禕給謀殺了)。
蜀漢重用降人，很大的原因在於人才的 ...

厚待或重用降人三國皆是不獨只有蜀漢
觀三國降人中可掌國家大政者
卻只姜維一人

如降的魏的黃權孟達

前者僅只於厚待不任重要實務

後者備受曹丕重視但無緣入中央擔任要職

如降孫吳之潘濬在地方掌大權軍功彪炳
但卻也只有官拜太常而已

有軍權者難以介入中央要職
在中央者多僅厚待而不任要位
而姜維卻不是如此
如果沒有當權者重用賞識
在國內有宿老吳壹鄧芝廖化
名將如漢中在的王平
坐鎮南中的馬忠
同時期的蜀地將領如張嶷與張翼等等
為何獨姜維能掌大政?

如果姜維沒有前執政大臣的重用與信任
姜維真可能從國內諸臣中脫穎而出
執掌軍國大權?

HOLMESLEE

人文版元老

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發表於 10-5-13 18:20:37 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

回覆 5# 深幽之人的文章

蜀漢最大的特色在於重用降人，姑不論早年建國，自諸葛亮以後，蔣琬、費禕大多延續這樣的國策，所以夏侯霸、郭循在蜀都被推至高位(當然，郭循是全然不領這個情的，因此趁席間將費禕給謀殺了)。
蜀漢重用降人，很大的原因在於人才的不足，因此對於外國來奔或者俘虜，特別優遇，可能有以此為標桿，吸引更多人才的用意。只是，在用降人的態度上，雖給與他們高位、優遇，但在軍事上，卻似乎對他們不怎麼放心，在軍事活動上(也就是他們真正能表現的場域上)，卻屢屢給予限制，這點多少說明了蜀漢在運用降人政策上的矛盾。

[ 本文章最後由 HOLMESLEE 於 10-5-13 18:23 編輯 ]

深幽之人

5^#

發表於 10-5-13 18:12:08 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 HOLMESLEE 於 10-5-12 15:04 發表

數率偏師嚴格說來，不能說明被重用，因為同樣的將領並不只有姜維，如王平即是一例(不過比較麻煩的是《三國志‧蜀書》內容很少，只能從幾個篇章參照來看)。
姜維的領尚書事只是說是位高無權，因自九年至十二年間，姜維幾乎全部統 ...

那重用應該有怎樣的標準?

官職經歷

姜維在蔣琬在任其間
延熙元年，隨大將軍蔣琬住漢中。琬既遷大司馬，以維為司馬，數率偏軍西入。六年，遷鎮西大將軍，領涼州刺史。

對比一在諸葛亮時代
姜維可以說是類似魏延的待遇
還不算重用?

十年，遷衛將軍，與大將軍費禕共錄尚書事。是歲，汶山平康夷反，維率眾討定之。又出隴西、南安、金城界，與魏大將軍郭淮、夏侯霸等戰於洮西。胡王治無戴等舉部落降，維將還安處之。十二年，假維節，復出西平，不克而還。維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人。

在費偉時代不但持續升官
獲得職權還被付予假節的權力
這還不算重用?

姜維的錄尚書事固然有掛名的可能
但可以對比魏與吳兩國的情況(尤其是降人)
能夠錄尚書事者絕對是國之重臣

HOLMESLEE

人文版元老

4^#

發表於 10-5-12 23:04:27 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 深幽之人 於 10-5-12 22:28 發表
蔣琬大司馬的司馬
等於如諸葛亮丞相府的司馬
蔣琬主政時代
姜維數率偏軍行動
延熙十年與費偉共領錄尚書事這還算裁仰?
蔣琬延熙九年病故
姜維可與費偉共領尚書事
自諸葛亮病後姜維可以扶搖直上
沒有蔣琬與費偉的支持可能嗎?

另外費偉限制姜維兵力
其觀點在漢晉春秋有說明
最多只能說明雙方觀點不同而已

數率偏師嚴格說來，不能說明被重用，因為同樣的將領並不只有姜維，如王平即是一例(不過比較麻煩的是《三國志‧蜀書》內容很少，只能從幾個篇章參照來看)。
姜維的領尚書事只是說是位高無權，因自九年至十二年間，姜維幾乎全部統兵於外，或是北進、或是平叛，所以無法說這就代表被重用。姜維官職與權力明顯增長，還是集中到費禕死後開始，直到景耀六年才受到挑戰。從延熙十六年費禕死，隔年加「都督中外諸軍事」、十九年升大將軍(同年貶後將軍)，兩年後(景耀元年)恢復原職。

深幽之人

3^#

發表於 10-5-12 22:28:47 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

[quote]原文由 HOLMESLEE 於 10-4-19 11:09 發表

[姜維在蔣琬、費禕時代，雖有兵權，但軍事大權始終握在蔣琬、費禕手上，姜維則始終受到壓抑：
《三國志‧蜀書‧姜維傳》：「(姜)維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人。」
此外，重用降人，這也是蜀漢的傳統。除姜維外，夏侯霸、郭循等人全都受到重用。同時，將姜維視為諸葛亮的親信也不屬實，雖諸葛亮頗為重視姜維，但後任的蔣琬與費禕顯然沒將他視為自家人，而多對他加以裁抑/quote]

延熙元年，隨大將軍蔣琬住漢中。琬既遷大司馬，以維為司馬，數率偏軍西入。六年，遷鎮西大將軍，領涼州刺史。十年，遷衛將軍，與大將軍費禕共錄尚書事。是歲，汶山平康夷反，維率眾討定之。又出隴西、南安、金城界，與魏大將軍郭淮、夏侯霸等戰於洮西。胡王治無戴等舉部落降，維將還安處之。十二年，假維節，復出西平，不克而還。維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人。

蔣琬大司馬的司馬
等於如諸葛亮丞相府的司馬
蔣琬主政時代
姜維數率偏軍行動
延熙十年與費偉共領錄尚書事這還算裁仰?
蔣琬延熙九年病故
姜維可與費偉共領尚書事
自諸葛亮病後姜維可以扶搖直上
沒有蔣琬與費偉的支持可能嗎?

另外費偉限制姜維兵力
其觀點在漢晉春秋有說明
最多只能說明雙方觀點不同而已

漢晉春秋曰：費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希冀徼倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之無及。」

[ 本文章最後由深幽之人於 10-5-12 14:33 編輯 ]

HOLMESLEE

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2^#

發表於 10-4-19 19:09:02 |只看該作者大字中字小字正體化简体化載入全部圖片

原文由 21215421 於 10-4-19 11:11 發表
甚至諸葛亮在北伐失利.自降三級都可顯示連軍功變更都非由他長官也就是皇帝做更動.可以看得出諸葛亮之權勢以高過劉禪了

諸葛亮雖是掌握朝政，但其並非自降三級，而是上疏自請處份(總不能說所有自請處份者都是權勢高於長官吧)，也就是在法理上，諸葛亮還是尊重劉禪的權威。
《三國志‧蜀書‧諸葛亮傳》：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以歷三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。」

形成初期的士族統政.夷陵之戰可能也是因為沒有諸葛亮這個士族的幫忙.所以才導致敗亡的.可以看出諸葛在蜀國的影響力多大了

蜀漢的士族政治素來不明顯，以夷陵之戰的成敗推論，實有過當。且身為荊襄士族的馬良、向寵等人都投身此役，而未見有反對之辭。另，如與同時代的魏、吳相比，蜀漢的士族政治情況，遠遠不及。

在北伐方面.如果不講帶有政治意味的演義.諸葛亮北伐幾乎少勝多敗.諸葛亮執意北伐可能是因為其士族背景根據在汝南.想收復漢土故鄉.所以不以剛得到的根據地天險四川為據.反而主動出擊國力較強的魏國.在入蜀根基還不穩的狀況下就貿然進攻強國.失敗自然不言可喻.不依賴地利守勢.反而主攻.則輸了入蜀的戰略意義.以致於北伐結束後.蜀國只不到30年就滅亡了.連帶跟著唇齒相寒的吳國也相繼向滅亡

諸葛亮其士族背景除原鄉的琅邪國外，就是南陽郡，並非汝南國。而其北伐的重點都放在庸州、涼州，距其士族背景的據點所在的荊州、徐州都甚遠。同時，蜀漢北伐為其國策，早在劉備時代，北伐行動便曾多次進行。但相對於劉備時代，諸葛亮時代似乎次數更多，且頻繁。然細究而言，劉備時代益州未穩，又因與吳國大戰，而使北伐行動次數不如諸葛亮時代，就根本而言，兩者並無二致。

諸葛派的衰亡最主要以諸葛亮死亡開始.但依然影響了蜀國政治非常久.因為接上來政權依然還是在諸葛派手中.甚至連叛將卻受諸葛亮親信的姜維都掌握了實權.可見一般.但這也是諸葛派開始衰弱的地方.但是劉禪寵信宦官黃皓的原因很可能也是因為朝政多為諸葛亮所把持.在權臣掌權下.劉禪不得不依靠宦官奪權.才使其必然的結果.在之後的確有從諸葛派的姜維手中獲取了一些權力

姜維在蔣琬、費禕時代，雖有兵權，但軍事大權始終握在蔣琬、費禕手上，姜維則始終受到壓抑：
《三國志‧蜀書‧姜維傳》：「(姜)維自以練西方風俗，兼負其才武，欲誘諸羌、胡以為羽翼，謂自隴以西可斷而有也。每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人。」
此外，重用降人，這也是蜀漢的傳統。除姜維外，夏侯霸、郭循等人全都受到重用。同時，將姜維視為諸葛亮的親信也不屬實，雖諸葛亮頗為重視姜維，但後任的蔣琬與費禕顯然沒將他視為自家人，而多對他加以裁抑。