狐穆兒語言邏輯之淺談

狐穆兒

在另一篇討論串《宗教作為生命意義基礎的危險》中有提到大量實證、論證、主觀、客觀的概念~

因此為了能一次釐清這些文字的用法與概念，所以將裡面的文章整理做一篇主題來發表


有看到那個討論串就知道，那個討論後面都圍繞在論證、主觀、客觀的話題，

以形上學為例，

首先國師版友有提到，歸類到形上學的內容是無法被實證的。
上帝是否存在?
死後世界是否存在?
等等...

關於形上學的概要，請先參考這篇
也請看過上面那篇形上學的概要再繼續往下閱讀。

首先，不可實證有兩種意思。
《一》.無論經過多少年在任何地方，跟人類知識多高深都無關，一定無法被證實其存在與理論。
那...上帝是否存在?死後世界是否存在?這種議題是真的無法實證嗎?
1.上帝存在是否不可實證?
這裡的上帝，指的是主 耶穌基督(雖說耶穌是神之子，所以照理來說，上帝應該是指耶穌的老爸，但一般稱呼，似乎也認為耶穌=上帝)。
根據聖經裡的內容，耶穌基督曾降臨世間並領導過猶太人(這邊的領導一詞意義不等於統治)，也就是說，如果聖經記載的耶穌曾在人世這一說是正確的，那麼，上帝是否存在就並不是真的無法實證。
至少以當時的猶太人來說，上帝存在已經被實證了。(當然這前提能成立是耶穌真的就是上帝這句話要成立)

2.死後世界的存在是否真的不可實證?
要證實死後世界是否存在，換句話說，當你我一死亡，這個論點就立刻被實證了。
也就是說，這個也不能歸類到無論何時何地，跟人類知識多高深都無關，一定無法被證實其存在與理論不可行裡面。

從以上兩個例子看來，上帝和死後世界應該被歸類到不可實證的另一個意思。



《二》.可以實證，但因現有知識、科技、資料不足，無從查證。
從上面兩個舉例來說，上帝和死後世界似乎被歸類到這個因素會比較妥當。
那就產生一個疑問，上帝和死後世界能被歸類到形上學嗎?
從國師版友所述說的，形上學並不能被實證，那上帝和死後世界是可以實證的為何還被歸類到形上學?
矛盾矛盾真矛盾，任何都能刺穿的矛刺向任何都能擋下的盾，那倒底是可以刺穿還是不能刺穿呢?

看過我上面形上學的概要的網址鏈結後，並且能理解其內容而不是斷章取義擷取文章的版友，其實可以發現，上帝和死後世界是可以歸類到形上學沒問題的。
因為能歸類到形上學是有前提的。為了證明形上學與精神病患天馬行空的幻想不同，形上學的內容是可以論證的。

實證，用實質的證據來武裝。論證，用理論、用邏輯來思考
這些實證和論證都跳脫不出因果關係。
地球為什麼存在?
科學家說:地球是由宇宙灰塵、氣體、隕石等等壓縮產生大爆炸而誕生的。(←這點我沒研究，似乎還在論證階段?)
神學家說:世間萬物都是由上帝所創造出來的。(舊約聖經創世錄)
也就是說，為何有地球這個果，一定有原因。而雖然科學家和神學家看法不同，但依舊有遵照因果關係。



所以，我否認的不是形上學，我否認的是國師版友的形上學。
文章我剛又去看過一次，把形上學搞的太膚淺還真不知道是誰....

那麼，如果同意我以上的說法，請在繼續往下看。

主觀和客觀的差別。
《一》主觀
以文字來解說，就是自己個人的看法，這看法能是天馬行空的幻想，也能是沒頭沒腦的論點。
但如果要讓自己的主觀想法能成立、能被大眾接受，那就必須要有客觀的想法來佐證。
那什麼是客觀呢?

《二》客觀
以文字來解說，就是大家的想法。但如果這麼解釋就太籠統，如果大家的想法能稱作客觀，那客觀這一詞將會變的沒意義。
因為這樣一說，主觀和客觀並沒有實質上的不同，變成是在玩弄文字遊戲而已。
所以客觀的解釋要來的主觀複雜。

客觀能成立必須包含下面其中的概念
1.因果關係。
必須要解釋出這個論點的前因後果，單單一個詞無法說明這到底客不客觀，要看當時的語境而定。
(語境詳解請閱讀《思考方法講座》第一輯：語言概念的用法分析第四講)
這點包含著實證與理論分析，理論本身就包含著因果關係的基礎。
而科學能被大眾所接受，就是因為其因果關係解釋的相當徹底。

2.普遍大眾的認知。
這點包含著古人流傳下來的告誡、言論等等。不過是不是正確就是另外的議題了。
(這點就能用來解釋前面說的:客觀就是大家的主觀想法)

但其實重點還是擺在因果關係，例如第2點所說的舉例；
古人流傳下來的告誡、言論也是有其因果關係的。
所以古人流傳下來的故事也不是沒頭沒腦的忽然就出現一個結局讓大家一頭霧水。
客觀不等於證據，證據必須客觀


理解以上的主客觀之說後，接著再回到實證與論證。

實證沒什麼好說的，應該我不需要特別說明也能懂吧?

接著來說論證。
論證要成立，就必須要有客觀的想法作為基礎。
論證要成功，就必須要有實證的證物作為證據。

例:
神學家來論證上帝是存在時，除了拿出聖經記載的事物來說明外，也會拿出各種神蹟所流傳下來的物證來當佐證。

聖經裡面記載的事蹟是用來讓論證上帝存在的客觀基礎，這是相信上帝存在的理由，並不是上帝存在的原因。
拿出神蹟來當佐證而是要上帝存在這一說讓大家信服。

也就是說，從這舉例來看，為了避免哲學討論混著精神病患。當提出假說的同時，就至少必須有客觀的想法作為基礎。
主觀的想法畢竟是自己的思考，客觀的想法才能讓大家知道你是從哪個角度去切入這個主題。


因此當每個人提出自己的假說時，別忘了將客觀的理由加進去，別莫名氣妙被當作精神病患者還沾沾自喜喔。


順便補充
存而不論的意義是存在而沒實質證據證明。並不是存在而沒辦法論證。
不要太過望文生義而扭曲其真正涵義。
上帝存在是存而不論就算了。
幻想也歸類到存而不論?那精神病患的幻想全都是形上學了。


以上，毒舌派狐兒的語言邏輯之淺談到此結束~~~(鞠躬

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-17 13:54 編輯 ]

路-人

很努力看完這篇文章
我之前說的主觀就是不可實證的意思《一》.
因為知道無法證明，所以對錯只能跟自己的看法

文章寫得不錯，只是形上學的概要不太明白

由於看了文章寫形上學在西方哲學史上並無一致接受的定義
所以只好斷章取義

假設形上學是一種對存在界或經驗界給予終極合理詮釋
又假設死後世界是存在界的其中一個範疇
那麼所謂對於死後世界的終極合理詮釋
應是指死後世界的"邏輯"
那用經驗界的邏輯論證是否可以用在邏輯呢?

為了證明形上學與精神病患天馬行空的幻想不同，形上學的內容是可以論證的。那如何得出這結論?


[ 本文章最後由 路-人 於 09-5-17 10:40 編輯 ]

狐穆兒

原文由 路-人 於 09-5-17 10:38 發表
很努力看完這篇文章
我之前說的主觀就是不可實證的意思《一》.
因為知道無法證明，所以對錯只能跟自己的看法

文章寫得不錯，只是形上學的概要不太明白

由於看了文章寫形上學在西方哲學史上並無一致接受的定義
所以只好斷章取義

假設形上學是一種對存在界或經驗界給予終極合理詮釋
又假設死後世界是存在界的其中一個範疇
那麼所謂對於死後世界的終極合理詮釋
應是指死後世界的邏輯
那用經驗界的邏輯論證是否可以用在邏輯呢?

為了證明形上學與精神病患天馬行空的幻想不同，形上學的內容是可以論證的。那如何得出這結論?

其實不可實證《一》的意思我還要多做研究...
因為嚴格說來，這句意思算是主觀思想。
我想不出有什麼無法實證也同時無法論証的東西.....
這跟上帝與石頭這種二律背反的論點有點類似.....
雖然不是無法找到著眼點下手思考，但是再腦中很難整理出一個概念........
明明就是我自己提出來的，但這概念我自己還有些模糊.....


//粉紅字//
即使不用經驗法則，粉紅字的部份也舉例出給形上學尋找永不被推翻的論證是其目標。


那麼所謂對於死後世界的終極合理詮釋這句話有待釐清，
終極的合理詮釋，我解釋為最完美的客觀理論(不靠實證來當證據這點就推翻了我論證成功的要件了，實在是很奇怪的論點)
那麼，對於死後世界最完美的客觀理論是.....?
形上學內的事物很多，例如時光穿梭似乎也是。你的疑問應該不是用來討論死後世界這項議題吧?
因為我完全看不懂那麼所謂對於死後世界的終極合理詮釋這句話......
這句話能再解釋的更白話一點嗎?(請原諒我才疏學淺ˊˋ)


凌晨4點重新編輯過的話:
剛睡醒再看了一次這題目~
你的意思是要說
必然的真(假)必須有邏輯上的真(假)
但必然的真(假)未必是邏輯上的真(假)
所以拿必然的真來驗證邏輯上的真是否有問題嗎?
如果是這個問題~
讓我先想一段時間......



//紅字的結論//
首先，先引用一段話
亞氏也明白地賦予了形上學的課題－一切存在事物的終極說明
說明就是解釋的意思，要解釋自己的論點就是要提出假說。
也就是說當亞氏認為一切存在事物的終極說明是形上學的重點時，那就表示了，亞氏認為形上學論證比實證還重要。
所以比起其他哲學家他的主旨反而只在於為形上學內的內容找到強力的論證而不是要求有個堅信不疑的實證。



亞氏形上學在西方哲學史上的影響並不只在賦予形上學的課題與性質，更重要的是思考的方向與概念結構。
因為，雖然亞氏提出了存有物的觀念，但事實上，亞氏的思想卻毫不猶豫地順著因果思考與實體範疇，指向實在界最終原理原因的把握，其中更以上帝作為理論的歸宿。


這是較早期的形上學。
首先分析綠色的語句，後面有提到思考方向與概念結構，
思考方向就是我們對於形上學的內容該往哪個角度切入，概念結構則是有系統的一個想法。
也就是說亞氏提出的形上學，本身內容一定有其理論與想法。
再者，因果關係是我提到的客觀思考必備的條件，而論證要成立本身就要有客觀思考來當佐證，
換句話說，追求因果關係的同時，也是在追求客觀的依據。

而最終原理這個最終的詞，本身也是個主觀觀念，但我想這句應該是要強調最堅信不疑的原理吧。

然後最主要的一點.....
文章本身就已經指出形上學需要論證.....請看紅色的字，亞氏本身就在論證上帝的存在了。


形上學的意義，在西方哲學史上並無一致接受的定義，但在形上體系的林立紛歧中，我們仍然發現一項共通點，就是：它代表人類理性的最大的企圖，一種對存在界或經驗界給予終極合理詮釋的努力。

從那個鏈結看下來，關於解釋形上學的意義太籠統，所以除了紅字這種顯眼易懂的文字外，其他得對每個字做推敲才能找出其涵義。
終極合理的詮釋，簡單來說，就是永不被推翻的論證。

形上學不同實證論，他要求的不是決定性的證據，而是無法推翻的論點(我很難稱這就是真理，不過形上學學家似乎就是這麼認為)。
這就是我對形上學的見解。


[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-18 08:51 編輯 ]

狐穆兒

原文由 路-人 於 09-5-17 10:38 發表
假設形上學是一種對存在界或經驗界給予終極合理詮釋
又假設死後世界是存在界的其中一個範疇
那麼所謂對於死後世界的終極合理詮釋
應是指死後世界的邏輯
那用經驗界的邏輯論證是否可以用在邏輯呢?

必然的真(假)必須有邏輯上的真(假)
但必然的真(假)未必是邏輯上的真(假)
所以拿必然的真來驗證邏輯上的真是否有問題嗎?

也就是如果要拿實證去證實只存在於邏輯思考中的論證，是不是合理?
這個問題我這樣解讀有錯嗎?


問題:
邏輯上的真，之中的邏輯思考是?

就我的看法，論證要成立必須要要有客觀的依據。
邏輯上的理論也依舊有其下手的著眼點。
存在界或經驗界給予終極合理詮釋 這個詞是總括了形上學任何理論的一個總結，但這並不是形上學的邏輯思考論證。
就像我說這家服飾店的衣服都很好看。
但這句話不是這家店衣服好看的理由或原因，並不是沒客觀的原因就說出這句話，而只是我把理由和原因給省略掉直接說出的總結。
死後世界的終極合理詮釋 是形上學對死後世界所想達到論證的一種境界，並不是形上學對死後世界所下的論證。

所以我拿經驗的邏輯論證當舉例並不衝突，
除非死後世界的終極合理詮釋的論證明明白白表示死後世界用經驗界的邏輯論證來舉證並不恰當。
(當然!這點也是要提出理由和原因，不是他說了就算!)
否則我這舉例並沒有違反形上學所述說的。
因為形上學所追求的終極的論證，只要是論證，應該都是無法打破的。
當然...論證內容就是形上學學家所追求的課題了。

[ 本文章最後由 狐穆兒 於 09-5-18 08:51 編輯 ]

路-人

形上學不同實證論，他要求的不是決定性的證據，而是無法推翻的論點
這樣解釋的話我倒明白

必然的真(假)必須有邏輯上的真(假)
但必然的真(假)未必是邏輯上的真(假)
所以拿必然的真來驗證邏輯上的真是否有問題嗎?
也就是如果要拿實證去證實只存在於邏輯思考中的論證，是不是合理?
這個問題我這樣解讀有錯嗎?
解讀沒有錯(雖然字面上有點怪)

除非死後世界的終極合理詮釋的論證明明白白表示死後世界用經驗界的邏輯論證來舉證並不恰當
我視的其他世界(如死後世界)大概是窮盡這世界的一切可能性也無法確實表達的
可能說得太抽象
但由於其他世界的駐腳點根本不在這世界
也就是從另一世界的駐腳點建立的邏輯理應很有可能和這世界的邏輯不同
因此我覺得不應以這世界的邏輯去看其他世界

這是我認為的原因吧
不過也是無法確實證明