中國歷史十大冤將

沉默草原

其實大家可以到書局找一本叫”古代冤獄錄”一書來參考一番．

通常國家越亂，國君越昏庸，冤獄也就越多．．．．

貓大王

[QUOTE=天下創世]我懂您的意思了 的確冤臣之死有兩點可以歸結 第一是皇帝要他死 他與皇帝的利益相衝突 第二 權臣要他死 他與權臣的利益相衝突 權臣(政敵)便在皇帝面前搬弄是非 也有的是皇帝的本意 假權臣之手施行

不論哪一點 都是冤將與當權者利益關係相衝突所導致的結果 皇帝當然不是為了什麼國家大義而殺死冤將最根本的原因 是為了自己...『刪除過多引言』[/QUOTE] 謝謝你的回覆。=)

   你的第二點有趣。

   其實我之前

   //一個人是否冤，端看……事實上沒有……便是冤。//

   那番話，純是針對網友「冤臣首先要是忠臣、直臣」的觀點而發的，也就是說，我的話沒能捕捉得到「冤臣」的所有可能情況，例如被逼反。

   冤不冤，其實是一個價值判斷，即某人得如此這段的下場，是否他deserve的。價值判斷沒有真假可言，但有合理與不合理之分。

   做惡多端，還要看他做的是甚麼惡，跟他的死和(真正的)「罪名」是否相干等等。正所謂人沒完人，要挑冤臣的不是，易如反掌。他心胸不夠開闊呀、他做人不夠謙遜呀……拿這些來做文章，有甚麼意思？

貓大王

//关系国家命运的储君废立，在这事上存有私心，其心当然可诛，仅此一罪足以杀之，//

   那你如何看長孫無忌等人？

   

   //作为皇帝需要推卸责任吗？//

   不要？崇貞就不會殺這麼多兵部尚書了。

   

   //既然怀恩不冤，为何要替他昭雪？//

   駱奉先誣僕固懷恩反，群臣中有不少都說這不是事實，唯皇帝不置可否（誣陷大臣是大罪，但皇帝不處置駱奉先，就等於是發出了不信僕固懷恩是被誣陷的信息），如果你是僕固懷恩，你怕不怕？到了僕固懷恩真的反了，才說甚麼「為左右所誤」，不是顢頇，就是虛偽。

   [歷史上有很多人，是被處死了，皇帝才假惺惺的下詔要「一切從寬」的。]

   [依我看，僕固懷恩之反，回然是他的性格使然（其實這是一句廢話，有誰的抉擇不是他的性格使然的？），但他是被逼反的，而「為左右所誤」的，其實正是代宗自己。]

   

   //后来对怀恩家人的态度看//

   這就更加證明了皇帝心裡明白僕固懷恩是冤的。

   

   //“衛青故意臨時撤走李廣的嚮導”//

   很簡單，李 廣之為前鋒，是皇帝親自任命的，如果他認為李廣不適任，他不會如此任命。所謂「大將軍青亦『陰』受上誡」，就是沒有證據的意思。而且，太史公已說得很清 楚，衛青是為了要好友公孫敖立功，才臨時調走李廣的。為什麼太史公要強調「軍亡導」？就是因為當時軍隊沒有嚮導是極不尋常的，以及如果不是無嚮，李廣軍是 不會誤期的。「急詣部，如書」，就表明了衛青是以軍令趕李廣軍出發的。

   李廣「數 奇」，有甚麼風浪未經歷過？出軍無功而還，他又不是未試過，何苦要因此而自殺？「諸校尉無罪，乃我自失道」，就是他自知得罪了衛青，又不願部下被捲入這次 糾紛中──部下為什麼會被牽連？除了力挺李廣外，還有甚麼解釋？李敢後來找上衛青出氣，更被霍去病殺死，這就是因由。

   不過我不認 為衛青是存心殺死李廣的，否則太史公不用如此處處含糊。他是為了要好友公孫敖立功，才臨時調走李廣，再在李廣軍的嚮導處做手腳，便不用讓李廣分功，他就可 以把所有功勞都推給公孫敖了。李廣曾對他不禮貌，但衛青不算是個小人，大概不會就此便想要老人家的命，不過他派人去詰問李廣，便分明是要老人家好看；此舉 也可收封人之口之效──李廣一被責控，以後所有牽涉到調度的答辯都會被視為卸責的藉口。須知漢朝法制，法官獄吏的權力是很大的，對被告的折辱，比今日中共 對付法輪功還要「嚴」，被拷死是常有的事；可參考周勃的話。李廣老人家既因別人的私心而失去一展抱負的機會，又身陷百辭莫辯的困境，咽不下這一口氣，便自 刎了。

   

   //我承认我的认识有错//

   又不用說得那麼嚴重，大家討論討論罷了。

   說毛文龍阿附魏 忠賢並沒有錯，否則他早便沒有大帥可做了，不過這不是他的問題，袁崇煥自己也有替魏忠賢建生祠，但那是逼不得已的。毛文龍是因在軍中的表現而被升做大帥 的，只是打仗不是很在行，但後金對他也不敢輕視。毛文龍胡作非為是有的，例如要朝鮮商船交保護費，又透過買賣東北特產而發財──不過如果他不是這樣做，按 明朝愛欠餉的習慣，他的大軍早就散了，或反了。問題是，就算毛文龍有罪，袁崇煥也無權這樣殺他。從袁崇煥上表自罪及崇貞特意下詔嘉勉，可見一斑。袁崇煥這 樣做，無疑是為了樹立自己的權威；但在明政府的立場看，袁崇煥的做實無異於縱敵玩寇甚至叛變（僭行天子權力）。如無記錯，崇貞所公佈的袁崇煥的罪名上好像 也有擅殺毛文龍這一條的，不過我不會因此就認為袁崇煥的死是自找的，理由跟我不認為僕固懷恩的死是自找的相似。

   

   //我最根本的观点还是：冤臣首先要是忠臣、直臣。因为只有这些人的屈死才会为古往今来数以万计的人们所惋惜，为后世所缅怀，而奸邪之徒的死，只能称为“死有余辜”永远算不上冤。//

   我說的正是，是否忠臣、直臣，跟他冤不冤是不相干的。正如我跟另一位網友說的：冤不冤，其實是一個價值判斷。價值判斷沒有真假可言，但有合理與不合理之分，而合理的價值判斷，往往要有相干的事實根據，以及排除不相干的考慮。

   

   祝考試成功。

   =)

天下創世

[QUOTE=貓大王]謝謝你的回覆。=)

你的第二點有趣。

其實我之前

//一個人是否冤，端看……事實上沒有……便是冤。//

那番話，純是針對網友「冤臣首先要是忠臣、直臣」的N是說，我的話沒能捕捉得到「冤臣」的所有可能情況，例如被逼反。

冤不冤，其實是一個價值判斷，即某人得如此這段的下場，是否他deserve的。價值判...『刪除過多引言』[/QUOTE]



沒有說冤臣的不是阿 我只是進行對冤臣與奸臣進行兩面分析而已

再來我所說的利益衝突 也並非批評忠臣 就像皇帝討厭直言納諫的忠臣 這就是與皇帝利益(也可說利害)衝突

對奸臣的言論也只是就矛盾點來講

我只是撇開道德觀念 從比較現實角度去談而已

貓大王

其實即係，大家都同意，有忠臣，有奸臣，又有冤臣，但奸臣和冤臣是不是互相排斥的兩個類？我認為不是，如此而已。
說冤臣的不是，不一定就是甚麼不對的事情，不用那麼敏感。 ^^
不過我又想問，撇開了道德觀念，還有沒有忠奸之分？
=)

說厭了僕固懷恩的話，談談小弟提名的其他幾個人吧？

不动如山

谢谢你的祝愿，试已考完，成绩是老师的事了，呵呵。
长孙无忌固然是一代名臣，但在立李治为太子一事上他有他的过错，而且他也为这过错付出了血的代价。
皇帝确实用不着推卸责任，崇祯那样做反而越描越黑，谁也不会明目张胆的要求皇帝负责，不过对于崇祯这样的末代皇帝来说压力可能大些，所以他才要找借口。
代宗没有不置可否啊，他下令让仆固、辛、骆三人和解，皇帝历来就是调和各种势力的调和剂，所以他既不得罪宦官，又要保全怀恩。范志诚就是误他的左右，代宗是有所指的。
谋反可以诛灭九族，可代宗没那么做，他养怀恩的家人不是因为怀恩冤，而是因为他功高。可见代宗是多么看重怀恩的。
军亡导，只是说明原因，是说李广处境不利，就算有向导，能否及时赶到也还不知道，毕竟是在战争中，什么事情都可能发生。而卫青与李广有矛盾，及霍去病后来射死李敢都为李广之死留下了很多疑惑，所以很多猜测的版本就诞生了。其实李广因无功而获罪这也不是第一回了，只是这回因为自己老了，不愿再应付那些廷尉府的官吏了，一时想不开，就了断了自己，与卫青关系不大。

貓大王

//皇帝确实用不着推卸责任，崇祯那样做反而越描越黑，谁也不会明目张胆的要求皇帝负责，不过对于崇祯这样的末代皇帝来说压力可能大些，所以他才要找借口。//
這就是了，「不必」和「不會」是兩回事，和「不曾」更是兩回事，不能從前者推論後二者，更不要將三者混淆。

//代宗没有不置可否啊，他下令让仆固、辛、骆三人和解，皇帝历来就是调和各种势力的调和剂，所以他既不得罪宦官，又要保全怀恩。//
這就是不置可否了。如果他信僕固懷恩是被誣的，被應該依法處置駱奉先；他沒有依法處置駱奉先，僕固懷恩就有很好的理由相信皇帝不信他。

//皇帝历来就是调和各种势力的调和剂//
所以薄儀就是調和中日各種勢力的調和劑？[一笑。=)]

//范志诚就是误他的左右，代宗是有所指的。//
這不代表代宗沒有責任，更不代表他沒有推卸責任。

//谋反可以诛灭九族，可代宗没那么做，他养怀恩的家人不是因为怀恩冤，而是因为他功高。//
又再說一遍：這就表明了代宗亦認為僕固懷恩之反，責不在於僕固懷恩，只是他仍是不願處罰「家奴」罷了。

//就算有向导，能否及时赶到也还不知道，毕竟是在战争中，什么事情都可能发生。……//
整段回應都是不相干的：
1.這是廢話，所有非邏輯句都不是必然的。我們可以問，有甚麼理由認為「就算有向导，能否及时赶到」？「不利」是指甚麼而言？
2.關鍵是：為甚麼會無嚮？
3.//李廣「數奇」，有甚麼風浪未經歷過？出軍無功而還，他又不是未試過，何苦要因此而自殺？//
你說的，沒錯，是「可能的」，但可能性不高。以上引文說明了我的理據。

//很多猜测...//
看理據便是。

不动如山

我所要說的是：在僕固懷恩一事上唐代宗根本沒必要推卸責任，因為不論怎樣僕固懷恩叛變是事實，鎮壓一個叛徒何罪之有？你說代宗所做一切都是為了推卸責任，可當時又有誰為此事指責過他？他推卸給誰看？一個堂堂皇帝總不會沒病找病到這個地步吧？所以我可以推論出代宗所為不是在推卸責任。

你說代宗不置可否，那他應當如何處理?殺了辛、駱二人？那不是製造冤案嗎。二人所說並不是絲毫根據都沒有的，而懷恩長期以來居功自傲，上書言辭又極為傲慢也都是事實，在那種“國家多事”的情況下，代宗只有選擇一條緩和之路——讓三人和解，尤其是僕固懷恩與辛雲京兩個邊關大將，代宗不願相信懷恩會叛亂，派出了裴遵慶去慰藉他，而當懷恩准備入朝時，正是范志誠阻止了他入朝，而拒不入朝，這在古代就是即將叛亂的一種徵兆，接著，在當年十月，吐蕃兵攻入長安，代宗逃往陝州，向懷恩求救，而懷恩拒不發兵這又是一種反叛的跡象。你總是問我是懷恩會怎麼做，那我就告訴你：如果我是懷恩，當裴遵慶來時我隨他入朝，因為即便皇帝想殺我，也要忌憚我留在河東的大軍以及我那當回鶻可汗的女婿，如果真的怕死，當皇帝有難時出手援救，順便順理成章的帶兵入朝，來個雙保險，萬無一失，就算我反叛了，也不會再引回鶻、吐蕃的軍隊來攻打我的祖國。但懷恩不是我，我所說的這種做法是忠君愛國的做法，而懷恩是從骨子裡想叛變的，所以他選擇了那樣一條路，一條遺臭萬年之路。

再者我們討論的是冤臣，如果懷恩自始至終都忠於國家，而且被皇帝殺了，我們當然會說他是冤臣，而你一直所說的“皇帝在推卸責任、懷恩有理由相信皇帝不信任他”好像是在為他的叛亂辯解，認為他的叛亂是恰當的選擇，可是如果誰受了委屈都叛亂的話，那歷史上不就沒有太平日子了。

你一再說皇帝對懷恩家屬的舉動是因為懷恩冤枉，認為是因為皇帝對不起懷恩的補償措施，其實不然，這正是中國古代君主權術的高明之所在：我對一個叛臣家屬都如此寬厚，對你們這些忠臣又會怎樣呢？這些舉動正是皇帝收買人心的好機會。

我說皇帝是調和各種勢力的調和劑，你笑，其實皇帝的作用跟國家元首類似，既要照顧左派又不能虧了右派，只有勢力均衡，他的地位才穩固，而皇帝也是這樣它必須平抑各種勢力集團的力量，才能使社會更平穩自己的統治更長久更穩固。這與溥儀的賣身投靠是兩碼事。

司馬遷可謂是秉筆直書的典範，而且他與李廣之孫李陵私交不錯（否則怎會為他挨那一刀），他都沒有在史書上寫出“李廣之死，實由衛青所致”之類的話，所以我們只能說李廣之死與衛青有關是猜測。你所說的只是你一家之言，不能成為定論。

李廣失去了嚮導，處境當然“不利”。就所有嚮導，難道你能保證不會發生其它情況，致使李廣貽誤軍期？所以我的問句何廢之有？你說“關鍵是：為甚麼會無嚮”誰也不知道，連司馬遷也不知道，所以他止寫“軍亡導”，而沒寫“衛青撤走了他的嚮導”，所以一切只能猜測，難有定論。

你憑什麼說“可能性不高”？

什麼的“可能性不高”？是李廣自殺？（這可是史實）還是李廣之死與衛青有關？（這是我的觀點，謝謝支持）

你引用的可不是我的話。那是誰的呢？
　

貓大王

1. 似乎在你眼中皇帝都是「堂堂」的？
1.1 我沒有說過代宗所做一切都是為了推卸責任，而是說他有推卸責任。
1.2 你問「當時又有誰為此事指責過他？」我問你想當時誰為此事指責他而找死？
1.3 如何處理?唐律說如何處理便如何處理。這不是製造冤案，因為他們真的有誣告大臣。我從來不曉得居功自傲和上書言辭又極為傲慢就是謀反的確切罪證。
1.4 你說「拒不入朝就是即將叛亂的一種徵兆」不算錯，但統軍在外的大將被召入朝更是兇兆。
1.5 //裴遵慶來時我隨他入朝，因為即便皇帝想殺我，也要忌憚...//
虧你還會說這是萬無一失的做法。一旦離開軍隊，便是獨夫一名，人要殺你，不會忌憚那麼多。當年後金大軍就在城外，袁崇煥還是被拿了；他的大軍就在咫尺，他 還是被處死了。人已死，你可保證部下一定會起兵？袁崇煥冤死了，有誰替他起兵？有個當回鶻可汗的女婿又如何？你在生時別人會給你面子。人都死了，人家何苦 要跟唐政府反臉？你肯定僕固懷恩的女婿跟他的感情真的這麼好？
1.6 你指責他引回紇的做法，我一方面很讚賞，另一方面很不以為意。
第一，僕固懷恩是胡人，中國政府之於他，只是僱主，不是祖國。第二，如果他不愛中國，何苦在一門戰死四十六人後還要繼續賣命，還要獻出自己私女兒和親？姓 李的難道就連個女兒都缺？（你是不是要說他獻出自己私女兒便已在謀反？）問題是，當你發覺一個國家不再值得你愛，你便不會再愛他；當這個國家一直是你深深 愛著的，你更會變得很憤怒。李陵便是因此而不願回國的，不同的不過是中國是李陵的祖國，以及李陵沒有向回紇借兵這眼前的先例可循罷了。
1.7 我不認為僕固懷恩的叛亂是恰當的選擇，但認為是個無奈及可體諒的選擇。你要記住，他受的不是芝麻綠豆般的小委屈，而是在你整個家族為別人犧牲了這麼多以後，別人竟聽信諂言，疑心你要叛亂。
1.8 中國古代君主的高明權術？你對一個叛臣家屬都如此寬厚，如此昏庸，我為甚麼還要聽你的？

2. //其實皇帝的作用跟國家元首類似//，根本皇帝就是國家元首的一種，但跟（例如）議會制度下的國家元首有非常不同的地方。皇帝要穩固地位，應做的並非 「平抑各種勢力集團的力量」，而是以自己的權威統合各種勢力集團的力量。你所說的，只是在皇帝不類人君時才要做的下流勾當。辛雲京動不得，駱不過一條狗， 怕狗怕成這個樣子的，算甚麼「堂堂皇帝」？還講甚麼「高明的權術」？

3. //你所說的只是你一家之言，不能成為定論。//
當然。按你這種思路，所有史書沒寫下的亦都當然「只能是猜測」了。

4. //...我的問句何廢之有？//
//...可能性不高...//
你不懂分析句跟綜合句的性質？

5. //為甚麼會無嚮”誰也不知道，連司馬遷也不知道，所以他止寫“軍亡導”，而沒寫“衛青撤走了他的嚮導”，...//
5.1 沒錯，而我說的正是：他不「知道」，「沒人知道」（知道的不敢出聲*），但不是無跡可循，所以他便特意強調「軍亡導」，以保留這一點線索。

*也有可能李廣正是不願再有部下為了這事而得罪大將軍府(這次不一定是衛青了)才選擇自殺來close file的，不過這就真的很難落實了。
**//你說的，沒錯，是「可能的」，...//是指「發生其它情況，致使李廣貽誤軍期」。我是憑現時所掌握的資料及常識說這「可能性不高」的。倒是你憑什麼說「不是可能性不高」？
=)

貓大王

關於這題目的最後一POST

在古代，通常每一支中型的部隊都會有一組，而不是一個嚮導的，要不然一旦嚮導病死了或有甚麼冬瓜豆腐時怎麼辦？（《孫子》一書已非常強調嚮導的重要性，可 見「軍中必有嚮」這習慣或編制可遠溯至孫子之前；我們沒有理由認為這制度在漫長的發展過程中仍不曾照顧到這一點。）而李廣所部更是數支大型兵團，所以嚮導 點計都應該至少有十個八個嚮導的，而現在則是一個都無……

非常多謝各網友的時間。 =)