這是我們歷史老師出的一個問題

白木國中生

二者在不斷的交互作用形成一體
所以
我說他既是藝術也是科學
他也沒辦法說我錯
是吧!?

國師

原文由白木國中生 於 07-2-7 06:57 PM 發表
二者在不斷的交互作用形成一體
所以
我說他既是藝術也是科學
他也沒辦法說我錯
是吧!?

我所要說明的是本質意義的問題，歷史該如科學一樣"實事求是"。反之藝術不是歷史的決定因素。若有一部文字記載，其內容實事求是則可稱為史(《竹書記年》是編年史，沒有藝術手法)!反之若是藝術性高明而內容失真，豈可稱為史呼?你總不會說《三國演義》是歷史吧?
所以諸位會混淆科學與藝術是由現實的實然來談問題，例如:《史記》文學性好，但他的真實度有不少是令人質疑的!在本質意義上來談史書該是求真而不是求美...如果一部史書文字優美紀錄又真實，那當然很好。但若此書只有紀錄真實而文字不美(例:《竹書記年》)并不影響其為史書的性質!所以在本質義上歷史該是科學...藝術並非其本質義!若說兩者交互混成也是在現有的作品(例:史記.漢書)下來談...而非決定因素的本質意義!
這樣解釋很清楚吧?

HOLMESLEE

歷史本身是否為藝術，牽涉到歷史本身是否客觀。
以《後漢書》與《東觀漢記》為例，明明描述同一件事，為何在記載上會有若干差異。有時在文字的呈現上，也有不同？
《後漢書‧酷吏列傳‧董宣傳》：「...妻子對哭，有大麥數斛，敝車一乘。」
《東觀漢記‧董宣傳》：「...妻子對哭，家無餘財。」
上引二文，以文字的優美而言，當推《東觀漢記》，然若以歷史事實而言，則《後漢書》高於《東觀漢記》。然而，《後漢書》真的沒有文采嗎？我想也未必。

次論，歷史是否為科學。一般人普遍認為科學是一種可預測的、可再現的學門。若依此，則歷史學是「非科學」的。歷史學無法像物理學一樣，可以準確地預測未來。而歷史學也受制於時間的不可逆性，無法重現歷史，更無法拿歷史來做實驗。因此，很多人不把歷史作為一種科學。

以我個人的看法，歷史學的研究本身是一種科學無疑。因為依上述的這種科學的定義(孔恩提出的)，幾乎除了古典物理學外，其他自然科學可以說是在及格邊緣或已被排除在科學之列的。以量子物理學論，這就無法預測，也很難重現相同的過程。以演化生物學論，這不但無法預知，更無法重現其演化的過去，一如歷史一般。這樣說來，歷史難道不是個科學嗎？但是，歷史學仍舊保有其藝術的一面，許多偉大的歷史作品，大多不是以其科學性的一面為人們所熟知，而是他們的文筆流暢。司馬遷、班固、陳壽、希羅多德、修昔底德...等，他們的作品無一不是文筆流暢，有時，還存在著作者的創作。以修昔底德來說，《伯羅奔尼薩戰爭史》中知名的伯里克利〈葬禮演說〉，就是修昔底德以伯里克利可能的口吻，所創作出來的，這還只是此書中一個經典的例子，相同的手法在書中仍舊不斷出現。至於，中國史學作品，《左傳》、《史記》、《資治通鑑》...等，也都富含文學手法。不可否認的，歷史所追求的應該是「真」，因此史家不應「以文害史」，然而，優秀的歷史著作，卻不得不有些文學的手法為之潤飾。

國師

引文:不可否認的，歷史所追求的應該是「真」，因此史家不應「以文害史」，然而，優秀的歷史著作，卻不得不有些文學的手法為之潤飾。

關於這樣說法我是很認同的!而上述的引文更證實了我所說的:史書含有文學性
是實然的問題(此言實然乃是指已有許多史書附有文學性，《左傳》、《史記》、《資治通鑑》...等)所以該書存在是一項事實!而史書所該構成的本質
條件是一種定義；也就是我們說明何謂歷史作品?是一項純粹理論的說明...故
在此意義下求真是史書的本質意義。至於史書是否有文學性要看該書的表現方式(例:《竹書記年》顯然沒有)甚至史書可能也有表現"哲學性"對吧!
所以我重視本質義來談這個問題!(才不會沒完沒了)而除此本質義外，說史書還有附加文學性.哲學性...等都可以!而唯一不變的乃是史之所以為史的"求真"
如此說明不至於混雜太多其他的條件
至於諸位說史書還有其他條件，已經是落在實然的事實上談...而這樣的談法
我當然不反對!但難以呈顯史書的本質意義!:大笑

HOLMESLEE

回到歷史學本質的問題，暫且撇開歷史著作所產生的問題。
歷史研究是基於史料，而史料是一種人類的創作，以後現代主義的觀點來看，這些史料都是一種文本，歷史研究也只不過是文本的研究或文本的再創作。不可否認的，後現代主義否定了歷史的客觀性，也否定了歷史學有還原歷史事實的能力，於是歷史學成了一種藝術，是一種創作。

國師

閣下的說法:1.只是說明後現代的歷史觀 2.想以此以此反駁我的說法
如果以此說法確實，人類的一切活動皆是創造的行為。甚至史官之選材必定
落入主觀(也就是說凡有人的活動必定落入主觀)。在此意義上我完全認同，
所以依此說法說明"不可能還原歷史事實"...這我完全認同!
但是"想要完成"與"能不能完成"是兩回事。想要完成試一種期許，或說想要
完成的目標；而不可能完成是現實實然的問題，是現實情況是否有達到。
故此"求真"雖不能完成，但不影響其成為寫史書的目標。也不能因此抹殺歷史
應該求真的要求。例如:儒家要追求"止於至善"，但現實何嘗有至善的可能?
但吾人不能因此抹殺追求至善的要求。是吧?

HOLMESLEE

我同意你的看法。我所提的只是想表示，在歷史學界內這還是無止盡的辯論。事實上，兩派的論爭最核心的，便在於歷史的主觀與客觀，其他的都是從這衍生出來的問題。

國師

原文由HOLMESLEE 於 07-2-8 02:54 PM 發表
我同意你的看法。我所提的只是想表示，在歷史學界內這還是無止盡的辯論。事實上，兩派的論爭最核心的，便在於歷史的主觀與客觀，其他的都是從這衍生出來的問題。 ...

說到這裡好像離題了!我不明白閣下此言何義?還是說你仍要證明歷史也包含藝術，若是我嘗試推論閣下的想法:
引文1:後現代主義否定了歷史的客觀性，也否定了歷史學有還原歷史事實的能力，於是歷史學成了一種藝術
引文2:在歷史學界內這還是無止盡的辯論。事實上，兩派的論爭最核心的，便在於歷史的主觀與客觀，其他的都是從這衍生出來的問題。

閣下以歷史是否客觀來論證其為一種藝術，而若閣下是反駁我的話勢必認同"後現代的歷史觀"，認同歷史乃主觀性進而說明其也是藝術!但...論述至此在下不明白兩者這樣的推論有何關聯?或者我難以理解這樣的推論?
再說你同意我的看法...而我的意見是:"凡有人的活動必定落入主觀"如果這你也認同，那...試問則一切人類活動皆是主觀皆可言藝術呼(這是由上述你的思考模式推論出來的)?若你的答案是肯定的，那我無話可說!!!只是這樣
的肯定會導致名詞概念的使用太浮泛。
依此而言我不明白那藝術之所以為藝術的條件是啥?因為這一切行為皆是藝術啦!故依閣下的推論:後現代史觀~主觀性~藝術，這樣的推論會不會跳太快了?由主觀性推論到藝術這其中還要再說明?
還有閣下為何要提出後現代史觀?
1.只是自己肯定這種史觀:如果是這樣的話，會出現上述我所提問的問題
2.只是想反駁我的看法所以採用後現代的意見:如果是這樣的話大可不必，不意為了反對此方而贊同彼方。
我想論述是為了求合理的說明，而非勝過對方!是吧?

HOLMESLEE

我個人並不認同後現代史觀，之所以提及，只是要表示，這一題目的本身是一個無盡的辯論，根本沒有肯定的答案。
然而，我雖然不認同後現代史學對歷史客觀性的否定，卻也不得不承認歷史確實有其主觀的一面，而且這個主觀性普遍存在於所有的歷史研究上，史家能作的只是盡力維持客觀而已。以現在我正在作的報告為例，理論上史料應該是公正的，但事實上，不同史料的撰述者都是各憑主觀地寫下這些史料，而後來的研究者又憑藉著各具主觀的史料，寫出歷史，於是歷史便很難有客觀。雖然我能運用一些史學的訓練，或博採史料的方式盡力平衡，但歷史研究終究會與歷史事實產生差距，我所能作的只是還原出我所認為的真相，也就是說我的研究在某方面(或是以後現代史學的觀念)來說，根本是一個創作，而非事實的重現。我不喜歡這樣的論述，但很無奈的，後現代的觀念確實說到了歷史學最大的難點。

[ 本文最後由 HOLMESLEE 於 07-2-9 03:49 PM 編輯 ]

國師

嗯!閣下這樣的回答...我一點也不驚訝。
1.我說過"此意義上我完全認同，所以依此說法說明"不可能還原歷史事實"...這我完全認同!"所以我並不是和你討論歷史有無客觀性!

2.我要釐清的是"歷史是否包含藝術"?這才本版的主題，至於你說啥客觀性和
主觀性與此議題無干!

3.閣下又說不認同後現代的史觀，那試問你所說"不可否認的，後現代主義否定了歷史的客觀性，也否定了歷史學有還原歷史事實的能力，於是歷史學成了一種藝術"這句話究竟是何用意?而我嘗試為你上述的文章做個合理的推論:
(1)你提醒我後現代史觀認為歷史不能還原，所以是主觀的，所以是藝術!
(2)就算你不認同後現代史觀，但你可以用這項觀點反駁我，說明歷史也包含有藝術。
關於(1)我感謝你的提醒，但是我不是已經認同了嗎?至於重點是不論是(1)或(2)閣下都要論述:"由歷史不能還原，進而說明歷史成為一種藝術"這項論點!
所以我所討論的並非是歷史主.客觀的問題(是你自己離題了吧!)所以上述你的說明仍然沒有回答我的問題，反而在其他方向打轉!你再仔細看看我的回文想想看!就明白啦!
還有那些支持歷史中也有藝術的版友，跳出來說說話!或評評理吧!:吐舌