漢朝V.S羅馬

玉日比

[quote=不动如山]首先，据北京附近房山琉璃河出土的青铜器证实，西周所封燕国始封地在北京附近，你所说黄河流域者为南燕，姞姓，北京的燕国（北燕），确切的应写作匽，姬姓，因司马迁将两国之事记混，导致后世一直在两个燕国的事情上有疑惑。
再者，汉匈第一战起因为何你可清楚？起因是匈奴南下进犯马邑，守将韩王韩信（不是胯下受辱的那位）投降，匈奴进而进犯太原，刘邦率军驰援，被围于白登山，不得以请和，从此直到汉武帝汉朝一直以和亲为对匈奴的外交政策，。这样看来祸由谁起不是不言自明了？难道忍辱和亲几十年不是耻辱？

不是汉族人说他们是野蛮民族他们就是，比起汉族先进的文化他们确实野蛮许多。

匈奴攻击汉族是因为被汉族欺负？笑话，他们...[/quote]

是有包含北京沒錯,但是北京也算是黃河流域之一,廣義的黃河流域包含海河

漢人與匈奴之間的爭鬥早在漢朝之前就有了,如果和親是恥辱,那之後要求四番來朝的各朝帝國又怎麼說,今天用外邦角度來看,誰願意稱臣入貢,只是武力上打不贏而已,勝者為王敗者為寇,以武力論打贏的就有資格稱王叫人入貢,打輸的只有乖乖聽話的份

汗文化的確比匈奴先進,但是回頭來看在地理環境上來看中國人好太多了,但是今天把自認文明的漢人高官丟到蒙古草原去絕對是死路一條

匈奴人發展出屬於他們地理環境的文明,漢人認為的兄死弟娶嫂制度野蠻,但是在塞外為了生存別無她法,匈奴貴輕賤老的制度同樣也是為了生存所發展,所以真正來說只要能生存下去的文明就是好文明
把漢人丟到塞外我看也會發展出相同文明,不能只以物質來看高低

兩邊都是互相欺負,漢人還不是想要人家的駿馬狐皮等特產

他們掠奪是為了生存不得已,再可耕地極少狀態下,不可能有漢文化自給自足的文化產生,沒人喜歡一天到晚博命搶劫,但為了生活是不得已,話說回來,中國還不是常要人家進貢,這也算是種搶劫吧,不稱臣入貢就打是很多帝國的做法

漢朝修築長城,匈奴男女皆兵,都是為了防範對方攻擊

解決問題的方法很多,歷史上戰的紀錄不少,和平談判的紀錄也很多,不過羅馬人特愛戰爭倒是真的

各帝國的強大都是靠其他小國的悲慘,古今中外都一樣,中國人強大這麼久,鄰近小邦當然常被蹂躪,同理,元金 遼 清強大時,中國人也是被欺負的對象

損失多不多很難計算,只能說雙方都付出慘痛代價,不過看來現今人類還是學不乖

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在下貼一段有關羅馬帝國的軍事思考～轉載文
作者：MashiMaro

西方有一句諺語：“光榮的希臘，偉大的羅馬”。又說：“羅馬無敵”。如果細看曆史，會明白對於羅馬，這兩句話都不是過譽。自共和時代開始，羅馬軍隊在地中海世界進行了數不清的戰鬥，羅馬從第伯河畔小小的城邦，發展成西方世界無以倫比的巨大帝國，立國九百年以上。先後擊敗拉丁同盟者、伊達拉裏亞人、高盧人（含山內高盧和山外高盧）、薩莫奈人、意大利人、伊庇魯斯、敘拉古、迦太基、西班牙人、馬其頓、科林斯等希臘城邦、條頓人、森布裏人、塞琉古、脫勒密埃及、本都、凱爾特人、以色列、帕提亞、薩爾馬提亞人。羅馬帝國最盛時，其面積達１７３萬平方英裏，人口達６０００萬－７０００萬，均居世界第一位）——這些都是羅馬軍隊一點一點打出來的。

　　　　羅馬的軍事威力的傳奇性，表現在羅馬對它的敵人，實在沒有什麽“天然的優勢”可言。就天時而論，羅馬誕生的時候，它身邊的鄰居跟它處在差不多的社會條件下（意大利諸民族在跟羅馬作戰時是常常獲得勝利的）；當它向外擴張的時候，南方的迦太基早已繁榮富強了；當它向東方進軍的時候，馬其頓還很強盛（馬第頓方陣在最初曾使羅馬軍隊感到棘手）；當它向北進發時，日爾曼人又南下了。就地利而論，羅馬的地形談不上任何優勢，靴子樣的亞平甯半島上布滿了民族，四周又便於海軍的攻擊（羅馬曾嚴重受到海盜的困擾），不是能夠遠離是非的地方；羅馬人本身個子不高（尤其跟日爾曼人相比更是矮小），意大利又不盛産馬，沒法大力發展騎兵，也沒有其它特産，甚至沒有足夠的銀礦。論人和，羅馬常常陷入多線作戰的困境中（同盟者戰爭、薩莫奈戰爭、第二次布匿戰爭、意大利戰爭、斯巴達克起義等等）。羅馬對它的敵人，可以說從來沒有決定性的優勢。在它最初崛起的時候，它的鄰居們的實力跟它差距不大；在布匿戰爭時，迦太基的人口相當於羅馬的一半、最初經濟力超過羅馬；在東征馬其頓時，面對的是強大的馬其頓軍；在馬略迎擊條頓人和森布裏人、凱撒北上進攻高盧的時候，他們所帶的羅馬軍隊跟敵人相比，是沒有數量優勢，甚至可以說是少得令人吃驚的；在跟日爾曼人作戰時，對方的身高成了羅馬人心中巨大的陰影；而當以步兵爲主體的羅馬軍隊出現在東方的時候，帕提亞飄忽不定的騎射手給他們以完全陌生的戰爭體驗。。。可是羅馬戰勝了！而且不是短時間，而是在長達７００年的時間裏，羅馬軍隊始終能夠擊敗它的敵人，保持並且擴大羅馬的土地。而且打垮敵人的數量非常巨大。拿馬略擊潰森布裏人和條頓人的波河之戰來說，羅馬軍先後殺死敵人近三十五萬，而羅馬軍自身損失甚微。羅馬爲了取得這個巨大的勝利，出動了多少人呢？不到五萬。森布裏人和條頓人都是日爾曼人的分支，身材高大。而且，使用的都是鐵兵器。羅馬軍隊的可怕，由此可見一斑（同樣羅馬軍以少勝多，大敗敵人的戰鬥還有鎮壓斯巴達克起義、凱撒征服高盧，等等。實際上，羅馬軍隊取得的勝利，很少有利用絕對數量優勢取勝的）。即使到了羅馬衰微的帝國後期，阿埃丘斯在沙隆之戰中，仍然頂住了如日中天的匈奴帝國的進攻，次年，東羅馬皇帝馬西安又派軍隊越過多瑙河進攻匈奴人的老巢潘諾尼亞。羅馬的軍事行動使羅馬帝國和西方世界沒有屈服在匈奴人的暴力之下。羅馬的威力是這樣眩目，這樣持久，以至於湯因比用一種輕蔑的口吻寫道：“東羅馬帝國的燭火，燒死那幾只飛蛾，已經是綽綽有余的了。”（這裏的“飛蛾”，指被東羅馬滅掉的蠻族國家如西哥特、旺達爾等）
　　　　羅馬的軍事威力並沒有使羅馬成爲“四肢發達，頭腦簡單”的國家（如同曆史上其它強悍國家那樣），相反的，羅馬的文學、藝術、史學、最重要的是法學和建築學，都取得了很大成就，尤其是後兩項成就，堪稱古代最高峰（黃謙現在學的民法，有很多內容脫胎於羅馬法的規定）。
　　　　那麽，羅馬軍事上無以倫比的成就的原因，是什麽呢？我用自己微薄的智慧，來勁理解是這個問題。
　　　　最重要的是羅馬的公民權制度。這個因素往往是被強調的，但也往往是被忽略的。羅馬的偉大，在我看來很大程度上要歸功於公民權制度。有公民權的人才能當重步兵，也就是說，主力軍人都是有完全權利的人。不要忽略這點！軍人的想法是“要我打仗”，還是“我要打仗”。對軍隊的戰鬥力，往往有決定性的影響。東方國家往往是“驅人爲兵”，除了少數精銳，軍隊的大部分都是被強征當兵的農民甚至奴隸。這些兵作戰是被強迫的，打了勝仗，固然好，可能得到賞賜（最悲慘的是那些命如草芥的“消耗品”），但是，如果打了敗仗呢？命和賞賜比起來，哪個重要呢？那些農民平時被壓在社會的低層，地主老爺們的命比他們珍貴，權利比他們多得多，“國家”、“政治”這些玩藝，不要說不能碰，連說一說，都是犯忌諱的。國家是皇帝的國家，朝廷是闊佬的朝廷，跟百姓無關。這種日子過久了，人的勇氣就好像被海綿吸走了一般。上陣的時候，這些農民兵，誰能理直氣壯的說一聲：“這是我們的國家！我們是在爲國家作戰！國家也將保護我們！”？相反的，公民兵是有全部權利的人，他可能是個窮人，可能被富人欺壓得怒火中燒，但是，他終究是個公民！他知道，國家就是他的國家，他有權利，有尊嚴（哪個東方國家的國民，敢在高一級的長官面前，說自己有尊嚴？），他相信他爲國家效了力，國家會保護他。在考地安峽谷投降的執政官被免職了，但是，五萬保住了姓名的官兵，沒有人責怪他們。沒有人認爲，他們應該爲了什勞子“忠義”像蒼蠅一樣死掉。在羅馬人就是人，不是消耗品，不是工具。這樣的軍隊，面對那些強征來的畏縮不前的農民，或者還處在原始社會的野蠻人，或者爲了錢而戰的雇傭兵，怎能不打勝仗？

　　　　第二個原因是制度的威力，羅馬人沒有任何天然優勢可以利用，他們沒有浩瀚的戈壁保護自己、沒有成群的馬匹，他們是被日爾曼人稱爲“小意大利”的矮子。他們的敵人不是貧困不堪，連鐵器都煉不好的蠻族，其中排不上號的凱爾特人，都會打造鋒利的鐵劍。　羅馬人所能依靠的只有自己，只有制度。從公元前五世紀到四世紀確立公民兵制度，到高盧攻陷羅馬之後確立國家供給武器的制度；到馬略軍事改革；到2世紀以後把軍隊由步兵爲主力逐步轉變爲以騎兵爲主力。羅馬始終能夠及時的修正自己的制度使之合乎實際需要。這跟許多國家的改革舉步唯艱或者幹脆制度完全僵化，走一不算一步構成了鮮明的對比（例如希臘諸城邦，在公民兵制度衰落之後，就再拿不出什麽解救的好辦法來了）。羅馬的軍事制度的特別之處，主要是軍團制。早期的羅馬方陣（公元前4世紀開始），每個羅馬軍團重裝和輕裝的步兵大約4200人，騎兵300人，每個軍團分成30個中隊另2個百人隊，每個百人隊30——60人，其他兵種中隊的編制有所不同。按照士兵的年齡、訓練程度、戰鬥經驗，重裝步兵分成三列，第一列是最年輕和沒有什麽戰鬥經驗的士兵（槍兵），第二列是有成年的有一定戰鬥經驗的士兵組成（主力兵），第三列是年長且戰鬥經驗豐富的老兵，被稱爲後備兵。第一列、二列各有10個中隊，每個中隊120人，第三列也是10個中隊，但人數卻只有60人。每列之間要保持一定的距離，以便於兩列之間的退後或者前進，前2列是主要的戰鬥陣列，所以稍微的靠近點，第三列最遠。另外還有1200名輕步兵和300名騎兵，他們兩列於陣列的最前方或者兩翼。羅馬軍團三列隊法最小戰術單位是中隊，每一中隊爲一個小方陣，排成6列，每列20人，兩人之間相隔是1.8米。這就是著名的羅馬三列陣。這種陣形受到恩格斯的高度贊賞，稱其爲冷兵器時代最完善的步兵戰術，羅馬軍團的單位細分化使得其各個小單位都有高度的機動性，而且克服了地形的影響，能在起伏不平的地形上作戰，輪流上前的戰鬥的方法不僅充分發揮了每個士兵的作用，而且具有持續不斷的戰鬥力，加上嚴明的紀律和公民兵的頑強鬥志，使得羅馬軍團成爲農耕民族的勁旅。

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羅馬軍法的嚴明，也是舉世聞名的。其中最有名的大概就是“十一抽殺律”和“棍棒死刑”了。前者適用於集體潰逃的逃兵，強迫逃兵抽簽，每十張中有一張死簽。後者是執行死刑的一般程序。使士兵在營房到駐地出口處排成兩列，強迫受刑人在兩列士兵中走過，兩列士兵以棍棒拳腳毆擊，受刑人罕有不死者，即使不死，從此要過顛沛流離，沒有公民權的日子，比死只是好了一點點而已。

　　羅馬的訓練是很嚴酷的。據說訓練時使用的武器重量都是實戰重量的兩倍。這樣到了戰時，人人都能應付自如。在馬略軍事改革的時候，據說由於訓練嚴酷，拉練的時候勞累而死的不乏其人。馬略改革之後的羅馬軍人，要服役十六年，其精銳程度，令人瞪目。
　　嚴酷的軍法和訓練，必須跟公民權相匹配，才能發揮最大效力，否則將成爲單純的暴政了。

　　羅馬稱雄的第三個原因，是其優越的攻防技術。羅馬軍隊的營盤，號稱“能用石頭建築就絕不用其他材料”，。而它的攻城能力，更是達到了同期的世界最高水平。在羅馬軍隊面前，沒有攻不克的堅城。而羅馬擴張到哪裏，哪裏就矗立起壯麗的城市。
　　羅馬稱雄的第四個原因：是其軍隊的龐大數量。這個原因似乎很奇怪，不過只要我們看到同樣爲公民兵制的希臘城邦，每個城邦最多也只有不到一萬名重步兵。就可以了解羅馬的數量優勢了。在布匿戰爭時，羅馬最多時擁有４０萬軍隊。到了內戰時期，軍團數多到六七十個，太平盛世時期，軍隊定額爲３６、７萬人。到了４世紀，軍隊居然達到了百萬。龐大的軍隊的出現，要歸功於羅馬公民人數的不斷擴大、穩紮穩打的擴張帶來的人口增加，羅馬高明的外交聯盟戰略。龐大的數量加上精良的武器和、嚴格的訓練、高昂的士氣，這樣的軍隊才是近乎完美的。

　　羅馬稱雄的第五個原因，是由地産奴隸主爲主體，大商人爲輔助的國家政體的穩定性和遠見。無恒産者無恒心，商人占重要地位的國家，如雅典、迦太基，其政治的目光短淺，朝令夕改，注定了他們不能成爲真正的強國，純粹由地主組成的政權，往往形成絕對君主獨裁，整個國家的命運係於君主一人的善惡昏明，從而“強不過三代”。而羅馬的政治制度，將農業社會的穩定性、軍人的進取心和商人的冒險精神結合在一起，從而既穩定，又持久，又不乏開拓進取的精神。

　　羅馬軍事力量強大的第六個原因，是地中海周邊民族、國家的交流很方便，羅馬可以充分吸收利用其他國家、民族軍事上的長處。例如：羅馬軍隊的武備幾乎都來自外族。羅馬兵器的鍛造技術，最初是向伊達拉裏亞人學習的；羅馬短劍最初出自西班牙（因此有名詞“西班牙短劍”）；投槍出自西亞，連基本武器都出自外族，其他的就不用說了。羅馬軍團制模仿自伊達拉裏亞人，而攻城技術則從希臘人那裏受益良多。

　　以上是羅馬軍事力量強大的內因，而羅馬軍事強大的外因如下：
　　１。優勢遞加效應。在人類進化理論中，講述人類取代尼安德特人時，有這樣一種理論：一個人群只需要比另一個人群具有２％的生存優勢，就可以在１０００年內完全排擠後者。在我看來，羅馬在與意大利鄰居的沖突中就具有這種優勢，盡管它對其他意大利人只有一點優勢，有時候是地盤大點、人口多點；有時候是外交戰略高明一點；有時候僅僅是韌勁足一點。。。但是積累下來，足以一點一點的擴大自己的優勢，最終戰勝所有對手。而在對付後來的外敵的時候，這種優勢遞加效應也發揮了作用。
　　２。它的對手的內部問題。盡管前面講到了羅馬面前沒有完全的弱旅（如從前馬其頓面對的波斯那樣），但是它的對手的問題無疑也是很明顯的。意大利諸民族內部利益沖突很多，在對抗羅馬時即使聯盟，也是最後在羅馬的分化下瓦解；迦太基習慣使用雇傭兵；希臘化國家普遍衰落；高盧、日爾曼民族的發展程度不及羅馬。。。等等。這其中我覺得羅馬最可慶幸的是希臘化國家的衰落。不然，以希臘軍隊之強悍，羅馬的前途殊難預料。
　　３。地中海使得羅馬軍隊後勤成本極低。據說古代海運的成本僅及同等距離陸上畜力運輸的１／３０，這就使得羅馬軍隊遠征時能夠得到充分的補給，而不至於窘迫。實際上，羅馬擴張停止的地方，也都是離海洋較遠的地方，如多瑙河、萊茵河、幼發拉底河等。
　　４。外族土地的吸引力。在羅馬周圍，各族的土地一般是好的或比較好的，意大利的農業條件優越；西班牙盛産錫、銀；高盧地區至今是農業發達的好地方；北非也是糧倉；地中海東岸農業條件也不錯，還是商業通道。。。這些土地是刺激羅馬不斷向外擴張的重要條件。
　以上基本上都是羅馬崛起的原因了。這篇貼子之所以起名“對羅馬軍事的思考”，除了上述講到的以外，還有以下的對中國古代軍事的對比性思考。
　　前不久在ｓｏｎｉｃ的古代區看到了一篇貼子，詢問如果古代中國有侵略性會怎樣。其實，古代中國如果沒有侵略性，那麽現在中國也就不會有這麽大了。在我看來，侵略性的存在與否，只跟一個民族的實際環境有關。世界上不存在天然善良或者天然凶惡的民族。中國擴張的停止，在我看來有如下幾個原因：一是陸上運輸的艱難，中國周邊除了東面，全是陸地，而且地形崎岖，西北幹旱少雨，南方又炎熱潮濕，軍隊遠涉異域，後勤成本非常大，後勤安排稍有不周，立即出現士兵餓死現象；二是異族土地缺乏吸引力，中國北面的蒙古高原，不適宜農耕；東北的氣候寒冷，對農民吸引力也不大；西北幹旱；西南那塊“偉大的”青藏高原不用說；西南有地無三裏平的雲貴高原；南方是多山暑熱的嶺南；只有往東，土地才較好，但是出了東海，不僅海路凶險，而且海那邊除了土地狹小的日本沒有其他國家。更重要的是這些土地竟然沒有一個能在經濟上發揮大用處（比如像西班牙對羅馬那種決定性作用）。因此，在完全占據了質量較好的中原、江南以後，中國的擴張逐漸停止，也是可以理解的。事實上，中國最大的擴張發生在清朝，很大程度上要歸因於中國人口的空前壓力。三是漢族尚武精神的逐步消退。任何民族在它取得巨大成功之後，都會發生尚武精神衰退的現象，包括羅馬在內。儒家學說崇文抑武的影響只是個次要因素。如果察看曆史，就會發現唐朝的軍事成就已經遠不及漢朝了，而東漢的軍事成就又不及西漢。到了唐朝之後，中國武力的維持，基本上只能靠少數民族了。
　　以上基本上就是中國在占據了基本中心地帶（中原、江南、嶺南）之後擴張就減緩乃至停滯的原因。除此以外還有三個因素要注意：
　　１。中國文字和經濟條件造成的重文抑武傾向。中國始終采用表意文字，這種文字比較難以掌握，尤其在古代。因此要熟練的掌握中國文字，成爲文人，就必須長時間的埋頭於學習中，人的精力畢竟是有限的，長時間從事文化學習，必然造成身體鍛煉時間不足，熟悉文化而對軍事生疏的人，又必然對文人親近，而對武人疏遠。在先秦中國戰爭頻繁，軍事倍受重視的情況下，文人輕視武人的情況還受到遏制。到了基本中心區統一，建立中央集權國家之後，統治階級的中樞遠離前線，文人包圍著皇帝。長此以往，重文輕武的傾向就不斷發展。另一方面，儒家學說基本上是一種農業社會的地主階級的學說。它沒有受到，或者很少受到其他階級的影響。如何維持社會秩序，如何維持社會的運轉和穩定，是它的考慮的政治中心問題。儒家假設的理想社會，實際上就是穩定的農業社會。軍事行動的風險和勞累，都是儒家所排斥的。中國統治者對儒家的獨尊，實際上是在古代中國的具體條件下維持一個大帝國所必需的思想領域的舉措，中國的條件跟西方的羅馬帝國是完全不同的，在這裏沒有發達的海商業和城邦自治、統治階級內部民主的傳統，農業在這裏占據絕對統治地位。但在獲得穩定的國家的同時，中國人不得不吞咽儒家學說必然帶來的苦果——軍事的羸弱。宋朝之後重文輕武，武力不振，是中國社會發展的必然結果。
　　２。缺乏統治階級內部民主造成的士兵的“非人化”。“非人化”這個詞用得很重。但是細看史書，很難不得出這個結論。即使是在中國武力的全盛時期西漢，也發生過打了勝仗而餓死士兵的現象。霍去病擊潰匈奴之後回國。他的私人儲備中還有幹肉，而士兵已經有餓死的了。而李廣利兩次進攻大宛，兩次非戰鬥減員都很嚴重。既然後勤不能承擔，爲什麽不派少點軍隊？難道少數精兵不如一大群饑餓的烏合之衆有戰鬥力嗎？到了唐朝，攻打南昭的時候曾經白白損失二十萬軍隊。到了宋以後，大軍團作戰依舊被敵人擊敗的事例就多得數不清了。兵法書上愛護士卒的內容，日漸成爲具文。東方式的“人海戰術”，反映的是一種對生命的漠視。塞維魯皇帝有一句“名言”：“讓士兵發財，其他人可以不管！”這句“名言”固然可笑可悲，但也反映了羅馬士兵的尊嚴和權利一直是統治者考慮的重要內容。帝國時代，羅馬皇帝費盡心思，花費大量金錢來討無産者的歡心（無産者是帝國軍隊的重要兵源），也反映出“公民權”這種東西對維持一個人的尊嚴和權利的重要性。據我所知，任何一個羅馬名將，在他打勝仗的時候，是絕不會讓士兵餓死的。這要比那些“親口吸膿”之類的表演，要實在得多，也高尚得多。一個士兵，他知道他是一個工具，一個消耗品；還是一個真正的人。在前一種狀態下，他只會出於對軍法的恐懼或者對戰利品的渴求作戰；在後一種狀態下，他才會發自內心的願意作戰，他才會覺得戰鬥的勝敗，是自己的事情。
　　３。中國的錢的品質，造成的財政易於匮乏的局面。東漢對羌作戰三十年，花費軍費三四百億，找成東漢資金枯竭的窘境。　而公元前61年龐培上交羅馬國庫一萬塔蘭特白銀，賞賜士兵一萬六千塔蘭特。凱撒賞賜士兵超過十萬塔蘭特白銀。公元65年尼祿爲提裏達特斯舉辦的加冕典禮共耗資一萬塔蘭特，西方世界的富庶，遠遠超過遠東地區人們的想象。在羅馬，銅幣不過是零錢，而在中國卻是正式貨幣。這要歸咎於中國地區金銀産量很少。銅幣在支付同等價值時，耗費遠比銀幣大得多（後來清朝時期銅幣與銀的一般交換比是１０００銅幣：１兩銀），在西方世界沒有什麽吸引力。中國商人因此而難以在西方購物。而中國旅行者即使想，也缺乏足夠的支付手段，從而無法在西方世界長期旅遊或定居。由此造成對西方的不了解。這種情況遏制了軍事情報的獲得和軍事技術的交流。另一方面，銅幣的低價值性，遏制了它的購買力，也就是說購買同樣商品，需付出銅幣量遠多於銀幣。而在古代，銅的産量短時間內是難以提高的，銅本身又是可使用的金屬材質，常用於制作器物。銅幣需求量一大，就受到銅産量的制約，由此造成財政易於枯竭。只要商業稍一發達或者戰事稍一擴大，錢荒就出現了。前面所說的羌戰、後來南北朝亂世的“貨幣危機”、宋代的鐵錢和紙幣，都是明證。經濟力的缺乏造成戰爭後勁的不足。
　　　　總之，在講述漢朝和羅馬的軍事的差異時，是要考慮兩者的環境因素的。脫離了環境去褒貶，只能是無的放矢，甚至謬之千裏。

不动如山

[quote=玉日比]是有包含北京沒錯,但是北京也算是黃河流域之一,廣義的黃河流域包含海河

漢人與匈奴之間的爭鬥早在漢朝之前就有了,如果和親是恥辱,那之後要求四番來朝的各朝帝國又怎麼說,今天用外邦角度來看,誰願意稱臣入貢,只是武力上打不贏而已,勝者為王敗者為寇,以武力論打贏的就有資格稱王叫人入貢,打輸的只有乖乖聽話的份

汗文化的確比匈奴先進,但是回頭來看在地理環境上來看中國人好太多了,但是今天把自認文明的漢人高官丟到蒙古草原去絕對是死路一條

匈奴人發展出屬於他們地理環境的文明,漢人認為的兄死弟娶嫂制度野蠻,但是在塞外為了生存別無她法,匈奴貴輕賤老的制度同樣也是為了生存所發展,所以真正來說只要能生存下去的...[/quote]
我们这里说的是汉朝，和亲于汉朝是耻辱，与后来“要求四番來朝的各朝帝國”有什么关系？汉朝因为打不赢也向匈奴朝贡过，你只说汉朝的不是大，难道匈奴的不是小？匈奴向西域三十余国征收贡品，消灭东胡部，这难道不是欺压别国？所以我说匈奴从来不是个老实的民族。“匈奴男女皆兵”？至少《史记 匈奴列传》上没这么说，如果有也不见得是为了防汉族，匈奴的敌人有月氏、东胡等多个部落。再说军队多攻掠起来也方便。汉朝为骏马出征，只有攻击贰师城那次，而且对手也不是匈奴，汉朝的出击是为了防止匈奴侵扰北方，也就是说最好的防守是进攻，而不是为了掠夺。
是不是蛮族不是靠地理环境决定的，而是靠发展水平，希腊人曾经说罗马人是蛮族，但事实怎样呢？说匈奴是蛮族，就是说他们水平落后，难道不是吗？难道他们的文明可以与汉朝同日而语吗？

我看阁下太过主观，对汉族（我想更确切的说是大陆）又很深的敌意，总是带着“任何问题都是汉族的不是”这个预设的观点去看问题，我希望你能更客观一些。

玉日比

[quote=不动如山]我们这里说的是汉朝，和亲于汉朝是耻辱，与后来“要求四番來朝的各朝帝國”有什么关系？汉朝因为打不赢也向匈奴朝贡过，你只说汉朝的不是大，难道匈奴的不是小？匈奴向西域三十余国征收贡品，消灭东胡部，这难道不是欺压别国？所以我说匈奴从来不是个老实的民族。“匈奴男女皆兵”？至少《史记 匈奴列传》上没这么说，如果有也不见得是为了防汉族，匈奴的敌人有月氏、东胡等多个部落。再说军队多攻掠起来也方便。汉朝为骏马出征，只有攻击贰师城那次，而且对手也不是匈奴，汉朝的出击是为了防止匈奴侵扰北方，也就是说最好的防守是进攻，而不是为了掠夺。
是不是蛮族不是靠地理环境决定的，而是靠发展水平，希腊人曾经说罗马人是蛮族，但事实怎...[/quote]

對漢朝來說,和親是恥辱,但是對匈奴人來說卻是一大勝利,同樣的,當漢人的帝國強盛時,也要求四方民族進貢,對那些小民族來說,難道不恥辱

其實雙方是半斤八兩,勝者為王敗者為寇,強者有資格跟弱者要東西,但是我看不過的是漢人一芳說自己受到恥辱,但是收別人進貢時又裝一付應該的,完全忘記現在是他們給人恥辱

所以我沒說匈奴收供品是應該,只是希望大家大喊屈辱和親時想想,漢人是不是也讓人有過同樣的悲慘經驗

北方民族一向是全民皆兵,女子自小也要接受戰士訓練,至少挽弓射箭 騎射之類一定要會

漢民族從小小的黃河流域發展到今天稱霸東亞,可見一定有其擴張性,之間一定有跟原住民衝突,除了和平談判最常用的就是打仗

對匈奴來說,中國農業民族文化不適合遊牧民族,所以不能一併而論,如果今天把高文化的漢族人丟到戈壁沙漠 蒙古草原上,應該是死的很慘,所以遊牧民族發展出一套屬於是和草原的文化是應該的,至少漢人在草原上贏不了匈奴,同樣的匈奴今天如果住中原,一樣會發展出類似漢人的文明,所以這兩種文化是不一樣的,沒有誰野蠻,至少漢人覺得匈奴野蠻,匈奴覺得漢人虛偽懦弱(跟遊牧民族比農業民族一般較為聰明狡詐體質也較虛)

我對目前大陸不滿的是政權(非人道手段),古代是漢人本位主義,有很多被漢人奉為聖人英雄的人,對其他民族來說是惡夢,同樣的,對漢民族來說 成吉思汗 多爾袞等人何常不是惡魔 夢靨,但是對他們民族則是英雄,創建偉大帝國的偉人,所以我反對以漢人觀點看歷史,應該以多民族的角度來看
所以我很多言論很像反漢人,但從少數民族角度來看,卻是公道話
ex對漢人來說鄭成功是開台聖王,兒子也繼承父親開發台灣的大業,但是對原住民卻是另一場惡夢,證據如下
番俗六考」曰：「沙轆番，原有數百人，為最盛，後為劉國軒殺戮殆盡，只餘六人，潛匿海口」。「紅毛初居時，平地土官悉受約束，犯法殺人者，剿滅無孓遺，鄭氏繼至，立法尤嚴，誅夷不遺妻子，併田疇廬舍廢之……至今大肚、牛罵、大甲、竹塹諸社林莽荒穢不見一人，諸番視此為戒」（裨海紀遊）。據康熙來臺從事測量之（）所de　Mailla記，平埔族隸屬漢族者，北部只有三十七社，南部只有九社，據康熙五十五年浙閩總督覺羅滿保之「題報生番歸化疏」，熟番在鳳山縣十二社，在諸羅縣三十四社，共計四十六社（包括歸化生番六社）。又據府志（范志）：臺灣、鳳山、諸羅、彰化、淡水四縣一廳熟番社只有一百二十七社，尚不及荷人最盛時，北部集會區六十九社，南部集會區十五社，淡水地區九十三社，共計一百七十七社。據府志：鄭時移民為一萬二千七百二十七戶，一萬六千八百二十口（據施琅陳海上疏則約有四萬人），所佔田野共計一萬八千四百五十三餘甲。西海岸一帶沃野歸漢民所有者概限於南部。至於近接西部平野淺山地帶之高山族，罕有受制服驅逐者，鄭軍或數戰不利，率皆中止，或僅毀其巢而歸。

軒轅龍馬

我比較想知道~是哪個時期的羅馬~哪個時期的漢朝~

一般來說,中國的軍隊比較富有機動性,加上漢武改良的中國馬種及訓練騎兵之下,搭配起來,威力也不容小看,順帶一問?漢朝有強弩嗎?

羅馬的軍隊,就比較嚴密,強調集體戰術~

如果說是軍費的話~羅馬軍團在初期是採公民兵制,只需要糧食就可以打仗(基本上)
但後期,大多是傭兵制,招集日爾曼部族的士兵,做為軍隊,軍費十分耗大~

還有~十一抽殺律在前三雄時代之前就被廢止了~克拉蘇在打敗仗用這律的時候,就被批評的很慘~

要討論if的歷史題的話~
最好限定嚴明一點~
不然可以拿漢武中期的精銳士兵來跟衰亡的羅馬想比~.~