魔法有所謂的"標準"嗎？

銳鱗亞鼠

[QUOTE=SonNight]超級系本來就毫無科學可言 囧

其實像WOW的工程學,MTG的索藍文明,到蒸氣龐克
裡面的科學基本上都非純科學
而是近似於魔法與科學混合的"魔法工藝"

魔法工藝的出現可能有二
一.魔法文明在結構穩固後即一直無重大突破
   導致文明嚴重停滯甚至衰退,而這段時間長達數百年之久
   這才會給科學文明有發展的可能,而這兩種文明的催生之下
   魔法工藝才有可能誕生   

二.由於地形或其餘的原因使得兩個核心區域分隔長達數百年之久,
    而這兩區域則分別往科學與魔法這兩方向前進
    最後區隔被打破,兩文明再次碰頭
    發覺兩邊誰也奈何不了誰,那魔法工藝才有可能誕...[/QUOTE]


花了點時間去挖掘討論區古文
有找到關於這種的文章(後來好像差點戰起來?)
基本上引述那個文章的確是偏向閣下提出的第二點

不過我必須重申,我喜歡以科技來解釋,就是希望和"科學"做個區別....科學是一種學問,科技是一種技藝或技術,所以"科技"一詞較符合神器(Artifact)一字:人造的物品
(科學的東西可以被機械量化生產,藝術/手工藝品則較不行 的意思)

第一點就我來設定是:
由於是學園的關係,致力推動魔法的研究風氣,所以基本上無論是哪一學派都有義務與責任去充當其他兩系的諮詢者
因此從來沒有任何一方落後過(不過的確幾乎是魔法與神學兩系在做主導,畢竟懂的人不一定就能做,會做的又不一定作對)
魔法工藝品-神器
就是為了給普通人*能使用魔法或是其他用途而生(經常外銷其他次元時空)[*:參考之前提出的三大人物分類]
而經常性拜訪此學園的冒險家們則會提出使用需求或是設計提案來向學園詢問

梅林學園三大學院:梅林學院(魔法)/費資捷勒學院(工藝科技)/瑞迪芙尼學院(神學)

設定當初的思想起源:某某設計史的發展方向與理念........使用者/勞方/資方,而設計師立足在三者之間
(本鼠是念設計科系出身,在某次上課打瞌睡無意間課堂筆記抄成這個設定...囧)

不過比較好奇的是,為什麼魔法就一定會和科學互相牴觸?(我自己從來沒有這種想法,所以無法理解)
即使互相不能互通,但是還不至於到起衝突而互相削弱吧?

銳鱗亞鼠

[QUOTE=玉日比]囧r2,我就知道是在說我...(角落畫圈

雖然可以直接攻擊要害,但是要做到無吟詠還是有難度,既然要吟詠(短時間),那就有破綻,只要讓她無法吟詠(一般設定是吟詠不能移動不能攻擊,除非你有龍族祭司的神器,不然只要推倒你就行),而且有距離限制,被水嗚住還是能有短時間攻擊,不如直接賞風刃火球,不過這樣用來暗殺還真不錯

法師就像拿槍的人,雖然威力強大但還是有弱點,而且法師通常是極少數人(少數魔法國度例外)

我個人認為信仰也是表現精神力的一種,信仰越堅定精神力通常越強(龍族裡有說,祈禱其實是發現自己),所以信仰堅定的祭司也能使用高階魔法(尤其他限制另記)而不是神授與

我的世界觀是不負責任的...[/QUOTE]
所以照這個程度的設定來說,只要解決靈素的問題就可以了?
施放與花費的關係不先建立起來,就直接進行法術的設定,這的確會碰到瓶頸....
我會在今年的魔法力源系系上討論會中往上提報,也許會有個結果(?)

玉日比

再高濃度靈素(MANA)的環境中會比平常更容易施用魔法,是這個意思嗎?

銳鱗亞鼠

[QUOTE=玉日比]再高濃度靈素(MANA)的環境中會比平常更容易施用魔法,是這個意思嗎?[/QUOTE]
也是可以這樣想
畢竟設計如此細密的法術設定
只要解決來源問題就可以了
至於高濃度部分,例如陰陽道或是風水術,就有提過地脈之類的"高濃度"區域環境
針對環境下去設想是個很好的解釋之一....
龍族小說不也出現過"神臨地"這種特殊的非自然環境區域?

DrifterKao

原文由 SonNight 於 06-4-30 11:25 PM 發表
所謂的精神力魔法系統
講白了就是利用精神力偶爾Mana之流
來操控周圍的事物,
...
這系統基本上有其合理性
但套用在劍與魔法的中世紀世界觀,問題會很大
因為,要殺一個不會魔法的人,比彈指還容易.....
操控水掩住口鼻,2~5分就掛掉了
或者直接用精神力攻擊敵人耳膜或眼睛等脆弱部位
.....

?! 我到覺得 "精神力" 是蠻好的設定。
但我的想法是 "精神力" 是 "法力 / 魔法施展的來源 / 驅動魔法的來源"，
對照於人們活動的來源 - 體力一樣，或者可已想像成電力，
是能量多寡的指標。

如同，體力 與 力量/技巧 並無絕對關係一樣。
"精神力" 影響的應該是 能否施展 (需要的法力大小) 與 維持的時間。
"精神力" 和 能夠施展魔法的強弱 (高等/低等) 與
施展技巧 (距離、範圍、精確度等等) 無關。

而上面所說的那個問題，我想是技巧問題，而非精神力的設定。
例如用水窒息那個例子，首先，要先有水，
然後，要維持水的團塊飄浮在空中，
還要讓那個團塊能夠移動到目標物頭上，
如果目標物會移動的話，還要能夠跟著移動 ...
(想想，這樣的畫面好像蠻搞笑的 ... ^^; ... )
這個例子，需要 "維持" 水團塊 "漂浮"，要能夠 "精確" 控制物體的移動 ...
光考慮施展的技巧，
我想，或許以空氣團塊 (氣功？) 直接打擊別人的頭部或許是更有效的作法。^^;
至於 "精神力"？影響的應該是能否維持這些動作做完吧！ ...

在物競天擇的情況下,根本不會有戰士,盜賊等直接出現
只會有牧師,法師之類的施法職業,劍與魔法,馬上少掉"劍"
這種系統基本上只會出現在 HP 這種魔法文明極為昌盛的世界觀中
因為根本無法有其他的力量或能力能與魔法匹敵
一支獨秀是必然的

^^; ... 我想，光有 HP 大概不會讓其他職業消失 ...

時光之輪系列 的世界應該算是 魔法文明極為昌盛 的世界 (或者曾經是)。
這個世界的法師 (兩儀師) 同時擁有力量，也擁有技巧，
我記得裡面的確有用壓迫空氣的方法，壓迫別人的脖子，
有如無形之手一樣的場景。

但即使在這樣的世界裡，法師也不是萬能的 (雖然的確是相當強大的) ...
部分的法師甚至還擁有護法 (劍術高強的劍士)。

其實，只要有普通人 (無法施法的人) 存在的世界，其他的職業也會跟著存在。
即使在每個人都能施法這樣的環境下，
魔法應該會會融入在其他職業裡 (例如會魔法的盜賊 (or 專精偷竊的法師?)，
應該會更無往不利吧！)，而不會消失吧！

所以，一個只有魔法師存在的世界 !? ... 好像不太容易啊！ ... ^^;

[ 本文最後由 DrifterKao 於 06-8-11 01:14 AM 編輯 ]

銳鱗亞鼠

原文由 DrifterKao 於 06-8-11 01:08 AM 發表
我想，光有 HP 大概不會讓其他職業消失 ...

但即使在這樣的世界裡，法師也不是萬能的 (雖然的確是相當強大的) ...
部分的法師甚至還擁有護法 (劍術高強的劍士)。

其實，只要有普通人 (無法施法的人) 存在的世界，其他的職業也會跟著存在。
即使在每個人都能施法這樣的環境下，
魔法應該會會融入在其他職業裡 (例如會魔法的盜賊 (or 專精偷竊的法師?)，
應該會更無往不利吧！)，而不會消失吧！

所以，一個只有魔法師存在的世界 !? ... 好像不太容易啊！ ... ^^;

嗯...前面的MANA&精神力部分我PASS
因為那和"設定"有關

至於"法師為什麼不是萬能"我有點意見
因為要用"擬真現實環境"來談"法師無法萬能"本來就是很矛盾的現象
不如這樣說吧?
如果是在遊戲中的環境呢?
法師和其他職業的生命都有一定的"數據"的情況下.........
"血量強化的法師"或是"強韌度有提升的法師",基本上我是直接當無敵在用
管他戰士一斧劈在腦門上,盜賊一刀背刺插在背上,遊俠一箭射中喉嚨........
只要我(法師)還能活動還能施法,接下來都是其他人完蛋(比爆發力絕對是法師)(P.S:這裡不提武僧....震攝拳的昏迷效果太變態了...)

回歸閣下的結論
一個只有魔法師存在的世界這種情形可大可小
誇張一點
法師把其他職業通通殲滅了
簡單一點
就是如同閣下所說的

魔法應該會會融入在其他職業裡

換句話說:人人是法師...OK~其他職業呢?......HP的世界再現?(這裡先不討論兼職)
HP的世界觀其實已經趨近於
基礎的起始職業強制就是法師,然後才向其他"技能"(Skill)方向發展(將"職業"--"技能"化)
此時還在拘泥於"職業"(Classes),已經顯得欲蓋彌彰,因為絕對脫離不了是個施法者的事實(法師的廣義定義就是:能施放法術)

說穿了
這種論點最後只會回到完全類似"近戰主流與高科技能否共存？"這篇文章一樣的邏輯
如果有更簡單有效的方式,其他人為什麼不去用,而且還要刻意去迴避這個方式?

[ 本文最後由 銳鱗亞鼠 於 06-8-11 08:25 PM 編輯 ]

DrifterKao

原文由 銳鱗亞鼠 於 06-8-11 07:52 PM 發表
至於"法師為什麼不是萬能"我有點意見
因為要用"擬真現實環境"來談"法師無法萬能"本來就是很矛盾的現象
不如這樣說吧?如果是在遊戲中的環境呢?
...

^^; ... 抱歉我有點捉不住重點 ...

所謂的矛盾是指 ... ?

那個關於法師在遊戲環境中的例子，結論是？
法師是萬能的？ ... or 法師是強大的？ ...

關於後面的討論，
先設定了會施法的都是法師，因為人人都是法師，導致職業技能化。
但 "施法者，即法師" 一定成立嗎？這不是另一個 "設定" 問題？
另外，所謂的職業技能化是什麼意思呢？ ...
例如，將劍士技能化?

之後的結論是法師取代了所有的職業，職業以技能顯示。
是這樣嗎？ ...

銳鱗亞鼠

原文由 DrifterKao 於 06-8-12 03:50 AM 發表


^^; ... 抱歉我有點捉不住重點 ...

所謂的矛盾是指 ... ?

那個關於法師在遊戲環境中的例子，結論是？
法師是萬能的？ ... or 法師是強大的？ . ...

1.法師理論上是趨近於絕對優勢(無論究竟是要說是強大/無敵/萬能)
但是受制於"設定",為了顧及"其他職業"的存在性,才會被"相當大幅度"的削弱
我的意思就是
要不是法術受到使用過程的設定壓制
否則如果有更簡單有效的方式,其他人為什麼不去用,而且還要刻意去迴避這個方式?
法術的設定意義是"不該強出頭",而不是"不能"
以玩遊戲要快速又無腦的過關/解決敵人享受劇情,除非輸入有"一擊必殺"的指令,否則光是用其他職業的技能(此指不是法術),絕對無法達到"快速"的目的(無腦與否先不談)

2.矛盾指的是
今天我們也許可以相當現實的討論其他職業的一切話題:
武器/裝備/信仰/習慣......等等,而且通常有個一定的默認制度與審核標準
但是法術的部分呢?只要提到魔法的使用,哪個討論串不是長篇大論的東扯西聊,每個人都認為自己對法術的認知才是對的?
因為法術根本就不存在這世界上!
所以我們今天要怎麼用一個相當公正公平的審核制度去討論"法師一定有弱點""法師不是萬能的"甚至是我所說的"法師理論上趨近於無敵"?

3."施法者，即法師",以我這麼平庸不會施法的角色來說,今天在生活中看到一個會施法(或會些我做不到的花招)的人物,我要怎麼驚呼/詢問這位大大......OMG?(甚至我相當好奇為什麼這句話無法成立?)
除非人人會魔法,在"彼此都知道對方會魔法"(而且彼此程度相當)的默契下,當然不會刻意稱呼對方是"法師"

4.法師取代了所有的職業，職業以技能顯示。是這樣嗎？
如果第三點的魔法世界觀成立,是的
例如: DrifterKao這位大大有修習"劍的使用"(技能),有別於我們尋常人只會拿施法藥材或魔杖
所以我們會尊稱您為"劍士"(無論當事人是否承認自己是劍士)....

DrifterKao

原文由 銳鱗亞鼠 於 06-8-12 07:55 PM 發表
1.法師理論上是趨近於絕對優勢(無論究竟是要說是強大/無敵/萬能)
但是受制於"設定",為了顧及"其他職業"的存在性,才會被"相當夠...

瞭解了！ ... ^^ 那首先，先回顧一下問題：

SonNight 提出：
精神力魔法系統不適用於劍與魔法的世界，
因無法有其他的力量或能力能與魔法匹敵。
所以部分類型的職業在世界演化過程中不會出現。

前提：魔法具備無限可能，所有人皆可施法，且法力皆高強。

我認為：
只要有 "無法施法的人" 存在的世界，其他的職業也會存在。
而在 "人人都能施法" 的環境下，魔法會融入在其他職業裡，而不會消失！

前提：魔法具備無限可能，所有人皆可施法，但施法能力受天賦限制。

而 銳鱗亞鼠 認為：
"魔法應該會會融入在其他職業裡"
其實應該是會施法的都是法師，因為人人都是法師，導致職業技能化。
所以結論是法師取代了所有的職業，職業以技能顯示。

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你的第二點點出了我們討論的重點：
其實，"法師是否萬能" 和 "法師能否取代其他職業"
同樣也都是 "設定" 問題。
討論應該是基於在什麼樣的設定下，法師強弱的合理性。

其實，SonNight 和 我的想法都可以實現，只是前提不同。

以 "魔法會融入其他職業" 為例子，
假定有一個世界，每人都有施展魔法，魔法的可能性無限 (趨近萬能)，
但受到天賦的限制，會影響到能夠學習到的魔法與專精程度。
因此，高階的魔法只有少部分的人才能學習與使用。
不過，部分的法術可以為一般人輕易習得，
例如，劍士於戰鬥中施以迅捷術，盜賊施以機關檢測，
鐵匠在兵器製造過程施以鋒利術，農夫在種植過程施以促進術等等。
但因天賦限制，卻無法施行更高階的魔法 (例如火球術 ... )。

在這個例子裡，即便在人人都可施法的世界，
魔法也因類型化，而成為其他職業的附屬技能。
這是我對 "魔法會融入其他職業" 的想法。

以這個例子的設定為基準，把每個人的天賦限制放寬，
也就是每個人都視為高強的法師，
在這樣的假設下，SonNight 的世界就實現了！
因魔法的無限可能與施展的便利性，
"以物理攻擊為主的職業" 在這個世界可能從不曾出現過。
所以，劍士、盜賊 "消失" 了 (其實是從來沒出現過)。
我想 銳鱗亞鼠 也是基於這樣的設定。

( 我把 "前提" 標註在問題整理的下方了！ )

因此，"法師理論上是趨近於絕對優勢"，也是一種選項。
而我所謂的 "法師也不是萬能的"，
則是在 "時光之輪" 的設定下所做的說明  (可參考原文)。
並非個人獨斷認為如此，我想這是個誤解。

不過，"人人都會施法的世界是什麼樣子？"
我想，這是個非常有趣的問題，倒是可以另外開一個主題來討論。

a0000004

所謂的魔法有分2種魔法,1是白魔法,2是黑魔法,大部分的人都適用黑魔法較多啦!但是黑魔法太過於強大,
因此需要另一個次園空間,而另一個次原力量來自於惡魔,惡魔需要契約,契約大多是生命或運氣來當,
但你也知道,惡魔並非好的,因此有時會反撲,而且惡魔大部分都不守信用,因此他會被判你,更可怕的是,
你死後會到地獄去.