【疑問】Shuffle是怎樣的動畫?

光羽翔

基本上聲明一下,我論的是動畫不是遊戲,請閣下以動畫來論這個議題
為什麼在下會認為動畫該走楓的路線?就像我上面所說的,有很多小地方可以看出來
她跟亞紗一樣是在開頭打伏筆戰交鋒的

現在就閣下提出質疑的論點，做以下條列，並詳細解釋
1結局轉得太硬
2角色個性轉太硬的只有楓

關於第一點,問題其實還不少(不然就是表現得非常有問題)
隨便舉個例子吧,您不認為楓黑化的程度跟她恢復的速度不成比例?
一個人的精神崩壞可不是大眾想像中好治癒的呢

關於第二點,閣下又說角色個性轉太硬的只有楓本身?很好,說到核心了
對,在下承認19跟20的確讓人想砸電腦(我用電腦看的)
不過我不知道您的觀點在何處,在下就直接簡述我的看法了
每個人物的表現我認為都有其問題所在

1.楓
這種性質的女孩子
從她自身的觀念跟價值觀加上土見先生的生活狀況來看
她會黑化根本是遲早的內定劇情,只是劇情為了趕黑化潮把她弄得很誇張
不過照理來說,這種事件要處理得好
如果說想明顯表示非內定女主角,就應該讓楓早點有明顯黑化症狀
不然就不要讓她黑...

2.一度成為眾矢之地的土見先生
從第十九集的小黑楓(其實這樣說似乎是OK的...)回憶中可以發現
我們的土見先生根本是可以去開鋼彈的新人類
應該沒人看過一個強到如此境界的小孩吧?(精在哪裡我就不廢話了,很多明顯的地方)
他長大後在感情面跟處理週遭事情的能力方面其實表現也不差
可是黑楓劇情中,土見給人的感覺像是智商從150掉到50的感覺
第19話的黑楓症狀在陷入熱戀的他面前不夠明顯就算了
第20話後土見看到黑楓暴走居然還老神在在...在那之後又整理出自己該離開家中獨立的這種怪怪論調
說實在的,這完全反了他之前給人的形象吧?

3.爭議性女主角之一的亞紗
在下開始懷疑她是不是被戀愛沖昏了頭
其他地方是OK的,問題是她被黑楓炸過居然後來完全沒有明顯一點的應對
她可是只差楓手上沒有鋸子就要被抓去演School Days的鮮血結末了...

4.普莉姆拉(小莉姆~~~!)
或許是因為身分是領路人
或許是因為(原本)是無口系蘿莉
普莉姆拉親眼目睹自己珍惜的"家"即將崩壞,居然沒有採取行動...
這似乎也給人很牽強的感覺

5.希亞跟奈莉奈
為了讓楓順利黑化所以被製作群用飛碟抓走了,因此不給予評論(1s)
畢竟,她們對楓的黑化症狀是可以有延緩作用的

字打太多是會累的,其實還有不少論點想提,不過在下決定就此懶掉,該先做個小結論了
其實本人在意的並不是結局走亞紗線
(真要說的話在下想要最不可能的奈莉奈或莉姆線......)
真正在意的是中途的性格扭曲跟劇情暴走
不知道究竟是因為中途改寫劇本
還是動畫集數不夠的關係
能讓我看得如此認真的動畫的結局(其實應該說過程)帶給我這麼大的遺憾
感覺真的...難說呀(茶)

maya3d

[QUOTE=光羽翔]基本上聲明一下,我論的是動畫不是遊戲,請閣下以動畫來論這個議題
為什麼在下會認為動畫該走楓的路線?就像我上面所說的,有很多小地方可以看出來
她跟亞紗一樣是在開頭打伏筆戰交鋒的

現在就閣下提出質疑的論點，做以下條列，並詳細解釋
1結局轉得太硬
2角色個性轉太硬的只有楓

關於第一點,問題其實還不少(不然就是表現得非常有問題)
隨便舉個例子吧,您不認為楓黑化的程度跟她恢復的速度不成比例?
一個人的精神崩壞可不是大眾想像中好治癒的呢

關於第二點,閣下又說角色個性轉太硬的只有楓本身?很好,說到核心了
對,在下承認19跟20的確讓人想砸電腦(我用電腦看的)
不過我不知道您的觀點在何處,在下就直...[/QUOTE]
首先回你說劇情轉的太硬的問題
所以我才會說19.20是大問題
21集的楓才是原遊戲中楓有的表現
就連對話也跟遊戲大致相同

回你對每個人的觀感..
1.楓
楓會黑化從第5集開始就大略看的出來了
伏筆也在那裡就放下來了..
或者說從第一集就設好了呢，從楓說照顧稟是她的生存價值時
稟所露出的表情也顯示二人不平常的關係
其中幾集..都可看出他因稟跟其他女主角
相處的太好，而使自己精神層面受到的打擊，這些事在劇情中其實都暗中透露出來
他會黑化其實我並不覺得奇怪，甚至黑化時間也也拿捏的很準
為什麼楓跟亞沙在前面幾集一直被當成路人呢?
理由很簡單，就是為了做最後的劇情才會分配這樣的戲份
二人..一個黑化的伏筆...一個身體不好的伏筆
都在劇情中梢梢的放進去了..
只是黑化的太過份了，幾乎將楓以往的人格否定掉
所以我對19.20集的劇情有些不滿
21集才將楓的性格導正回來
而那句：「不管發生什麼事一直愛著楓，即便不會被稟所愛」這句話也是遊戲中亞沙結局
楓跟亞沙的對話...

2.稟
稟其實是一個很遲頓的男人，我想如果閣下有細心看應該不難發現這件事
先說19集
有些人常說..稟將電玩看成比楓重要嗎?
我心中只有............
我想那些人觀點錯的很哩譜..
那時稟正專心的做一件事..而一個人專心做一件事時..一不小心就會沒有去注意到週遭的事
我們應該要將觀點放在他正專心的在做一件事，不管是打電動或是任何事情
而不是"某件事"比楓重要...
這樣去看一件事本來就有問題了..
從第19集接續20集
稟並不是沒有發現楓的異狀...那句"你最近很奇怪"表示他也查覺到了事情不對勁了
以稟他的觀點來看...跟亞沙約會回來後..突然看到楓發牌氣
並說了一些跟本身個性不相符的話
後來因亞沙的病情..自己也忙的沒時間去注意這件事
正要去病院去看亞沙時..楓又說了不符個性的話..
稟本想問清楚..但是楓確逃開了..
最後楓的獻身...讓稟注意到這件事了
稟選擇離開，我認為這件事是正確的
就如他自己所說..因為要讓自己成為楓的生存價值，所以跟楓住在一起
但是最後他發現這樣只會彼此傷害對方
一是稟沒有將楓當成戀人看待
二可能就如亞沙所說他早就發現楓喜歡他
但是如果沒有真愛而跟楓在一起
讓沒有付出真愛，而又以他為生存價值讓楓繼續生活下去
這對楓來說是何其的悲哀，因為這一切都是假的
因為過去的楓的罪，因為自己沒有愛著楓
二人就一直這樣生活下去，這對一直為稟付出的楓是何等的殘酷
在加上稟也有部份認為楓是因為過去的罪所以才付出這麼多
所以稟選擇離開
二人不需要在以這樣的身份活下去
而是重新面對自己的生活
只是整件事就離開的時間有待商議
稟自己也知道..這樣會對楓造成更大的傷害
但就如他跟奈利奈、希亞所說的話...
是為了楓..為了重新面對二人間的關係
也為了開創他跟楓的新局面...所以他選擇離開

3.亞沙
一樣要從亞沙的觀點去看整件事
我們讀者可以看到楓痛苦、傷心的樣子
但是亞沙看的到嗎?
亞沙看到的只有跟稟約會後
到楓家裡去...結果楓大發牌氣並對他做出不禮貌的行為
而在他發病的同時..可能連那句"像妳這種人死掉就好"都沒有聽到
他並不能像我們讀者一樣能了解所有的事情
她唯一能知道的，只有楓因為自己跟稟關係太密切所以對她發牌氣
其他的狀況他可是完全不了解
而在那樣的狀況下亞沙能對稟說什麼嗎?
他連稟到底是不是真的喜歡她都無法確定了
以及連楓的心理狀況都不清楚的她..能給什麼建言嗎?
加上自己又因病住院...在那段時間沒有去關心到楓還算正常
而當她出院後...發現楓並沒有來上課，而且任何人都不見
於是便問稟發生了什麼事..當然也查覺到是因為上次的事才會有這種情況
所以才會問稟是不是她的錯，這時她應該已經將這件事情往自己的身上扛了
這能說沒有去注意到楓嗎?
當他在花店時那尤豫的樣子，即使是被楓討厭
既使不知道自己能跟楓說什麼，但她還是放不下楓
提起勇氣去見她

很多事情我們因為在看影片，能馬上就能了解現在所發生的事
但是身在劇情中的人，並不能馬上就知道事情的發展始未
而是需要時間才會知道的...
重點應該放在他們了解所有的事情後..所採取的行動
而不是在他們什麼都搞不清楚的情況下，就給予評價
這對這些角色們都是很不公平的

4.莉姆
莉姆一直是希望跟稟在一起的人
可能是戀情但可能也不是
當稟說要離開時，她當然也有受到打擊
但是我想她的想法是，就算不是跟稟住在一起
只要稟關心她，那他們就是"家人"
家人並不是住在一起才是家人
就算沒有住在一起，但是她知道稟並不是因為不關心她而離開
就像他在結局說的.."亞沙現在也非常有精神，與我一樣以後擁有哥哥就沒問題"
這也代表他的想法就如上述...
並不是沒有住在一起就不是"家人"
這點在現在的社會也是一樣的..
只有關心彼此的心意不要消散..那才是"家人"

5.希亞、奈莉奈
前面的劇情多半都是他們二個
他們二個在劇情中的地位也非常重要
畢竟是由他們二個拉開這場爭奪戰
而在他們二個的劇情中，製作群們也不時放進亞沙跟楓的伏筆
而且SHUFFLE!前期的歡樂劇情也幾乎都是由他們二個人營造出來的
最後是因為分配戲份的問題才讓二人邊緣化
跟前期的亞沙跟楓是一樣的


以上是我的回覆
在評比一個角色時..
我喜歡從各個觀點去理解，去做探討
當然別人的心得我也會去參閱
但是如果因為無法理解角色們的行為方式
就說劇情將角色的個性做過多的轉變
這便是無法了解劇情的一個現象了
才會將無法了解的劇情用角色性格的轉變來做解釋
當然這現象在論壇上是常見的..
尤其SHUFFLE沒有用心去閱讀後面幾集
更會讓人產生這種錯覺
我想這是集數不足所造成的缺點
如果製作群們可以減少一些無謂的殺必死
多製作一點劇情上的交待
應該會讓更多人了解劇情
及提高SHUFFLE!的評價才是。
以上....

光羽翔

再回閣下對每個人的感想,順便補上我該說的話
以下文章捏他芭蕾舞跳得很大,閱覽者請注意~(笑)
還有,在下最後一次聲明,我們所討論的是動畫
動畫雖然是由遊戲改編的,可是不同的地方是不可能不存在的(茶)

1.楓
就從閣下所說的話來分析問題吧
首先在下想提問的是
閣下說,禀跟亞紗被當成路人...?
看到這裡我不由得滿腦問號,請問你看過戲份如此之重的路人嗎?
禀是主角不是路人,亞紗更不可能是路人,埋伏筆的角色和路人這兩個性質是有絕對性差異的
這點還請閣下自行釐清
接下來要提出來的是有關楓的黑化
就如同您所說,楓的黑化確實太過火,這點我也很戰同
但是難道您沒發現到自己的判斷多少怪異的錯誤?
「21集才將楓的性格導正回來」,閣下是這麼說的沒錯吧?
既然黑化已經過火,那麼要恢復是如此簡單的事情?
請閣下記得自己說過的話,黑化可是從很前面的劇情就有徵兆了呢
既然過火,導正過來又豈是閣下所謂的「正常」？閣下的高見,請恕在下無法茍同

2.禀
誠如閣下所言,禀是個遲鈍的傢伙,在某方面
但是他本人的思維也有慎密的地方,這點劇中便可看出應該不需要多言
至於閣下所說的
「那時稟正專心的做一件事..而一個人專心做一件事時..一不小心就會沒有去注意到週遭的事」
「我們應該要將觀點放在他正專心的在做一件事」
「而不是"某件事"比楓重要...」
這段話的問題是很大的
不知道閣下是否清楚的注意到了,您了解禀正在做一件事,也承認「凜專心打電玩以致於沒注意到週遭」
但閣下似乎全無法思考「凜專心一件事以至於忽視楓」這一點

3.亞紗
基本上亞紗方面是沒有什麼太大的問題的
但是閣下所言的
「連楓的心理狀況都不清楚的她..能給什麼建言嗎?」
「加上自己又因病住院...在那段時間沒有去關心到楓還算正常」
這點在下還是有疑點在
亞紗住院恢復後,精神狀況似乎不錯
她在看到禀的時候一定多少會想到那天的事情
所以說因病沒注意到事實上是不太可能的,畢竟在下說過,光推這一下的衝擊就會是很深刻的
如果閣下想以「亞紗私底下也想凜多陪他,怕說了反而讓凜離開」
並請閣下提出與立論相應的証明,若閣下另有見解,本人亦樂意傾聽

4.普莉姆拉(小~莉~姆~)
關於莉姆,敢問閣下,您是不是完全無法了解這個角色?
小莉姆親眼目睹自己珍惜的"家"即將崩壞,居然沒有採取行動...
您的針對點只在於「凜的離去」而造成「家」的崩壞
但是不知道閣下的認知是否在哪裡出了差錯,讓您對於崩壞最為嚴重的「楓」毫無著墨?
確實，凜離去的確是毀壞
但楓的崩毀又何嘗不是「家」的毀滅？
閣下過度注重於凜，而忽視、甚至乎漠視楓在莉姆眼中的定位，閣下難道不承認楓亦為莉姆的家人？
若閣下自認用各種觀點理解甚至探討人物和劇情,那您豈會犯下如此嚴重的錯誤?

5.希亞與奈莉奈
閣下一開始的發言,沒有問題,但是,只是一開始
敢問閣下,您這句「最後是因為分配戲份的問題才讓二人邊緣化」的意思是？
就常理而言，在楓開始崩壞的那些日子，希亞和奈莉奈的出現是必然的，閣下似乎又無視了這點
楓會崩壞的如此嚴重，可以介入其中的希亞和奈莉奈沒有出現不也是個原因？
就如同在下之前所說的，她們的消失是為了讓楓順利的黑化
而閣下居然直接以分配戲份為理由包容了這個極度不合理的狀況？在下十分的不解
再論，她們和前期的亞紗和楓是不一樣的
請閣下再次注意所謂的路人和伏筆角色的差別，這裡的希亞和奈莉奈可是真正的路人化，甚至是蒸發呢

順帶一提，看了閣下的發言後
在下認為閣下完全沒有回答到在下的話題，只提出自己的言論
只提出兩人前期劇情何其重要、劇情安排何其適當、最後戲份邊緣化，三點與在下毫無關聯的回覆
請問閣下，此種批判能稱為回覆？閣下根本是對空氣發話吧？
您確認您是對在下發出回覆？
那麼，請回答「關於『希亞和奈莉奈對楓的黑化有減緩作用』這點本人持他種看法」，閣下此等文不對題的錯誤，和您自稱「當然別人的心得我也會去參閱」的言論比較起來不是很明顯的自打嘴巴？
閣下在理解和探討角色以及劇情的優越能力，在下確實領教到了

６．最後，是閣下的評斷
（１）請問閣下是否真的參考過在下的觀點呢？
您的發言很明顯多次忽略在下的觀點，由以上可知閣下明顯忽略了「楓也是莉姆家中一員」、「神魔公主對楓黑化減緩作用」，當然，似乎在文中還有更多錯誤不勝枚舉，閣下是否需要詳列出來？
若您希望，在下十分樂意地接受這份工作～

（２）「無法理解角色們的行為方式，就說劇情將角色的個性做過多的轉變」
這一點一點出來，在下就深深的感受到了自己正凝望著的對象
在下引用閣下在楓的評論中所做的言談
「只是黑化的太過份了，幾乎將楓以往的人格否定掉
所以我對19.20集的劇情有些不滿」
閣下不也承認楓的個性變化太大？閣下是否不承認楓的性格變化太大？閣下是否正在否認自己的言論？若閣下真的有用心去理解和探討，卻又闡述與您所做所為全然相反的結論？
在下真的難以理解，閣下究竟是如何呢？

（３）或許，黑化楓的某句名言現在正在環繞著這個主題吧
閣下在評論中段所提到的常見現象
在下只有一句話可以回答
恭喜閣下，成為了自己發言的最佳例證
讓在下毫無反駁能力的存在（笑）


打字真的是非常的辛苦呀～～～～以上

maya3d

[QUOTE=光羽翔]再回閣下對每個人的感想,順便補上我該說的話
以下文章捏他芭蕾舞跳得很大,閱覽者請注意~(笑)
還有,在下最後一次聲明,我們所討論的是動畫
動畫雖然是由遊戲改編的,可是不同的地方是不可能不存在的(茶)

1.楓
就從閣下所說的話來分析問題吧
首先在下想提問的是
閣下說,禀跟亞紗被當成路人...?
看到這裡我不由得滿腦問號,請問你看過戲份如此之重的路人嗎?
禀是主角不是路人,亞紗更不可能是路人,埋伏筆的角色和路人這兩個性質是有絕對性差異的
這點還請閣下自行釐清
接下來要提出來的是有關楓的黑化
就如同您所說,楓的黑化確實太過火,這點我也很戰同
但是難道您沒發現到自己的判斷多少怪異的錯誤?
「21集...[/QUOTE]
首先回閣下第一點
稟是我打錯字..不過明眼人應該知道我要打的是楓吧
就如你下面那個"戰"同...一樣是打錯字..
另外我前面的文應該有說過
我認為只有楓黑化那裡轉的太硬
其他的人則不會，不知閣下是否有看清我的文章嗎?
我還搞不清楚閣下的無法茍同是在說什麼呢?
我從來沒有說過楓的黑化能從一集中轉回來是正常的
這點閣下最好有個認知在回答在下。

2.他是要陪莉姆玩，但是太專注於這個遊戲才沒注意到楓
難到陪莉姆也是錯的,有時將精神放到一個人身上時，很難有其他的時間在關心另一人
只是他選擇先陪莉姆,這樣也想把錯怪在稟身上。

3.亞沙我也說過了，在楓家裡被楓推一下後幾乎馬上昏倒
他能知道的只有跟稟太親密造成楓的不愉快
一醒來後就發現稟陪在身邊，
關於楓的行為亞沙心中大概有個底知道是這麼一回事
但是他要跟稟說什麼呢?
稟是不是選擇她，她都不知道了
究竟是要以一個情人的身份，或者一個學姊的身份給稟意見呢?
這時他應該需要有人給他一個方向，而那個人就是稟了
而隔天稟在去見亞沙時,稟卻完全沒有提及楓的事
那樣的情況下，就算亞沙有想到
自己可能連要怎麼開口問稟都是個問題了?
而當她出院後
知道稟要離開家裡，楓又不見任何人時
亞沙應該也完全了解，楓的心裡現在一定難過至極
才能讓他有那動力去見楓

4.我想這是因為莉姆很信任稟
她心裡知道稟會離開並不是討厭楓
就像當初稟叫莉姆回魔界治療一樣
而莉姆的確是看到楓的崩壞
但是他並沒有如閣下所說一樣，沒有採取任何行動
他一直去跟楓談話，試著打開他的心房
楓離家出走，他學著煮飯要給楓一個回家的感覺
試問這是不是如閣下所說一直沒有採取任何行動
我想閣下可能須在多參詳劇情在發言

5.不知在下是否記得
在前期的劇情中，奈莉奈跟希亞的路線
楓跟亞沙也沒有直接去影響到他們的劇情
雖然在動畫中仍然有二人的身影
但是主要影響他們二個人的只有稟而已
希亞路線更是完全跟所有的人無關
甚至讓她自己走出心房的更不是稟，而是他的妹妹
希亞的劇情中，有任何人幫且她嗎?
甚至連稟也沒有幫上任何忙
而在楓黑化的劇情上，奈莉奈跟希亞，在楓還沒有關在自己的房間中時
試問他們知道這些事嗎?
而在他們發覺楓有問題後，雖想幫忙但是楓卻任何人都不見
他們不是不介入劇情中，只是無法介入


6.
（1）上面已經對你提出的疑問做出回答，我想觀念錯誤的並不是在下

（2）在重覆上面說過的話
我曾說過角色性格轉的太硬只有楓本身，也就是我認為劇情最不合理的地方

而這句話「無法理解角色們的行為方式，就說劇情將角色的個性做過多的轉變」

這句話當然是指楓為外的人，否則我就不會在開頭就將這點提出

我的確無法了解楓為什麼會有如此大的轉變
唯一的可能猜測到的想法只有"楓認為稟愛的是亞沙，而自己無法給這樣的稟幸福
只有亞沙能給稟幸福，所以放棄這自己的執著,只希望稟是幸福的"
如果是上述的想法，楓會白的那麼快也就沒有那麼奇怪了

（3）閣下的人身攻擊手段如此高超
在下自嘆不如
我想閣下唯一能讓在下學習的地方
可能就只有這一點了
討論一部動畫
也可以讓閣下的字體"黑化"
難道最近動畫流行黑化連討論動畫也跟著流行了...


提問：閣下曾經說過認為楓結局才是SHUFFLE!原本該有的結局
那試問閣下可否提出，在動畫中稟曾經對楓有過戀人感情的片段
否則閣下所說的話，又有什麼理論可言呢?


最後...
打字一點也不辛苦..
雖然在下打字並非高手級
但是一分鐘也能有82個字在論壇上也足夠用了。

以上..

寂夜月下囚

SHUFFLE中一共有五個女角色
動畫是一個一個慢慢推進度
到了最後一集的確是後宮結局，可是就只是在最後出現
前面感覺上都被?給佔去了...還引起許多其他派的不滿XD

NSM-X1

請問一下SHUFFLE最後主角是選誰呢?
因為我只有看前面2集後面就沒看了(汗...)
另外問一下楓是誰?是一開始就有的角色嗎?還是後面才有的角色呢?

沉默的瑕疵品

....
拿動畫來比喻,
差不多就是D.C.或君望,
拿漫畫來比喻,
大概就是草莓100%,
就是這種感覺吧!

寂夜月下囚

楓是一開始就有的角色→跟主角同居的那位
最後片面上是選亞沙，可是背地裡是全部
每位女主角都說不會放棄ooxx
也因此到了最後一集還是大家一起吃飯(團圓飯？)

kyoko1092

哇...上面2位大大討論.好像跟我在巴哈某位gp1千多的版主討論一樣
我當初的論點...就算在怎樣選也是希亞..選亞沙蠻怪的
我繼的他回話都回只幾想回的部分..其他都省略..我當時打的很辛苦..
有興趣去巴哈shuffle版只一下...
我當初論點跟這位大大差不多吧...
就是稟的感情處理以及..莉姆..希亞等
一個當初拼死拼活的就回來..最後放在家裡給莉姆納涼自己出去住..(當初救心酸的??)
怎樣說怎樣奇怪...根本是亂轉..可能急者完成吧..
很多動畫都這樣...後面都很趕....
還有一開始連微小事情都能察覺到..例如知道希亞功課不好體貼的跟他複習..
最後楓跟他說話他只顧者打電動...體貼程度以及感覺從100掉到0
後面說真的我幾乎都沒看..越看只是越火而已
不過前面真的不錯..(比較喜歡一開始的亞沙)
還有楓到底是不是內定主角..從遊戲方面應該算啦...
不過開頭都是希亞..總覺得還是怪怪的.動畫我主張應該是希亞才是正確的
至於楓麻...沒差已經有一款以楓為主角的遊戲了...
準備來去敗哈哈^^最後shuffle真的很棒..不過我只認同前面而已

光羽翔

知道了一些事情後上面的論串已經懶得繼續下去了
而且感覺好像有點像賺鐵幣...="=

確實,Shuffle!是很棒的動畫
那是以前面而言...
真的很難想像,會轉成那樣...為之心痛的觀眾甚多呀...
不過,這部動畫個人給的評價還是頗高的(大眾亦然)