壞人存在的價值

danie

蝗虫 & 人類 雖都屬生物.都是也是為了延續生命與生存...也都是雜食類的生物(啥都吃).
如果都以吃植物的情況論..無殺生行為.
人類能自給自足生產..種植 (如開版所述) ,蝗虫是基於生存而掠食.
所以我無法接受這樣去形容人類犯罪的對或錯.

漫畫而言~
月代表單一制裁者.
L代表公眾制裁者.
以月一開始的心態~所看到的是法律的無力...犯人逍遙法外...
使用筆記本殺人也是犯人~殺壞人還好(法律所制訂的重案犯 ).   殺好人就另當別論.
如果要銷毀筆記本(必竟它本來就不該存在)~回歸公眾制裁面..那恐怕公眾制裁力量要大一點...別讓人民失去信心.

有點離題....SORRY

劍俠浪人

原文由 阿吐巴 於 06-7-7 08:45 PM 發表
如果沒有蝗蟲的話,需要殺蟲劑嗎?
沒有罪犯的話,需要那麼浪費那麼多社會成本去防治犯罪嗎?

壞人並不會因為不做壞事就沒辦法生存
而蝗蟲卻不同 ...

是沒錯啦~~可是壞人不可能從這個世界上消失呀
神父會那麼說是因為他是仁慈的天主教徒才會那麼的說

犯人看起來對人類社會一點幫助都沒有，但是神父的意思就是要我們換個角度去看

壞人不可能全部都沒有對人類有幫助

而且邪惡本來就是這個世界的一種精神物質，所以即使現在用筆記本來治理類的話

那也不一定世界會永遠和平，要是到後來筆記本掉入了壞人手中的話，後果將會不堪設想

另外一點，蝗蟲只是比如而已啦，因為他們的行為就像小偷一樣



而且中國人的成語或文字當中就有很多拿動物的行為來看成像是壞人一樣

然後蝗蟲跟壞人是不是相同的理由去偷，一點意義都沒有

重要都有偷這個行為，就能拿來比方了呀

而且有些壞人也真的搞不好是因為沒飯吃才會偷呢＝．＝

接著人類會從教育上的方式來了解壞人，公民課不就是例子嗎？

然而在現今的法治社會中，多的是傳教徒與宗教團體，說不定也能藉這股力量來改變人邪惡的一面

我們當然從一些倫理故事中了解壞人，讓我們認識他們

就是給予我們經驗呀

從這個角度去看，壞人還是有價值啦

另一點我再問一件事情

一位在公司上班然後打敗其他員工，甚至讓他們被開除的傢伙，你絕不覺得他很小人

他也很有可能用犯罪的方式來想盡辦法

但是回到家時，又變成一位心地善良的爸爸，抱著天真無邪的小孩，當一個好父親

你能從他的行為中就說他是壞人嗎？

因為希望小孩能吃的飽，睡的好才會那麼做的，你覺得他是壞人嗎？

結論就是這個世界上的任何東西都一定會有正面價值，只是缺點太多的物品比較找不到價值

而且我個人認為就是筆記本不應該存於世界上

因為就像魔戒一樣的可怕［好像黃箭口香糖有提到＝．＝］，魔戒擁有使人產生慾望的力量，筆記本也有呀

夜神月不就是例子嗎

在魔戒故事當中，有一種妖怪叫做［戒靈］，本來這些妖魔都是人類的國王，因為索倫給予他們各一枚［什麼戒指忘了］而沉倫於黑暗世界中

介於生於死之間，你覺得夜神月像不像是戒靈呢

因為想到筆記本可以使他得到各種利益，然後就產生了慾望，這真的非常的可怕

如果碰到人發現了筆記本的秘密，將筆記本摧毀掉那還好

但是拿來滿足他的慾望的話，世界真的末日了．．．．喔天呀！！ｏｒｚ

最後冰毒提出壞人的想法我倒沒想過呢？也挺有道理的


但是如果能以最小的損失換取最大的利益才是最符合經濟效益的
若如果依照神父的說法
來肯定罪犯的存在價值的話
那就是以極大的損失來換取微薄的利益

你所指的是用筆記本來統治的損失比較少嗎？上面就有提到筆記本的可怕

再說你又討厭對月的想法，這樣很矛盾耶

[ 本文最後由 劍俠浪人 於 06-7-8 10:07 PM 編輯 ]

阿吐巴

1.要看清楚喔,我並沒有支持死亡筆記的存在
死亡筆記並不能帶來利益,就像用現金卡借錢一樣
錢的確是變多了,遲早是要付出更多代價的
除非能利用死亡筆記,完全根絕人類犯罪的基因
在達到這個地步前
我反對月和死亡筆記

2.另外,在刑法判斷犯罪的階段中,有所謂的期待可能性,若對於實施犯罪時,並不存在期待可能性的話,根本不構成犯罪,所以並不是每個做了壞事的人都構成犯罪

而蝗蟲會掠食,是為了生存,如果把蟲當人的話,並不具期待可能性,因為不掠食就不能生存

而人會犯罪,絕對不只是因為他做了壞事,而是在於,他在有其他選擇的情況下,卻去選擇破壞別人法益的這個選項,符合這兩種條件,才構成犯罪 (以台灣的法律來看)
比如說:
在戰亂時代,人們根本無法生存時,會出現人吃人或者易子而食的情況,
當人無法生存時,所有社會規範.法律根本就是毫無意義的

3.另外,當你有其他辦法養活孩子時,你就不該去作壞事,如果真的有非破壞法益不可的必要時,則必須去選擇法益破壞最低的方法
當一個人利用不法行為,把別人的錢變成自己的錢時,這種行為不只破壞別人的財產法益,更破壞了自由法益,絕對不是表面的財產移轉而已,就像挖大洞來補小洞一樣,挖的永遠比補的多

不管如何,做了壞事就事做了壞事,絕對不會因為做了好事就變成沒做壞事,
也絕對不會因為在外面作姦犯科,然後在家裡當好爸爸,就會變成好人

[ 本文最後由 阿吐巴 於 06-7-9 06:30 AM 編輯 ]

劍俠浪人

原文由 阿吐巴 於 06-7-8 11:17 PM 發表
1.要看清楚喔,我並沒有支持死亡筆記的存在
死亡筆記並不能帶來利益,就像用現金卡借錢一樣
錢的確是變多了,遲早是要付出更多代價的
除非能利用栮..

不是爸爸在外面做壞事然後在家中照顧小孩就能抵銷他是壞人，不是這個意思啦，是說你覺得他是好人還是壞人呢？

他可能沒有能力照顧小孩才會那麼做呀，其實有一些壞人的一生是很可憐的

不可能全部的壞人都是因為慾望的關係與惡魔合作，有很多家庭，環境因素耶

像那些吸毒犯可能當初都是一些天真無邪的人，但是因為被詐騙的關係，所以掉入了不法業者的圈套

為他們搶劫，殺人，偷東西

但他們的本質並不壞呀

還有你沒有看完我寫的文章


中國人的成語或文字當中就有很多拿動物的行為來看成像是壞人一樣

然後蝗蟲跟壞人是不是相同的理由去偷，一點意義都沒有

重要都有偷這個行為，就能拿來比方了呀

而且有些壞人也真的搞不好是因為沒飯吃才會偷呢＝．＝

你是指我們的祖先他們形容動物的行為來當成語或字語是不對的嗎？

比如說鷸蚌相爭呀不就是嗎？螳螂捕蟬，麻雀在後．．等等都是有名的動物成語

另外還有［伊索寓言］都是拿動物來諷刺人類呀，一大堆的故事呢，你是指伊索他是錯的嗎？

還有就是即使人去做壞事不構成犯罪，但是也代表著他的體內有犯罪之血蠢蠢欲動，以後搞不好就有犯罪的動作耶

最後來說神父的意思吧［這裡才是精華］


因為壞人不能從這個世界上消失，所以我們必須與壞人相處在同一個世界上，如果你用負面的想法去看壞人的話

你會感覺充滿憤怒，仇恨，生氣的想法，而這些想法存於體內的話，不但會造成身心不健全，還可能染上相同的壞人心態

但是你能用正面的想法去看的話，你會發現你得到經驗，勇氣，以及智慧與希望，因為壞人的存在是不能避免的

所以你必須要用正確的想法來看這些醜陋的壞人

另外神父也是虔誠的教徒，他可能覺得上帝讓壞人存在於世界上一定有祂的理由，所以神父用正面的想法來看待壞人

另外我說過任何東西在世界上都有價值，只不過有一些東西缺陷太多了，找不到那一點價值，即使一點點也是價值呀

一個人把一顆石頭交給國王並說是寶藏，國王根本就不相信，然後把他的雙腿給砍斷，於是國王說你現在會哭是因為你欺騙我而感到羞愧吧

但是那個人卻說他是因為寶藏在國王的眼中一文不值，所以非常痛心

後來慢慢查證，才發現這顆石頭裡面有一些些純玉

國王說這些就只有一點點呀，那個人說即是一點點但還是有價值呀



最後你的說法也對啦，只不過你用負面的想法去看待壞人

[ 本文最後由 劍俠浪人 於 06-7-9 02:21 PM 編輯 ]

阿吐巴

我打的很難看懂嗎?
當法律認為他作犯罪行為時,如不具期待可能性,則根本不夠成犯罪~~請先看懂這一句

1.但是不管如何,殺人就是不對(除了阻卻違法性的行為),就算其情可憫,犯罪就是犯罪,可不管你可不可憐
絕對沒有任何理由,可以讓你為了自己的利益而去剝奪別人的生命
現實社會就是太多這種所謂的自以為是的人道主義者,社會才會那麼亂
法律才會那麼不為人所信賴,因為這根本就是助紂為虐
當你被毒蟲殺,你會覺得犯罪者可憐嗎?
當自己的親友被精神病患殺,你會很欣然的接受嗎?

2.我打的很難看的懂嗎?
當你爸爸為了養活自己,然後去外面殺人,你會覺他是好人嗎?
當你爸爸為了養活自己,然後去綁架勒贖別的小孩並且撕票,你會覺得他是好人嗎?

或許我舉的罪太重
當你爸爸為了養活自己,然後去偷東西,你會覺得它是好人嗎?
這個就有人在爭執,請參照我最開始打的字
(當法律認為他作犯罪行為時,如不具期待可能性,則根本不夠成犯罪)
當你爸爸能工作賺錢,卻去偷東西然後說要養你,你會覺得它是好人嗎?

當你已在餓死邊緣時,然後去你爸爸去偷東西給你吃(純粹比喻,用一般的比喻既然看不懂,那只好用"你"這個字眼,讓大家會比較容易進入狀況,請見諒)
在這個情況下,以大家一般的道德觀念裡,是屬可原諒的
而以目前台灣的法律,也是不屬於犯罪的,法律不責人所不能

如果要做所謂的犯罪行為的話
只要是在不得不做的情況下,是大家以及法律都可以原諒的

3.抱歉!我是無神論者
(你會感覺充滿憤怒，仇恨，生氣的想法，而這些想法存於體內的話，不但會造成身心不健全，還可能染上相同的壞人心態)
我不喜歡這種心態
既然你說世界不可能沒有罪惡
只有寬恕的心,是無法維持社會秩序的
寬恕的心,只能拿來教育"一般人"
但是對於冥頑不靈的犯罪者,絕對是需要有強而有利的權力去制裁
所以必須有有人去制裁罪惡~譬如法官.檢察官
如果靠著所謂寬恕的心就能維持社會秩序的話,大家都去當牧師和尚就好了
所以我認為這種祇是一種阿Q式的想法,只會改變自己的想法,一昧的妥協

這種想法並沒有錯
但是我不支持也不喜歡

4.看來你很在意成語與寓言之類的
這個部分我投降,我不可能去一一反對,而且大部分都是已經過往的人所創出來的
再去反對可是大不敬呢~~~

[ 本文最後由 阿吐巴 於 06-7-10 05:24 AM 編輯 ]

冰毒

原文由 阿吐巴 於 06-7-8 06:14 AM 發表
您好像搞錯了,討論本來就是這樣,沒有說在剝奪誰的想法的,也千萬別拿這個當擋箭牌
就像辯論一樣,絕對沒有誰對誰錯,僅僅是立場上的不同

1.沒有亠...

在這裡在下把先前自己的論點做個總結，希望大大把在下的文章看完全文，而不是在我的文字裡挑語病來反擊，不過在下先前也是有一些模糊的地方沒說清楚，所以先抱歉了。

大大好像沒看懂在下先前發的文章，自由是一個全體的稱呼，是不可以分割的，沒有辦法分割出好的自由與壞的自由，所以當你認同自由的同時，就必須也認同犯罪的自由，但那個是不被大眾允許的自由，所以才需要法律去制裁，這是我的本意。

再來正題，我想大大有點弄錯了，這裡是在討論壞人存在的價值，而不是壞人是否該存在。

大大一直舉列有人砍我=.=a，好喇~如果真的有人砍我，我當然不可能欣然接受啊，但又能怎樣呢？不接受不表示它就會消失啊，所以必須思考它存在的意義，也就是那個人砍我的意義=.=a，這就跟主題一樣，犯罪的價值，一個人去砍另一個人，無論從哪個方面去解釋，都說不通他的合理性，不管是他砍了一個人就可以養活自己的孩子，還是他砍了一個人就可以救自己一命，那都是無法被認同的，所以犯罪是沒有任何意義的，它只是一個動作，一個沒有開始也沒有結束的動作，但它存在著而且遠永不會消失。

所以一開始文章裡提到的神父，用了正面的意義去解釋犯罪，而大大用了沒有存在的意義與社會的負擔去解釋犯罪，那算是消極的說法吧^ ^。（光是蓋著棉被祈禱犯罪的消失，那只是一種逃避，不過這只是在下的看法，如果有曲解大大本意的話請再發言澄清）

在下的看法是支持神父的，罪犯存在的價值是讓沒有犯罪的人知道自己不用犯罪有多麼幸福（先不論人有時是否一定要犯罪，而論排除掉所有理由以後不需犯罪的人的幸福）。

有字句解釋的不仔細歡迎提出來~

劍俠浪人

原文由 阿吐巴 於 06-7-9 07:54 PM 發表
我打的很難看懂嗎?
當法律認為他作犯罪行為時,如不具期待可能性,則根本不夠成犯罪~~請先看懂這一句

1.但是不管如何,殺人就是不對(除了阻卻違法 ...

你還是不懂我的意思，爸爸那一段就是問你說他是好人還是壞人，你覺得呢？

他可能不用那種手段就會讓自己養不活家人，從這一點就能知道他是非不得已的，他可能心靈上

很愧疚，他也可能看到被他打敗的員工收拾的東西離開公司的悲傷表情，也許心理會禱告呢

我沒有說那些壞人應該原諒，他們的確很過分，但是主題是說壞人存在的價值，因為壞人的存在不

能避免，所以與其每天想著要仇恨他們，還不如樂觀一點，想說這是上天給自己的考驗

經過了之後，一切就變成了經驗，然後再把經驗交給子子孫孫

我們因該給予後代的是對於壞人的看法，以及如何不要變成壞人，發現壞人可憐的一面

而不是告訴後代說那些壞人很可恨，遇到他們就要唾棄他們，了解嗎？

不要誤會唷，我現在很平靜的說我的意見

壞人會遭到報應，好人就有好報，這也不見的都是這樣

一個慈祥的老婆婆每天安分守己，再有生之年時照顧家庭非常的無微不至，甚至每天把錢給與那些可憐的窮人和基金會

但是最後卻得了癌症而投入了天主的懷抱

他是那麼的大好人，不但沒有好是連連，反而殘酷的命運抓緊了他的手不放，

他是好人但沒有好事情，可不可憐？

老婆婆的這一段好像離題了，但是也能從中發現，這個世界的一切因果不會完全像人想的一樣那麼簡單

不過也許老婆婆的故事被壞人知道的話，有一些說不定能良心發現的回頭是岸，對社會說不定開始產生幫助

我不能說每個壞人都一定會那麼做，但起碼寓言故事和憐憫故事說不定能讓一些壞人改頭換面


從中我們能發現，壞人能領悟道理的話，就會對世界有貢獻，有貢獻就有價值

其實你的想法也對，可是卻用負面的想法來看待壞人

這句的意思就是在說你完全的否定了壞人的存在

其實萬物的存在就是平定生活的正常循環，一個世界不可能沒有壞人，沒有就不正常了

，我們當然要用謹慎的想法來保護自己，免於壞人的威脅

但是我們也必須知道壞人存在的原因是什麼，是上天給的考驗？還是邪惡本來就是這個世界的一種精神物質

而不是在說壞人有多討厭，我們要殺了壞人，那樣只會讓心靈充滿仇恨，這樣我們就跟壞人擁有一樣不乾淨的心靈了

我也不是說人人都要當和尚還是牧師或神父，但是這個道理人人都必須領悟

最後在來說精華部分吧［又是故事了，大家耐心的看完吧＝．＝］


如果在一個家庭裡面，我們正常人與好人就是哥哥與姊姊，而那些壞人就是弟弟妹妹

如果是哥哥姊姊的話，當然會比較成熟，懂事，冷靜，會待人處事，還會解決問題

而弟弟妹妹的話，會比較幼稚，調皮搗蛋，忌妒心較強，最後則是無法解決問題

［這是舉例，不可能全世界的人都是這樣，但是絕大部分都是］

當哥哥姊姊的會很不喜歡弟弟妹妹，因為總是破壞自己的寶物，把回家作業亂塗改，經常跑到房間大聲喧嘩

惹的哥哥姊姊火冒三丈，但是爸爸媽媽總是會要我們寬容他們，因為他們沒有你們成熟，穩健，以及踏實

弟弟妹妹如果沒有長大的話，你們必須了解他們，關心他們，去面對他們，而不是逃避現實

你覺不覺得這裡的爸爸媽媽就是上帝呢？

而如果是負面的想法的話，就像是做哥哥姊姊心理不能原諒他們，很想要報復，想要欺負他們

這樣一來，哥哥姊姊的內心不就跟他們一樣了嗎？不但如此還拉低了自己是長輩的身分呢

結論還有一點，那就是弟弟妹妹只不過是不懂事而已，並不代表他們壞到一點善良之心都沒有

，而做哥哥姊姊的不應該要讓他們的心靈成長嗎？

古代的儒家有兩位聖人，一個是孟子，另一個是荀子

一個講求人性本善，另一個講求人性本惡

但他們的說法都是準正解，並非正解

應該說人皆有善惡才對，看你是讓善的一面釋放出來，還是惡的一面

而弟弟妹妹只不過是善的那一面沒有打開罷了，但是他們的內心依然存在

而他們打開之後，一樣能像哥哥姊姊去懂的體諒別人，就能產生價值了

所以我們不應該稱呼壞人是垃圾，而是要說他們是［未打造的撲玉，了解了嗎？

小名強

原文由 阿吐巴 於 06-7-9 07:54 PM 發表
我打的很難看懂嗎?
當法律認為他作犯罪行為時,如不具期待可能性,則根本不夠成犯罪~~請先看懂這一句

1.但是不管如何,殺人就是不對(除了阻卻違法 ...

只有寬恕的心,是無法維持社會秩序的
寬恕的心,只能拿來教育"一般人"
但是對於冥頑不靈的犯罪者,絕對是需要有強而有利的權力去制裁
所以必須有有人去制裁罪惡~譬如法官.檢察官

妳這樣的想法就跟夜神月沒有兩樣，他也是認為壞人就是醜陋的可恨的，應該全部清空

只不過雖然如此，就算法律在怎麼強大，也無法躲走壞人那顆繼續犯罪的心

只懂的去制裁他們，處罰他們，這樣就跟古代的法家一樣，連半點人性都沒有

這樣只是把他們關起來，鞭打他們，赦免出牢之後，照樣犯罪，在被抓回來，繼續處罰他們

這樣國家就不民主了，壞人也還是要有尊嚴的

所以大家總是經常看到電影中那些壞人總是在監牢中，拿著武器抗議，寧願死刑也不要警察來侮辱他們

而警察則是無奈的鎮壓這些憤怒的壞人以及囚犯，最後犯罪還是沒有解決，

所以現在監牢當中才會有一些所謂的牧師，神父，以及改過向善的前輩犯人替那些執迷不悟的犯人講道理

處罰也是應該的，但是在處罰前要先看看這些犯人有沒有救，如果有一些犯人可能本性其實是善良的

你只需要講講道理，關心他們，包容他們，他就能改邪歸正了

因為有一些犯人他們做壞事的目的，就是因為沒有人重視他們，或者沒有人關心他們

，他們希望有人在乎他們，所以才犯罪的

結果你用處罰式的，有時他可能覺得這個世界拋棄了他，而他就像垃圾一樣在一般人的面前失去尊嚴

那名原本有救的犯人，也許你的處罰以及侮辱他的話，使他內心填滿了邪惡的魔鬼，而善良就因為你那凶狠的鞭藤

給彈出去了

其實討厭那些犯人，加上認為他們沒有價值的人，我們也不能責怪他們，只是想法不同罷了

不過這也代表著你只看到了壞人邪惡難看的一面，沒有去發現另外壞人可憐以及難為情的一面

[ 本文最後由 小名強 於 06-7-10 08:10 PM 編輯 ]

幻望

事實上本來就沒有善與惡、好與壞的區別，
這個世界本來就是弱肉強食，
只不過人類更變本加厲的達成了這一點，
事實上，也沒有所謂應該存在或不存在，
真要爭論的話是永遠得不到結果，
除非有誰有那個本事滅了一切...

IMPULSE

嗯....
看了上面很多位大大的意見~
我還是比較贊成月的想法...
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依神父的觀點

將蝗蟲看成犯人,農夫看成人民

蝗蟲為什麼是犯人，他可是為了求生啊~
今天若所有的稻田都歸人類所有，那蝗蟲吃什麼
這不是逼迫他們犯罪嗎?
如果依照神父的故事來講...
那壞人的價值就是用來突顯好人、用來幫助[好人]的成長
如果這樣來看，這些[壞人]不也是[好人]嗎?
他們犧牲小我，冒這被世人唾棄的風險來幫助那些[好人]成長
這不是一種偉大的情操嗎?

再者，只用寬恕的心來面對犯罪者
只會讓這些傢伙變本加厲..
不管他們做什麼，你永遠只是擺出笑臉
說道[沒關西，下次不可以再犯了][這樣是錯誤的]這種空話，而不給他實際的處罰
讓他了解犯錯的後果，藉此警戒他
這不是也很好嗎?
縱使你說這只是出於恐懼的表現.但總比你一直放縱他下去好
況且，誰沒有慾望..
當你克制這些慾望時，不是早已想到[犯罪]進而聯想到[刑罰]嗎?
處罰的作用不就在這嗎?

上面也有大大說

中國人的成語或文字當中就有很多拿動物的行為來看成像是壞人一樣

然後蝗蟲跟壞人是不是相同的理由去偷，一點意義都沒有

重要都有偷這個行為，就能拿來比方了呀

而且有些壞人也真的搞不好是因為沒飯吃才會偷呢＝．＝

我也贊成這些話..
像什麼[狼狽為奸]、[狗嘴吐不出象牙]...等
都是以動物來是述說的負面語句..

［伊索寓言］都是拿動物來諷刺人類...指伊索他是錯的嗎？

伊索應該有些許的錯誤..
當一隻狗咬人時，其他人總是為被咬到的那個人說話...
誰也不會想到數十分鐘前那個拿竹棍打狗的家伙就是眼前這個被瘋狗咬到的[無辜者]
還有[狼狽為奸]這兩隻動物為了晚餐，使出了這種超高智慧的舉動耶...
更何況..獵食..本來就是這些動物的天性..更是他們求生的本能

還有夜神月..
夜神月的理念是...
『壞人一個一個心臟麻痺而死..這樣大家就會知道...
＂只要做壞事，就會因為心臟麻痺而死＂』
這不是殺雞儆猴嗎? 他這樣做也很有道理啊~
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以上是我的觀點~
幾乎是亂七八糟的~(>///<)/
希望大家別因此傷了和氣(這本漫畫的威力真強)