從沒露面過的日本「三神器」

Kusumi

[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]順便提一下
因為Kusumi 大大有提到史記記載三皇五帝的事
所以我就說說關於歷史的計算...
一般來說 ,歷史是以"有文字"來作為識別的標準
當時沒有文字的就稱為史前文化
但是我們必須了解
各個文化的計算...是獨立的
也就是說...即使是現在仍有史前文明的存在
端看其文化本身有無"文字"產生
所以說...
中國的歷史一般當都以"殷商"為歷史史代
就是比較有根據的時代
因為現在中國歷史上能被辨識最早最古老的文字
.....甲骨文
在此之前....儘管史記有記載
仍被稱為是史前時代
所以三皇五帝的事......是屬於史前時代的事
所以就算後世稱之為"皇"或"帝"
他們也不見得就是一國之君
但是有可能是一族之長
像三苗酋長蚩尤......

不過,有沒有新的事證....還有待大家指教,交流[/QUOTE]

啊？你在這邊提出這個事情似乎沒有關聯吧？而且這些不都是國中的教科書上的東西嗎？

阿摩的馬桶水箱

[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]順便提一下
現在中國歷史上能被辨識最早最古老的文字
.....甲骨文
[/QUOTE]
:鬱卒:
抱歉...實在是說的太快...
中國最早的文字並不是甲骨文
轉載:
清代光緒二十五年(1899)才被發現。發現地是河南省安陽城西北五里處的一個村子，那裏是當年殷商(第二十代國君盤庚)的故都。由於洹水決堤，衝出許多甲骨，人們以為是龍骨，用來當藥材治病。翌年，一個叫王懿榮的商人對這些甲骨發生了興趣，他趕到河南收集了許多，帶回去研究。後來，劉鄂又繼續收集，達到五千多塊。於是，便有一些學者將其定名為“甲骨文”。
古文字學家對十萬餘片中的文字進行研究，發現骨甲文字的結構已由獨體走向合體，有了形聲字，已是相當成熟的文字了。在四千六百多個甲骨文單字中，已經辨識了一千七百多個。

....
所以說,甲骨文是中國最早發展成熟的文字....

阿摩的馬桶水箱

請問一下kusumi大大...
被統治的廣大群眾依舊是漢族為主
而且所謂的民族傳承，我指的是中國傳統文化傳承，中國人的華夷之辨，不是依照血統而是依照文化接受度而定的，用夷禮而夷之，用華禮而華之
...................
以上這段話....有書可以看嘛
我是指上面的論述是出自哪裡
(沒有別的意思)
我只是想看看這個見解
是如何推論出的...

Kusumi

[QUOTE=阿摩的馬桶水箱]請問一下kusumi大大...
被統治的廣大群眾依舊是漢族為主
而且所謂的民族傳承，我指的是中國傳統文化傳承，中國人的華夷之辨，不是依照血統而是依照文化接受度而定的，用夷禮而夷之，用華禮而華之
...................
以上這段話....有書可以看嘛
我是指上面的論述是出自哪裡
(沒有別的意思)
我只是想看看這個見解
是如何推論出的...[/QUOTE]

韓愈《原道》中謂：「孔子之作《春秋》也，諸侯用夷禮則夷之，進於中國則中國之」

聖代

阿摩的馬桶水箱:

對不起...
給你添麻煩
(來不及了^^"...)

kusumi大大:

幫阿摩的馬桶水箱解釋他的發文以及你的誤解
文中kusumi大大提到的
"中國由於民族傳承的完整性，算的上是世界上對歷史保存最完整的地區"
阿摩的馬桶水箱根據大大論點的2個錯誤提出訂正
跟大大所說的
"去調查一下歷代各朝的史官除了元代的脫克脫以外.還有幾個人不是漢人吧"
...好像沒有關係
"上面的不重要"
既然不重要.不明白為什麼大大提出來?
至於大大說的
"中國人的華夷之辨，不是依照血統，而是依照文化接受度而定的"
阿摩的馬桶水箱指的是完整性的問題
同一時期擁有同時多個不同政權
該以誰為正統呢?
統治者是否為夷族並沒有關係
加上阿摩的馬桶水箱說
"中國的歷史至少有兩個時期是中斷的嚕~~"
因此"民族傳承的完整性"的論點不成立
但是大大最後卻說
"用夷禮而夷之，用華禮而華之"
這句話的解釋放在這裡適當嗎?
阿摩的馬桶水箱的意思為此論點是如何求出
大大用在這個地方不是很奇怪嗎?^^

關於阿摩的馬桶水箱的第二篇發文
大大的回應
"啊？你在這邊提出這個事情似乎沒有關聯吧？而且這些不都是國中的教科書上的東西嗎？"
很明顯的對發文者的不尊重與不禮貌
那我請問大大這篇回應跟主題有關係嗎?
阿摩的馬桶水箱解釋很詳細
甚至連西方的神話故事也貼出來當作參考
但西方天主教國家並未將神話故事當作正史
中國也並未將盤古開天當作正史
相較於日本將斷史用古事記與日本書記來填補好的多了

接下來是我的疑問

大大說
『我可能又要再提一次．．．
用古狗大神查詢一下＂古事記＂跟＂日本書紀＂吧
有簡單的東西可以看
環境允許的話，到大學的圖書館裏去找找到底有沒有文獻資料』
請問大大是否看過完整的日本史呢?
是否到過大學的圖書館找找真的有文獻資料呢?
為什麼又提出『民族通性，在日本被長期認為是中國的附庸之後，當然會希望能建立出自己完整的歷史，因此不足的部分自然會用神話與傳說去填補，我不否認日本在平安朝之前的歷史大多處在這個階段』前後矛盾的發文呢?

大大說
『我想你可能沒有去日本唸過書，加上又有很強烈的中華文化本位思想，才會說出捏造跟逃避的話來』
後來又說
『我提到去日本唸書的這段話，是希望你能了解，一個在本國文化教育上都不被否認的可能性，政府當然也不會像你說的去抹殺它的存在』
請問跟去日本唸書有什麼關聯?
在其後
『還有我將你定位的說法，是因為你之前的發言，並沒有讓我感受到你是抱著客觀的態度去看待這些問題，倘若你是用客觀態度去面對，卻因為我的不明究裏，讓你覺得很不舒服，我道歉』
道歉並沒什麼可恥
不需要找那麼多理由藉口
『你自己提到的＂日本是秦朝徐福後裔的可能性＂
沒錯，這是一家之言，但是也就只是一家之言，沒有確切證據可以完全確定這種說法』
謝謝
臨時找的可能性
我也不太相信這個可能性
不需拘泥於此
不是快被否定
阿摩的馬桶水箱跟我說是已經否定掉了^^
『另外你說的早期神話歷史，哪一個民族不是靠著想像跟渲染擴大來編造的？
就算是中國，可追溯的歷史也僅及於商朝，更古早的歷史也都還在傳說的階段』
啊?這些不都是國中教科書上的東西嗎?你在這邊提出這個事情幹什麼?

阿摩的馬桶水箱難得來發一次文
大大的這種態度是對待發文者的尊敬嗎
如果大大喜歡單就字面上的意義來表現自己的與眾不同
何需做意見交流
或者大大喜歡發一篇文章
不材以同樣的態度對待大大呢?
大大對不材的疑問
不材誠心道歉與一一解答
對於大大文章矛盾的地方也不予置評
但阿摩的馬桶水箱是不材多年的好朋友
大大對不材的朋友不禮貌
那就休怪不材對大大的不禮貌了^^

Kusumi

[QUOTE=聖代]阿摩的馬桶水箱:

對不起...
給你添麻煩
(來不及了^^"...)

kusumi大大:

幫阿摩的馬桶水箱解釋他的發文以及你的誤解
文中kusumi大大提到的
"中國由於民族傳承的完整性，算的上是世界上對歷史保存最完整的地區"
阿摩的馬桶水箱根據大大論點的2個錯誤提出訂正
跟大大所說的
"去調查一下歷代各朝的史官除了元代的脫克脫以外.還有幾個人不是漢人吧"
...好像沒有關係
"上面的不重要"
既然不重要.不明白為什麼大大提出來? [/QUOTE]
分段說明

因為他對於我用的＂民族傳承＂這個字眼覺得有問題，所以我用＂記載歷史的人是漢人＂這樣的論調來提出解釋，這是單純以血統而論，只不過我既然都提出了脫克脫，當然有必要加以補充說明，所以繼而提出了華夷之辨

[QUOTE=聖代]
至於大大說的
"中國人的華夷之辨，不是依照血統，而是依照文化接受度而定的"
阿摩的馬桶水箱指的是完整性的問題
同一時期擁有同時多個不同政權
該以誰為正統呢?
統治者是否為夷族並沒有關係
加上阿摩的馬桶水箱說
"中國的歷史至少有兩個時期是中斷的嚕~~"
因此"民族傳承的完整性"的論點不成立
但是大大最後卻說
"用夷禮而夷之，用華禮而華之"
這句話的解釋放在這裡適當嗎?
阿摩的馬桶水箱的意思為此論點是如何求出
大大用在這個地方不是很奇怪嗎?^^
[/QUOTE]
我這個論點跟統治者沒有直接關係，重點在於整個中國地區的文化傳承，教育內涵還是一直以儒學為宗，並沒有因為時代的遞嬗與政權的轉移而產生長期性的變化

另外他有提到三國中該以誰為正統，魏與蜀的統治階層都是漢人，用的禮制也是中原禮制，
所以不論誰為正統，文化的傳承依舊是沒有間斷的

再來關於元清兩代也是一樣的情況，統治階層不是漢人，用來統治漢地的方法還是漢法，教育的內容也還是儒家思想
更重要的，史的記載在這兩個時期並沒有間斷也沒有改變方法，何來＂中國有兩個時期是中斷之說＂？

所以我再提一次，你們可能認為我說的民族傳承是單純就統治階層的血統而言，不過我指的是文化的傳承，就算是滿人蒙人，讀的是四書五經，用的是漢字漢語，想的是儒家文化思想，平時在作的事是致力於保存儒家文化經典考證古籍，你們覺得，他跟漢儒有什麼差別呢？

[QUOTE=聖代]
關於阿摩的馬桶水箱的第二篇發文
大大的回應
"啊？你在這邊提出這個事情似乎沒有關聯吧？而且這些不都是國中的教科書上的東西嗎？"
很明顯的對發文者的不尊重與不禮貌
那我請問大大這篇回應跟主題有關係嗎?
阿摩的馬桶水箱解釋很詳細
甚至連西方的神話故事也貼出來當作參考
但西方天主教國家並未將神話故事當作正史
中國也並未將盤古開天當作正史
相較於日本將斷史用古事記與日本書紀來填補好的多了
[/QUOTE]
澄清一下，我沒有對他有任何不尊重的意思，這是我的說話風格
我會提出這樣的一段回應，是在於我認為他可能把其他人當作不了解歷史的定義而發

[QUOTE=聖代]

接下來是我的疑問

大大說
『我可能又要再提一次．．．
用古狗大神查詢一下＂古事記＂跟＂日本書紀＂吧
有簡單的東西可以看
環境允許的話，到大學的圖書館裏去找找到底有沒有文獻資料』
請問大大是否看過完整的日本史呢?
是否到過大學的圖書館找找真的有文獻資料呢?
為什麼又提出『民族通性，在日本被長期認為是中國的附庸之後，當然會希望能建立出自己完整的歷史，因此不足的部分自然會用神話與傳說去填補，我不否認日本在平安朝之前的歷史大多處在這個階段』前後矛盾的發文呢?
[/QUOTE]
我就在等這個
我沒有去過圖書館裏查資料，所以我希望有人能去查完整的論文跟研究資料後來提出解釋說明
我也了解古事記跟日本書紀的性質不能當作正史，但是這不代表這兩本書就不是歷史資料

[QUOTE=聖代]

大大說
『我想你可能沒有去日本唸過書，加上又有很強烈的中華文化本位思想，才會說出捏造跟逃避的話來』
後來又說
『我提到去日本唸書的這段話，是希望你能了解，一個在本國文化教育上都不被否認的可能性，政府當然也不會像你說的去抹殺它的存在』
請問跟去日本唸書有什麼關聯?
[/QUOTE]
沒去過日本唸書，就比較容易有台灣教育中徐福跟秦朝人是日本祖先的觀念
去過了就不可能會有這樣的觀點

[QUOTE=聖代]
在其後
『還有我將你定位的說法，是因為你之前的發言，並沒有讓我感受到你是抱著客觀的態度去看待這些問題，倘若你是用客觀態度去面對，卻因為我的不明究裏，讓你覺得很不舒服，我道歉』
道歉並沒什麼可恥
不需要找那麼多理由藉口
『你自己提到的＂日本是秦朝徐福後裔的可能性＂
沒錯，這是一家之言，但是也就只是一家之言，沒有確切證據可以完全確定這種說法』
謝謝
臨時找的可能性
我也不太相信這個可能性
不需拘泥於此
不是快被否定
阿摩的馬桶水箱跟我說是已經否定掉了^^
『另外你說的早期神話歷史，哪一個民族不是靠著想像跟渲染擴大來編造的？
就算是中國，可追溯的歷史也僅及於商朝，更古早的歷史也都還在傳說的階段』
啊?這些不都是國中教科書上的東西嗎?你在這邊提出這個事情幹什麼?[/QUOTE]

這就跟上面的情況一樣，我提出了你們都知道的常識，所以會被反駁我也沒有意見

[QUOTE=聖代]
阿摩的馬桶水箱難得來發一次文
大大的這種態度是對待發文者的尊敬嗎
如果大大喜歡單就字面上的意義來表現自己的與眾不同
何需做意見交流
或者大大喜歡發一篇文章
不材以同樣的態度對待大大呢?
大大對不材的疑問
不材誠心道歉與一一解答
對於大大文章矛盾的地方也不予置評
但阿摩的馬桶水箱是不材多年的好朋友
大大對不材的朋友不禮貌
那就休怪不材對大大的不禮貌了^^[/QUOTE]

聖代

謝謝Kusumi大大的回應
主體已經流於討論之外
就此打住吧
可以嗎?
上封發文如有得罪之處
還望大大不跟小弟計較
小弟謝過了
:)

草秦

三神器包括：

八咫鏡（ヤタノカガミ）：一柄鏡子，應該是銅鏡。現在供奉於[來源請求]三重縣伊勢市的伊勢神宮。
天叢雲劍（アメノムラクモノツルギ）：又名「草薙之劍」，一把源於神話中的素盞嗚尊的銅劍，自「八岐大蛇」尾部取得。現在供奉於[來源請求]的名古屋市熱田區的熱田神宮。
八尺瓊勾玉（ヤサカニノマガタマ）：又稱「八坂瓊曲玉」，一顆尖辣椒形狀的玉墜。現在供奉於[來源請求]東京的皇居。
三神器在日本歷史上通常是上任天皇傳給下任天皇。偶爾也有通過軍事角力爭奪的時候，如南北朝時期北邊的天皇奪取南邊天皇所保有的三神器。神話中天叢雲劍是素盞嗚尊（天照大神之弟）斬殺八岐大蛇而得，有一說指出1185年日本兩大武士集團平氏和源氏在壇之浦海域決戰，源氏獲勝，而平氏所立的安德天皇帶著此劍葬身海底，另有一說指出大和武尊帶著此劍在海底長眠。今日熱田神宮所供之劍是否為傳說中的寶劍，實已不得而知。

沒有人親眼見過三神器，同時上文所提的「神宮」與「皇居」也無法對外界提供照片或是任何可證實的資料來證明所謂的三神器確實存在。