真飛鳥到底為什麼要恨歐布

X18999

原文由愛游泳的藍鯨 於 06-12-16 10:09 PM 發表


不涉入戰爭不就算是歐普的理念嗎？

跟那個關係不是那麼直接，正確的來說是因為歐普的和平而不是歐普的理念，他們是因為歐普沒有戰爭而搬過去而不是因為歐普

的理念是因為歐普的理念是不涉入戰爭，因果關係要分清楚

大神相馬

[quote]原文由colatony 於 06-12-16 01:53 PM 發表

seed一開始巴吉露也說過...歐普的人民根本不瞭解外面的世界正在戰爭...
反正中立的奧布裡
人民可以說是與外隔離了...

同意....
就好像我們....
竟然會有九二共識這個名詞...

colatony

原文由X18999 於 06-12-16 09:39 PM 發表
     可是這個結果是她自己造成的不是嗎，能怪誰?同樣都是公主，拉克斯跟在西蓋爾身邊學政治，卡佳里跑去哪，跑去沙漠作戰，她到底有沒有身為公主的責任感，還是只要能滿足自己廉價的正義感就好？ ...

呵...冷靜一下吧!這位大大...
卡佳里沒足夠政治經驗是事實,
但沒人說她完全不懂局勢
應該說她平時太意氣用事
所以說的話很多都只是空話
到沙漠作戰是因為她知道了歐普幫地聯造軍備憤而出走,
加上她的正義感所致
在destiny後面她回到歐普可以迅速穩定局勢就可以知道
她之前是有心而缺乏權力而已...

原文由X18999 於 06-12-16 09:44 PM 發表
     飛鳥真一家的悲劇是在於烏茲米對地連事件處理不當，本來市井小民是不可能知道國家大事的，當初住在歐普也不過是為了歐普是個中立國家，不涉入戰爭，跟歐普理念八竿子打不著關係 ...

囧...這不是我說的話的重點吧!
我可不是怪真飛鳥沒弄清楚狀況
而是說這是誤會的其中一個原因
而且...處理不當?
難不成歐普要直接交出投射裝置並加入地聯嗎?
保持中立就是歐普的理念
可不只是唱高調

原文由X18999 於 06-12-17 06:15 AM 發表
跟那個關係不是那麼直接，正確的來說是因為歐普的和平而不是歐普的理念，他們是因為歐普沒有戰爭而搬過去而不是因為歐普的理念是因為歐普的理念是不涉入戰爭，因果關係要分清楚 ...

再請你冷靜一下...
這不前後盾嗎...
而且真飛鳥自己也說過
相信自己的國家...
如果只是歐普沒戰爭的話...
誰知道什麼時候自己會突然身在地聯還是zaft呢?
那時候地聯是在掃蕩地球上的非同盟國
seed有說其他中立的國家也大都表態了
這樣的國家,暫時的和平一點意義也沒有
(而且他們一開始也沒戰爭,不是嗎?)
歐普的理念就是努力和平的保證
不侵略他人,也不允許他人侵略
因果關係?這應該算是同一件事吧...

[ 本文最後由 colatony 於 06-12-17 01:49 PM 編輯 ]

X18999

原文由colatony 於 06-12-17 01:30 PM 發表

呵...冷靜一下吧!這位大大...
卡佳里沒足夠政治經驗是事實,
但沒人說她完全不懂局勢
應該說她平時太意氣用事
所以說的話很多都只是空話
到沙漠作戰是因為她知道了歐普幫地聯造軍備憤而出走,
加上她的正義感所致
在d ...

看樣子我的措辭似乎太嚴厲了，那我重新整理一下好了，我批卡佳里最主要的原因是在於她的地位，不同的地位要背負不同的責

任，卡佳里作為歐普掌權者的獨生女，如果沒有seed的那些事件，而歐普依舊平靜的話，她很有可能成為歐普的下一位掌權

者，以她這樣的地位是沒有資格這樣任性的，讓我們想想，如果美國總統布希的兒子或女兒像這樣離家出走的話，美國會不會亂

至於在歐普政府的孤立，那也是她的責任，因為她是歐普的領導者不是?既然是領導者那背負最多的責任是理所當然的，如果沒

做到該做的責任當然會被批，就像我們的總統，整個種命最讓人搖頭的是我們常常會看到卡佳里為了自己的無力而哭泣，但卻都

沒有作出符合她地位該有的動作，札夫特打歐普的時候她回去是順勢而為，而隨後在媒體上發表談話的時候又被米雅壓倒，議長

用鎮魂曲的時候居然還是在說歐普的理念，而不是做出明確的指示

[quote]原文由colatony 於 06-12-17 01:30 PM 發表
而且...處理不當?
難不成歐普要直接交出投射裝置並加入地聯嗎?
保持中立就是歐普的理念
可不只是唱高調

歐普的理念並不是毫無破綻，因為那5架鋼彈就是歐普和地連合作的證據，光是這點就足以讓人質疑她的正當性了

我認為對一個國家領導者而言，最重要的是國民而不是理念，理念固然很重要，但沒了國民國家等於不存在，當時札夫特有表示

說願意幫忙，但烏茲米一口回絕，這就是我說處理不當的地方，不管在什麼前提下，國民都是第一優先考量，舉個例子，假設中

共3天後要打台灣，美國說願意協防，陳水扁拒絕，給台灣人2天時間逃難，這樣覺得怎樣?

[quote]原文由colatony 於 06-12-17 01:30 PM 發表
再請你冷靜一下...
這不前後盾嗎...
而且真飛鳥自己也說過
相信自己的國家...
如果只是歐普沒戰爭的話...
誰知道什麼時候自己會突然身在地聯還是zaft呢?
那時候地聯是在掃蕩地球上的非同盟國
seed有說其他中立的國家也大都表態了
這樣的國家,暫時的和平一點意義也沒有
(而且他們一開始也沒戰爭,不是嗎?)
歐普的理念就是努力和平的保證
不侵略他人,也不允許他人侵略
因果關係?這應該算是同一件事吧...

這裡我看不懂，你可不可以說的清楚一點

colatony

其實也沒什麼,看來我有點詞不達意了...
我的意思是說,
當時烏茲米面對的局面是,
其他中立國在地聯的脅迫下直接就加入了戰局
在這種情況下仍然堅持保持中立
這是歐普的人民堅信歐普的理由
(先說,這是表面上,幫地聯造軍備這件事是歐普為了生存的手段,歐普並沒有實際宣佈幫助地聯)
所以我說...
歐普的理念不是指卡佳里說的一堆空話
人民也都堅信著歐普不會"主動宣戰"或加入任何非中立同盟
(加上歐普的國力足以做到)
挨打也同時違背了歐普的理念
這點做為人民是不可能不知道
而且其他中立國的不堅定立場
人民怎麼知道什麼時候自己會突然身在地聯還是zaft呢?
所以...沒戰爭和歐普的理念都是歐普吸引愛好和平的人們的地方
如果只想保命的話一開戰就該去plant避難了
跟因果關係應該扯不上邊...

[ 本文最後由 colatony 於 06-12-17 04:57 PM 編輯 ]

X18999

原文由colatony 於 06-12-17 04:53 PM 發表
其實也沒什麼,看來我有點詞不達意了...
我的意思是說,
當時烏茲米面對的局面是,
其他中立國在地聯的脅迫下直接就加入了戰局
在這種情況下仍然堅持保持中立
這是歐普的人民堅信歐普的理由
(先說,這是表面上,幫地聯造 ...

如果是烏茲米的部分的話，那就回歸我上面所說的，就是國家的原則

5架鋼彈的部分不管是什麼原因，對地連或札夫特而言都已經是一個口實了，手段也好，變通也好，都會讓雙方忌憚歐普的潛在

價值，既然當初可以私底下和地連合作為何不能和札夫特合作，這就是我批評烏茲米的地方

[quote]原文由colatony 於 06-12-17 04:53 PM 發表
人民也都堅信著歐普不會"主動宣戰"或加入任何非中立同盟
(加上歐普的國力足以做到)
很明顯的，歐普的國力做不到，不然seed就不會打到本國被滅，這邊你不覺得突顯出歐普理念的矛盾嗎?不介入它國紛爭，相對

的自己國家有難時也無法像它國請求援助，結果就是滅國

換個角度想想，如果當初烏茲米答應札夫特的幫助，歐普還會亡國嗎?對一個執政者，最重要的莫過於人民，儘管接受札夫特的

幫助會為自己帶來惡名，但歷史終究會證明這個決斷的英明，而且這樣也不算違反歐普的中立原則，札夫特是基於國際正義而出

兵，儘管多少有參雜自己的權益在裡面，但地連的出兵理由更糟，相較之下，扎夫特的出兵更顯的名正言順，札夫特在事後也不

會做出什麼要求，這樣只會把歐普逼到地連那去，總的來說，像歐普這種小國，要在這種戰亂中生存下來，需要依靠的是靈活的

外交手腕，強調自身的存在價值讓地連和札夫特給予重視，進而減低對歐普的敵意，而不是高喊中立，這樣的口號再千軍萬馬之

前只會顯的毫無意義

[quote]原文由colatony 於 06-12-17 04:53 PM 發表
如果只想保命的話一開戰就該去plant避難了
跟因果關係應該扯不上邊...

這邊我仍強調跟理念無直接關係，只是因為歐普本身擁有和平，而不是歐普因其理念而和平，這個因果關係並不一樣，plant並

不安全，從尤尼烏斯7號事件就知道就算是plant也可能被攻擊，即使後來的反中子干擾器的問世仍不能完全保證地連不會去攻

擊plant，所以seed最後面地連丟核彈丟的超爽，這證明地連沒放棄過攻擊plant只是做不做得到罷了，更何況plant的生活環境

能比的上地球嗎?每個人都希望居住在比較好的生活環境，plant上的人是被地連趕出了地球而不是他們自己願意，舉個例子來

說，美國有各式各樣的人種，而這些人全部都認同美國的理念嗎?答案是否定的，他們選擇居住在美國只是因為說那生活環境比

較好，認不認同又是一回事了，不然現在也不會一堆人想辦張綠卡拿美國的公民權，最後我再強調一次，對小老百姓而言他們要

的只是平穩的生活，國家理念?能吃嗎?

愛游泳的藍鯨

原文由X18999 於 06-12-17 04:16 PM 發表


看樣子我的措辭似乎太嚴厲了，那我重新整理一下好了，我批卡佳里最主要的原因是在於她的地位，不同的地位要背負不同的責

任，卡佳里作為歐普掌權者的獨生女，如果沒有seed的那些事件，而歐普依舊平靜的話，她很有可能成為歐普 ...

我還是不認為歐普是繼承制，卡卡真的要當官的話還是當武官好，在DESTINY之所以會出來
恐怕是聖藍家太囂張了吧？

X18999

原文由愛游泳的藍鯨 於 06-12-17 08:20 PM 發表


我還是不認為歐普是繼承制，卡卡真的要當官的話還是當武官好，在DESTINY之所以會出來
恐怕是聖藍家太囂張了吧？

但是她有那個背景，只要卡佳里本身對政治有不俗的能力，在其父烏茲米的支持下，步入政壇一開始就有了相當的政治資源可以

利用，就像拉克斯，在西蓋爾死後，西蓋爾的政治資源就大部分被拉克斯吸收，所以seed後期才能去搞到永恆號，卡佳里能在

種命後當上代表也是基於烏茲米之女的緣故，比較能夠聚集人心，跟聖蘭家沒關係

tony60609

有些人說的太激動.....請心平氣和的討論,還有請排除個人因素(像保煌派之類的)雖然我個人也做的不是很好,但是希望各位可以多加小心措辭,畢竟每個人的想法都不同

colatony

原文由X18999 於 06-12-17 07:01 PM 發表
5架鋼彈的部分不管是什麼原因，對地連或札夫特而言都已經是一個口實了，手段也好，變通也好，都會讓雙方忌憚歐普的潛在價值，既然當初可以私底下和地連合作為何不能和札夫特合作，這就是我批評烏茲米的地方

雖然歐普私底下是八面玲瓏的,可是只要到了台面上,就是要堅守原則,別忘了歐普對五架鋼彈事是一概否認的,而事發地點的海立歐波底斯也炸了,死無對證。接受札夫特的援助,又不成為札夫特的盟友,救的了一時,但你從此兩面不是人,撐不了多久...
(附帶說明一點,我也不認為歐普的理念在當時算完美,不過說實話是一種非常理想的狀態...)
這裡已經不是理念的問題,而是謀略的問題,
這樣等同於宣佈"我歐普以加入zaft為由參戰",
人民如果不管你什麼理念,自然也不會去探討你和zaft合作的理由...
"地聯那邊"的人民看不到你為他們造了五架鋼彈...
他們只會看到"你歐普加入了zaft,zaft用鋼彈用的很爽"而已

很明顯的，歐普的國力做不到，不然seed就不會打到本國被滅

看來我的說明法必須改一下了...
這裡我說的是人民確信,
是真飛鳥講的(別離題啊...題目是說真飛鳥)
前提是一般的侵略...
仔細想想,如果地聯在seed裡不是把主力部隊全調過來的話,根本要打下歐普是不可能的事,
destiny裡zaft帶一堆聯軍也照樣沒打下,
強大的國力不代表無敵,
再強的軍隊遇到資源差距懸殊的敵人時
要敗只是時間的問題
而且當時的地聯已經有了近乎全球的兵力了
如果這樣都能打贏,
地聯和zaft是不可能善罷干休的...
(如果是我的說法讓你誤會的話我道歉,不過還是請你看清楚我的話是什麼意思)

這邊你不覺得突顯出歐普理念的矛盾嗎?不介入它國紛爭，相對的自己國家有難時也無法像它國請求援助，結果就是滅國換個角度想想，如果當初烏茲米答應札夫特的幫助，歐普還會亡國嗎?對一個執政者，最重要的莫過於人民，儘管接受札夫特的幫助會為自己帶來惡名，但歷史終究會證明這個決斷的英明，而且這樣也不算違反歐普的中立原則，札夫特是基於國際正義而出兵，儘管多少有參雜自己的權益在裡面，但地連的出兵理由更糟，相較之下，扎夫特的出兵更顯的名正言順，札夫特在事後也不會做出什麼要求，這樣只會把歐普逼到地連那去，總的來說，像歐普這種小國，要在這種戰亂中生存下來，需要依靠的是靈活的外交手腕，強調自身的存在價值讓地連和札夫特給予重視，進而減低對歐普的敵意，而不是高喊中立，這樣的口號再千軍萬馬之前只會顯的毫無意義

這可不是一場正義與邪惡的戰爭啊...
同意札夫特援助,先不論札夫特有沒有調遣足以幫助歐普的軍力,
(如果克魯澤的部隊就可以打爆地聯的主力那乾脆叫他直接進攻好了)
同意zaft援助, 對手又是地聯?
這樣還認同歐普中立的話人民也太不懂世局了?
而zaft的如意算盤也就是這點
這是戰時...zaft的出兵全無正義可言
戰後...歐普絕對只能任zaft予取予求
投向地聯?那一開始是抵抗辛酸的嗎?
如果戰勝後zaft要借用投射裝置,
你用這個理由求助地聯,
那不等同於把裝置雙手奉送?

這邊我仍強調跟理念無直接關係，只是因為歐普本身擁有和平，而不是歐普因其理念而和平，這個因果關係並不一樣

我只能說,這問題太主觀了
我要說明的之前都說完了...就此打住吧

plant並不安全，從尤尼烏斯7號事件就知道就算是plant也可能被攻擊，即使後來的反中子干擾器的問世仍不能完全保證地連不會去攻擊plant，所以seed最後面地連丟核彈丟的超爽，這證明地連沒放棄過攻擊plant只是做不做得到罷了

既然地聯做不到不就很安全?
地上的居民可是過著隨時有可能一架ms飛過去就死光的生活,
當時的plant安全的多...
如果要說destiny最後的鎮魂曲事件的話
那已經是戰到沒理志的結果(加上主政者的陰謀)
大體來說plant本國是比較安全的...

更何況plant的生活環境能比的上地球嗎?每個人都希望居住在比較好的生活環境，plant上的人是被地連趕出了地球而不是他們自己願意

調整者在衝突開始前就開始造plant了
沒有說plant的生活比不上地球吧...
不然以歐普來說,
怎麼有人願意去海立歐波底斯...

[ 本文最後由 colatony 於 06-12-19 11:58 AM 編輯 ]