關於MS在陸地上的實用性~~

白河子

其實，在完全不考慮什麼技術、MS的重量、什麼在現實中合理不合理，MS和戰車比較是如何等等等~~~所有不合理的條件通通不考慮，就算MS跟動畫中一樣強，MS還是不實用~~~這種名為機動戰士的兵器，對後勤單位來說是個超級恐怖的惡夢~~~光是從這一點出發，就足以說MS不食用了~~~

不管MS好不好用，光是製造MS所需的資源、費用、技術，再加上維持其性能所帶來的龐大的後勤負擔，再加上人員培訓的費用等等等一堆的~~~就算是帳面能力上很高，一樣也會變的沒有任何價值~~~

也許有人會說，這一篇講的是MS在陸上的實用性，不管什麼價錢成本不價錢的~~~
那我要強調一點！在戰場上的實用性除了作戰性能外，也是和後勤有關的。後勤單位要想辦法保證MS在戰場上的戰妥率。然而後勤單位是脆弱的，無戰力的~~~

想想吧！要是MS出個什麼機件故障要怎辦？變成18公尺的巨大障礙物？子彈用光了怎麼辦？後勤單位啊~~~我們需要你~~~沒有強而有力的後勤支援，MS一點用處都沒有~~~

在實戰上，部隊對後勤的依賴性能小則小，對後勤的依靠程度是越小越好~~~
MS絕對是後勤單位的惡夢，你在野戰的時候要如何去快速的幫MS換彈夾？MS自己用手來，OK！那麼，那要如何去裝填空彈夾呢？一定是需要龐大的人力物力，然後你又得花一定的兵力來保護這些人力物力~~~
實用性高的武器，性能高還不夠，也不能對後勤帶來太大的負擔，這樣的武器才能算是真正的好武器~~~

渣古

原文由米爾修 於 07-3-19 07:02 AM 發表


這點在某集的機戰OG也印證了

坦克隊經過適宜的陣型也可以對人型機械居於劣勢.

MS第08小隊  不是也印證過了嗎?   吉翁的坦克一發破甲彈便 把 陸戰型鋼彈 rx-78(g)  給弄至腳部行動不能!@@

白河子

基本上MS在陸上只要四肢其中一肢斷掉或是失去功能，那就會變成大路障，成為後勤單位的惡夢了~~~~~~

基本上不希望板上的大大們會因為動畫、漫畫的劇情而影響了思考。在下是很認真的用所學的知識來和各位大大們討論~~~用一些基本的知識和邏輯來思考，就可以知道人型兵器可不可行了。

舉例：
有大大說MS的手部可以快速反應旋轉，隨著駕駛員操作來攻擊對手，而坦克車的主砲只能慢慢轉，反應速度比不上MS
那在下問一下，既然有這麼高效能的旋轉機械為何不用在戰車上面~~~

這一點就可以說明了一件事情，很多人都會用什麼高出力核反應爐來提供MS動力，然後什麼懸吊系統、旋轉機械等等的都比傳統兵器還優良，MS是集結了各種新科技的結晶‧‧‧那為什麼？不把這些新科技運用在傳統的兵器上面呢？提升傳統兵器的作戰效能？這不是相對的比較廉價嗎？

請不要被動畫影響到了，MS一個人開，戰車三個人開~~~動畫中那是所有的傳統兵器技術都停留在現代不會進步，所以戰車才還是三個人~~~而不是無人戰車(美國的無人戰車都已經有實驗車了，你別說一人機MS出的來無人戰車出不來)

個人認為那些設定MS的作家一定都沒有對軍事有著很深的涉獵，有著這麼多次世代的先進系統，為什麼不拿來提升傳統兵器的作戰效能？MS的重量也輕的過分，這代表他們的基礎物理、化學也通通不及格，什麼穿甲、裝甲、火力等等等的技術知識完全不知道~~~說真的動畫中裡面的聯邦高層，我真的很想罵他們是笨蛋，明明現有的傳統武器就算是在米粒世界中也是能有效的對抗MS(只是他們太笨想不到辦法)，為啥還要去搞MS，貴死人的兵器~~~
米粒使的導引飛彈無效了~~~那麼線導武器呢？別跟我說拖式飛彈不管用，如果拖式都不能用我看看那時代有啥電子儀器是有辦法使用的~~~巨大的MS是托式飛彈的極佳目標啊~~~
而且，就算MS的技術真的都成熟，環境中也是有米粒，在現實中也是沒有使用價值，這個原因很簡單~~~那就是：MS貴貴貴貴貴到炸炸炸炸炸炸維持其作戰性能的後勤能量和成本也高高高高高高高的恐怖~~~~~~請大家好好想一想有關於資源、資金和後勤的問題，畢竟打仗是在燒錢；沒有完備後勤的戰鬥機器一點用也沒有~~~

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-3 05:38 PM 編輯 ]

wmsx00

關於人型兵器和傳統裝甲車量的優劣,
這在目前大家都提不出數據的情況下是無解的,這樣的討論只會變成無異議筆戰,

白河子
發表於 07-5-4 01:23
基本上MS在陸上只要四肢其中一肢斷掉或是失去功能，那就會變成大路障，成為後勤單位的惡夢了~~~~~~

基本上不希望板上的大大們會因為動畫、漫畫的劇情而影響了思考。在下是很認真的用所學的知識來和各位大大們討論~~~用一些基本的知識和邏輯來思考，就可以知道人型兵器可不可行了。

舉例：
有大大說MS的手部可以快速反應旋轉，隨著駕駛員操作來攻擊對手，而坦克車的主砲只能慢慢轉，反應速度比不上MS
那在下問一下，既然有這麼高效能的旋轉機械為何不用在戰車上面~~~

這一點就可以說明了一件事情，很多人都會用什麼高出力核反應爐來提供MS動力，然後什麼懸吊系統、旋轉機械等等的都比傳統兵器還優良，MS是集結了各種新科技的結晶‧‧‧那為什麼？不把這些新科技運用在傳統的兵器上面呢？提升傳統兵器的作戰效能？這不是相對的比較廉價嗎？

從白河子君前面提出的所有論點來看,閣下的軍訓和物理化學甚至是數學都相當的不及格呢(你是高中生吧)

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-5-4 09:26 PM 編輯 ]

williamchong007

原文由白河子 於 07-4-17 09:52 AM 發表
相同科技下，坦克車都應該進入無人時代了吧~~~連戰鬥機也是，無人載具已經投入實戰啦~~~

請問一下無人坦克在米粒環境要如何控制?
線控?(?
不過一人用坦克可能會比MS實用

白河子

wmsx00大如果真的要大家都提出數據的話，那對人型兵器的支持者無疑是致命打擊，因為他們才是完全提不出任何數據的~~~坦克車、自走砲、裝甲車等等等的，現在滿街都在跑，要數據有數據，可是人型兵器就沒有~~~如果完全要用數據比較的話，那所有空想兵器的討論就沒有意義了~~~~~~

其實不大需要數據就能夠推論出可不可行了~~~接地壓、質量、產生的空氣阻力、傳動系統、發動機、燃料、設控系統等等的~~~不論如何看，MS都是高價、高科技的兵器，有著眾多的革新技術，那為何不把這些技術用在傳統兵器上？這是支持MS這一方的人他們普遍的盲點，把這盲點消除就可以知道人型兵器是否實用了~~~~~~

PS：
您到是說說看我哪裡不及格吧~~~~~~orz

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 05:23 AM 編輯 ]

白河子

TO：williamchong007

無人載具可以分成遠端操控和獨立運作的兩種

遠端操控的話，在米粒的環境中是不可能無線操作的，只可能是線控，然後線控斷線就會死~~~所以在UC的世界中如果出現無人載具基本上都不可能是遠端操控的

獨立運作啊~~~舉個大家都知道的例子，那就是機戰未來的那一架無人機，它可以自主思考、有自己的戰術，甚至戰略(其實就是人工智慧了)，可以不需要其餘人為的影響操作就自主作戰(當然補給和維修除外，這還是需要人的，但是它在執行作戰的時候就是一個獨立個體)，這種無人機在米粒的世界中只要有保護裝置，還是可以運作的～～～～～～（當然，目前這種東西還在實驗室中研究，現實上也還沒有ｏｒｚ）

wmsx00

身為支持MS有其實用性的一員的我,從現實面來(假設做的出MS)討論一下

(先不考慮MS能執行空戰，因為MS要怎樣飛起來，巨大的質量、大體積帶來的巨大空氣阻力等等的問題，還有很多需要討論)
MS上不了天，然後一般鋼彈劇情裡面都是無法使用中長程飛彈這一類的導引武器，所以MS的武裝只剩下機砲‧‧‧(就是指他拿的槍)，或是短程地對空飛彈，這兩種武器是不可能打到高空去的，所以~~~當飛機想要對付打不上高空的MS，只要~~~在MS射程外的高空進行傳統轟炸(就像B-52那樣)，MS就毫無招架能力，只能乖乖的被炸~~~
所以~~~MS是拿飛機沒有辦法的~~~除非飛行員自己把飛機飛到MS打的到的高度~~~

沒有人說MS會飛吧,MS本來就不會飛了阿,不過要用傳統轟炸對付MS阿,姆...這是機率的問題

只是這是雙方數量差不多的時候~~~~~~如果MS小隊是遇上一整個戰車營、甚至是裝甲旅這類的，建議是~~~逃吧~~~
MS的防護在戰車砲的穿甲彈面前是沒有任何的便宜的，戰車的裝甲在MS的機砲面前也是無用，所以基本上是誰先打到對方誰就獲勝~~~(就算你MS裝甲在怎厚我就不信拿1XX口徑的戰車砲配穿甲彈還打不穿)

如果你是部隊指揮,你會沒事只派小小的MS小隊去面對戰車營嗎?
還有阿,戰車有穿甲彈和1XX口徑的戰車砲,MS也有口徑1XX的步槍甚至是2XX的砲喔

我上面那一些的陸戰討論，還有唷個前提就是MS也必須有辦法像動畫中那樣靈活才可以~~~
實際上人型兵器個人認為沒有必要做這麼大~~~做到AS的那種大小其實就差不多了~~~(不過AS在現實中也是夢幻兵器~~~)
真的照現實面來說的話，18公尺高的MS是毫無任何的實戰價值，撇開其他雜七雜八的科技等等條件不說，光是要維持MS作戰能力的後勤體系就足夠壓死那支軍隊了orz(話說好像鮮少人會想到MS所需要的後勤能量是多麼的~~~~恐怖龐大)

MS動作的速度大概跟怪手差不多,
而維持一個MS小隊,大概要30人的整備人員,比起一般裝甲車輛,並沒有多龐大阿

如果有能驅動MS的發動機，那為什麼不拿來裝在戰鬥機上面？讓戰鬥機可以獲得更高的機動性。
撇開宇宙戰不說(因為這一篇市討論MS的陸戰實用性)

MS的設定上是以核反應產生的脈衝噴流驅動關節的汽缸,...這個要怎麼運用在飛機上...待續

[ 本文最後由 wmsx00 於 07-5-5 01:41 PM 編輯 ]

白河子

>>沒有人說MS會飛吧,MS本來就不會飛了阿,不過要用傳統轟炸對付MS阿,姆...這是機率的問題

先說聲對不起，因為之前在看SEED的時候看到一群MS在打空戰，然後SEED的設定又是MS比戰鬥機還有機動力，所以被怒到orz，請大家原諒<O>

這不是機率的問題，這只是指揮官的腦袋清不清醒而已~~~
所謂的地毯式轟炸，就是NX架轟炸機密集編隊，對一整面地區實施焦土攻擊，轟炸完後這一片地區地表上的敵軍基本上都不會有什麼戰力了~~~
看看波斯灣戰爭中伊拉克的共和衛隊在B-52轟狂濫炸下的下場吧~~~這不是機率問題，沒有制空權的話MS的命運就跟共和衛隊是一樣的~~~
看看二戰時那撲天蓋地的B-29吧~~~燒掉了多少的城市~~~
就算是MS只要是在失去制空權、暴露在敵方空軍火力下一樣是不堪一擊，飛在超高空的轟炸機你MS要拿什麼去打？傳統轟炸在米粒的環境中可是比在現實環境中還要更安全的，因為導引武器通通掛點了~~~~~~


>>如果你是部隊指揮,你會沒事只派小小的MS小隊去面對戰車營嗎?
還有阿,戰車有穿甲彈和1XX口徑的戰車砲,MS也有口徑1XX的步槍甚至是2XX的砲喔

我當然不會派MS去送死，問題是，如果我派一個營數量的MS，那對手的數量哩？一個整裝甲師？裝甲軍？想一想MS的高造價吧~~~一架MS的資源可以造多少戰車？
打個比方，一架MS可以幹掉10量戰車，可是一架MS的造價絕對不只10量戰車(搞不好有到一架MS比30~40之譜，光是那核融合發動機就貴到死)，也就是說使用坦克的這一方，只需要MS方四分之一的資源就可以和MS方對抗，也就是說地球聯邦的資源比吉翁軍還要少啊~~~真是可憐，難怪戰車會被壓著打，因為數量不夠ˊˋ
但是如果是雙方資源差不多呢~~~你說要是你是指揮官你不會派一丁點的MS來送死，那對方呢？要是我是指揮官，我也不願意把我寶貴的戰車分散使用，你派一個營我就一整個裝甲師、重裝師甚至一整個軍打上去，這是相對的，你不笨不代表敵人會很笨~~~(當然地球聯邦例外)


砲的口徑不等於砲的威力，你還要看看這門砲的砲管有多長，砲管越長的砲位力也會越大，你去看看相關的資料吧~~~要在下把一挺砲的威力大小、實用性等等的打出來在下會發懶~~~(炸)
還有戰車砲的威力，只要能在比你遠的距離有效把你裝甲擊穿就好了，沒有必要口徑、倍徑都要加大，只要威力夠就可以了~~~畢竟等擬相關知識讀完後你就會知道口徑不等於威力了~~~

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 07:05 AM 編輯 ]

白河子

>MS動作的速度大概跟怪手差不多,
>而維持一個MS小隊,大概要30人的整備人員,比起一般裝甲車輛,並沒有多龐大阿

那你要MS幹嘛，你知道怪手的速度吧，慢慢爬~~~現代的戰車時速多少在下不多說，很多很多的數字都會說話~~~機動力都輸給戰車了那MS還有什麼存在價值‧‧‧(自打嘴巴，我打打打打XD)

是啊，或使後勤人員的人數可以不多，可是機具的數量哩？就說別被動畫誤導了嘛，構造複雜的MS後勤都可以自動化到這種程度，那構造更更簡單的戰車哩？搞不好只要一兩個人就可以哩~~~~~~美國海軍為什麼要把F-14退役換成F-18，其中一個原因就是F-14的後勤成本太高，光是可變翼就足夠修死那些後勤人員。F-14和F-18的技術差異還不算很大喔，後勤成本就差這麼多，那請問MS和戰車的科技技術差異性有多大，就可以了解MS有多難修~~~在下就不信一顆核融合引擎會比柴油引擎好修。而且後勤也不是只要人就好，也需要很多的機具~~~那些巨大無比的機具平時要放哪裡，要投入多少兵力保護？投入多少資源維持？要多少資金？隨著部隊前進，後勤器具、人員要怎樣跟著前進？後勤可不單只是人的數量的問題~~~當一架失去機動力的MS倒下，要怎樣把它拖回後勤單位去？用一架MS拖嗎？好的這樣你能作戰的MS就會減少一架了，戰鬥力也會被影響~~~~~~~

為什麼會有人說M1主力戰車不好用？因為它用的是吃油的燃氣渦輪引擎‧‧‧你想要好好的使用M1，你M1後面就一定得跟著許多的油罐車~~~~~~油罐車很脆弱喔~~~這年頭燃料是很貴的喔~~~

>>MS的設定上是以核反應產生的脈衝噴流驅動關節的汽缸,...這個要怎麼運用在飛機上...待續
那請問垂直起降戰鬥機的舉升扇是不可以使用核融合反應爐嗎？反正都是有效率的旋轉啊~~~雖然這樣的話飛機的體基又得加大~~~又有一堆問題需要考量~~~~~orz
好吧~~~這一點在下認了，因為一時想不到戰鬥機要怎樣利用核反應爐~~~但是請大大您您解釋MS在宇宙中要怎麼飛？在地球上要怎樣飄？別跟我說也是靠核反應爐飛起來，既然你說飛機不能用核反應爐飛那MS為何可以)
MS在地球上可以跳躍？那請解釋著地時腳部所承受的壓力、瞬間接地壓、駕駛員上上下下承受的G力問題吧~~~~~~

在下拋個問題給各位大大們想想，先進科技MS可以用，那為什麼戰車(傳統兵器)不可以使用？是因為要是戰車(傳統兵器)一使用的話MS就沒有存在地位了嗎？


對不起差點露看這個‧‧‧

>>wmsx00

07-5-5 05:41 AM

聲望

+1

你覺得,要做出能運用在軍事戰鬥上的人工智能,會比直接做一架MS容 ...

如果要做出能像人類般思考的人工智慧在下知道不容易，可是要寫出具有敵我辨識能力、移動、能夠發現目標、射擊、自動迴避、自動警告、執行單一作戰任務的人工智慧，也就是能夠執行任務的人工智慧，在下相信會比搞一個合融合反應爐、一大堆的傳動、旋轉裝置等等組合起來的MS還要簡單(理由很簡單，別忘了，現代已經有無人載具在執行作戰任務了~~~UVA在美軍已經到處跑了)

[ 本文最後由 白河子 於 07-5-5 08:17 AM 編輯 ]