好壞評價的問題，以及存不存在等價的兩個相異世界？

DUST1987

論證的謬誤？
　
[quote]　

　　如果上帝創造宇宙時，沒有其他選擇，那麼上帝顯然是無能的。（這點無異把自己送上了斷頭臺，因為這樣顯然牴觸了上帝全知全能的前提。）

　　如果有其他選擇呢？

　　那麼那些沒被創造出來的選擇，不是比這個世界更好，就是更壞。

　　如果有更好的世界可以選擇，上帝為什麼還要創造這樣的世界呢？除非祂心腸不太好。

　　如果有更壞的世界可以選擇，上帝依然堅持創造這樣的世界，又可以證明祂沒有那麼壞心。

　　如此一來，上帝在既非好心，又非壞心的情況下，創造了這個世界，又是什麼道理？

　　只有兩種情況，可以解釋祂創造時的心情。

　　一、上帝是糊塗的、無心的。（這顯然又違背了上帝全知的前提。）

　　二、上帝是愛開玩笑的。（p.76、p.77）

　　作者在這裡的論證很怪，或換句話說，不夠完整而且有謬誤。這個脈絡下來，並不會得到中間的小結論：「如此一來，上帝在既非好心，又非壞心的情況下，創造了這個世界。」因為前面所假設的是，有一個可能世界a（異於當下世界的另一個好的世界）或是一個可能世界b（異於當下世界的另一個壞的世界），透過這樣的想像選擇來描述上帝的心態。然而，從作者的說法並無法得知，這些「其他的選擇」是複數的，如果只有另一種單一情況的可能，那就不可能導出「上帝既非好心，又非壞心」。而且，在複數可能的選擇之中，也未必一定是同時擁有比當前世界好以及比當前世界差的選擇世界，如果其他的選擇皆是比當前世界好（或差），那也無法導出「上帝既非好心，又非壞心」的結論。

　　換言之，應該改成以下這樣比較妥當：

1. 假設上帝創造世界時有其他的選擇。

2. 這個「其他的選擇」可能只有一種，也可能大於一種。

3. 在一種以上的狀況下，我們有機會對上帝作出「既非好心，又非壞心」的評價。換言之，在只有一種「其他選擇」的情況，我們挺多只能說：「要嘛上帝是好心的，要嘛上帝是壞心的。」

4. 我們先假設上帝創造世界時有一種以上的「其他選擇」，而這些選擇，可能全部都比當前世界好，也可能全部都比當前世界差，不然就是「有比當前世界好的選擇，亦同時存在比當前世界差的選擇」。

5. 在同時具有「比當前世界好的世界的選擇」與「比當前世界壞的世界的選擇」時，而上帝卻選擇創造了當前的這個世界，我們就可以說，「上帝既非好心，又非壞心」。

[/quote]

　　這是我貼在（http://www.student.tw/db/showthread.php?t=110282）的一篇小說文本分析（國文作業）裡頭的一小段內容，綠色的部分是書中的原文，而我把它挑出來作為分析的一個點。

　　而現在有個問題是，在我重新設計的論證中（紅色部分），我不知道該不該放入另一種可能：「與當前世界評價相同的另一個世界」？

　　要放入這種世界的話，我有以下的考量（假設現在我們所處的是世界A，而好壞評價相等的另一個世界是世界B）：

1. 世界A的內容不完全相同於世界B，如果內容完全相同的話，那就不算是一個相異的選擇。因此，好壞評價的標的物，在於各個世界內容裡不相同的那些東西。

2. 在原始論證中所謂的「好」跟「壞」，應該是指人類對世界的直覺，好比我會說在某個瞬間，世界A只有一個灰塵大魔王，相較於相同瞬間的世界C則有三百個灰塵大魔王，世界C是一個比較好的世界。

3. 但在2.中，人類直覺的好跟壞，也許會隨著時間推移而有不同的評價，甚至是不同人對於這兩個世界也會有相異的評價，那這時候我該怎麼去描述「存在一個世界C，這個世界比世界A好」？我的根據是什麼？或是說，我不應該以「人類的直覺」來作為評價的前提？

4. 如果在3.的部分採用人類評價多數決（即在人類世界中，多數人贊同世界C比世界A好，因此世界C是好的世界），那還有個問題是，當有半數人類認為世界A比世界C好，而半數人類認為世界C比世界A好，可以說世界A與世界C的好壞評價是等價嗎？

5. 延伸另一個問題，當世界A與世界C裡頭的相異內容，僅是差異於：「世界A有101條香蕉跟99顆番茄，而世界C有99條香蕉跟101顆番茄。」這樣子的差異對許多人來說可能是無法評價的，可以做出評價的人僅限於對香蕉比起對番茄有好感（或是相反）的人。換言之，如果兩個世界的相異處對我不痛不癢，導致我無法做出好壞評價時，是否是交由那些可以做出評價的人來決定兩個世界的好壞？還是有其他方法？

（2007/06/01 PM01:31，修正說明：抱歉，因為指涉錯誤，所以我把部分的「世界B」修正成「世界C」，「世界C」是用來描述我所想像的一個「不明確」的世界，也就是一個評價尚未成形的世界，目的是為了用來舉例子。）

[ 本文最後由 奶油犬 於 07-6-2 01:29 AM 編輯 ]

奶油犬

先說聲對不起!奶油不是一個夜貓族，所以其實現在是很虛弱的狀態。= ="

D大你的小說分析我就看到作者簡介吧。^^

其他我會找時間先去找小說來看，再去看D大你的論點的。

在這個虛擬的城市裡，我們說「幹掉」，意思是把他給delete了。我們不說死亡，因為根本沒有死亡這回事。我們有虛擬的遊樂場、虛擬的酒店、虛擬的賭場，當然也少不了虛擬的性愛。我們盡情地享受虛擬的人生；但是，就是無法虛擬出死亡。因為，還沒有人能從那裡回來告訴我們，死亡究竟是什麼滋味。

－－〈去年在阿魯吧〉

這段是讓我感到最驚訝的一句話!"虛擬"的人生阿，其實跟我的想法有點類似呢。^^

我想這就是為何人們要幻想出那些死後的世界的原因吧。

輪迴，天堂，地獄，不都是人們無法觸碰到那世界，所以自行想像的嗎?(>﹏=

如果你要問我那些死後復活的人的經驗談，是他們自我觀念的聚現化，還是真的是那另一個世界。

我只能說:「這只是把死亡這個人類永遠無法接觸的問題，用另一種外衣套上而已。」

至於我的想法，就以後在說吧(現在極虛弱中= =").......。

題外話!我也是那種會把實用工具書從頭看到尾的人呢!當看到作者這樣介紹自己時我笑了。＝////＝

要放入這種世界的話，我有以下的考量（假設現在我們所處的是世界A，而好壞評價相等的另一個世界是世界B）：

...........

我現在就先討論D大你的想法就好(因為小說我沒看過，做評論是不好的^^)

我在這提出兩個問題

1.
為何要假設神是存在的?就算神存在，又為何要假設神有好壞之分呢?

又換一種說法，可能神的好壞評價根本就跟我們人沒有任何關聯的可能是否存在呢?

2.
先聲明我覺的"多數決"是有瑕疵的!

"人"可以當作一個單純的單位來分辨好壞嗎?我想不行!

如果一個花一生追求繪畫的人，最後的意見與一萬個一生都不願接觸繪畫的人相違背時。

前者覺得一幅畫美好時，但後者卻完全看不懂時。1:10000的差距，但我選擇去理解前者的想法!

所以用"人"為單位來評估世界的某部份(番茄與香蕉)，並以多數決決定，來覺得世界的好壞，我想有很大的問題?

以上是我的想法^^，如果D大希望跟我互相指教，歡迎用悄悄話跟我要MSN!＝/////＝

其他部分就等我看完小說再補上我的想法吧!^^

[ 本文最後由 奶油犬 於 07-6-1 05:51 AM 編輯 ]

ICE-12

找不出大家都能認定好或壞的世界嗎？
個體的認知和經驗都有所不同，要怎麼從其中找出完全一致性的價值觀呢？
假如真有上帝，乾脆叫他讓我們都活在自我認知，是好的世界中好了。那樣，就要把自己認為是不好的事給剔除掉了。只是捨棄壞的事物，能不能單純以好的姿態形成，好像又是另一回事了。

DUST1987

原文由奶油犬 於 07-6-1 04:34 AM 發表
1.
為何要假設神是存在的?就算神存在，又為何要假設神有好壞之分呢?

又換一種說法，可能神的好壞評價根本就跟我們人沒有任何關聯的可能是否存在呢?

　　為何假設神是存在的，最根本的理由是，因為人類對未知有所想像，而且這些想像中形塑出了「神」這種概念；或另一種情況，信仰神的子民會說：「神告訴了我們祂的存在。」所以，當要假設神的存在時，其實是基於在這世界上普遍已經有出現上述兩種概念，而為何要假設是「存在」的，而非假設是「不存在」的，對我來說理由是因為作者一開始就放了這個前提，如果我直接推翻了他的前提（好比假如我是一位無神論者，而我堅持我自己的信仰），那作者的論證我就無從討論，但因為我需要描述出他的論證錯誤（這不是描述他的命題錯誤）來寫文本分析，所以我得跟作者的前提命題相同，必須假設神是存在的。而對作者來說，為什麼他要假設神是存在的？這我就不得而知了，但作為一個哲學討論，如果作者的目的是想說「神並不存在」，那只要將「神存在」的狀況下找出矛盾，即可證明神並不存在，這是很簡單的反證法。

　　神區分成好壞，理由是我們人類的思維普遍會對許多事物作評價，包含我們習慣會把犯罪者冠上「壞人」的稱號。作者會把神區分成好壞，其實也是基於假設：「假如神可以區分好壞。」而不是直接認定：「神一定有好壞之分，而我現在把神是好是壞的證據找出來！」所以，作者的討論其實是：「神到底存不存在呢？存在又如何？不存在又如何？如果存在的話，假如神又有區別成好壞，那到底是好是壞呢？我想想，我從神創造宇宙這個點出發好了，那我可以考慮幾種狀況，也許神在創造宇宙時有其他選擇，而這個選擇有...」這就是一種人對知識與思考的熱愛（或是要說他追求真理的欲望也好，對自己信仰的再思索也好），也是哲學思考的本質。而如果想繼續探究：「為什麼哲學家喜歡思考？」如果是我，我就會回答：「因為精緻思考很爽。」

　　關於你所說的：「可能神的好壞評價根本就跟我們人沒有任何關聯的可能是否存在呢？」當然是可能的，只要我們還無法透過科學或理性來證明的事情，都有存在的可能性。

———————（以下是題外話）————————

　　很多人喜歡反駁上面這句紅色的話，基於「科學不完備」、「事情是超脫人類的思維」這兩個論點。

　　雖然是未雨綢繆，不過還是先說明一下。

　　我所說的「存在」，其根據是人類所及的認知這樣的前提，換言之，要提出類似「神的概念是超脫人的思考」必須面臨兩個挑戰，其一是，因為「神」的概念已經是透過人的思考所構築出來的，如果你要假設一個「超脫人的思考的神」，等同於挑戰了這個世界信仰神的人的基本認識，或換言之，一個超脫人的思考的神，其實並不衝突於我們普遍在討論的「我們所認知的神」的概念，只能說，這是兩回事。第二個挑戰是，當你主張神是超脫人思考的存在時，你所構築出來的「神」其實就在同時被納入了「人的思考所及的事物」了，除非你要說：「這樣的神可能存在，而且我不知道祂到底具有什麼性質。」這樣一來，這個「神」一樣會面臨到前一個挑戰，也就是我們在探討的神，並不是這樣子的未知的神，而是我們普遍認識、我們思考所及的神。

原文由奶油犬 於 07-6-1 04:34 AM 發表
2.
先聲明我覺的"多數決"是有瑕疵的!

"人"可以當作一個單純的單位來分辨好壞嗎?我想不行!

如果一個花一生追求繪畫的人，最後的意見與一萬個一生都不願接觸繪畫的人相違背時。

前者覺得一幅畫美好時，但後者卻完全看不懂時。1:10000的差距，但我選擇去理解前者的想法!

所以用"人"為單位來評估世界的某部份(番茄與香蕉)，並以多數決決定，來覺得世界的好壞，我想有很大的問題?

　　多數決是我提出來的一個方法，也許還有更好的方法我是不知道的，所以說，當還沒有更好的方法或本質上完全正確的方法之前，我會覺得多數決是一個比較好的方式。

　　另一方面，你在這裡的說明其實沒有清楚地描繪出「有什麼瑕疵」，而把這樣的「有瑕疵」拋給其他人作自由心證來認同，我覺得你可以再補充一下，為什麼「多數決」是不好的？有哪些瑕疵？或甚至是，有沒有一個更好的方法？

[ 本文最後由 DUST1987 於 07-6-2 03:01 PM 編輯 ]

DUST1987

原文由ICE-12 於 07-6-1 01:16 PM 發表
找不出大家都能認定好或壞的世界嗎？
個體的認知和經驗都有所不同，要怎麼從其中找出完全一致性的價值觀呢？
假如真有上帝，乾脆叫他讓我們都活在自我認知，是好的世界中好了。那樣，就要把自己認為是不好的事給剔除掉了。只是捨 ...

　　也許有，也許有一個選擇世界是可以讓大家都同意那是一個好世界，只是現在所假設的狀況，存在著有好有壞的評價的世界，因此為求完整，所以假設出這些可能。而且現在更大的問題是，這些假設存在後，我們卻無法解決一種世界是好壞各占一半評價的狀況，到底要說是好的世界還是壞的世界的問題。而這個問題所涉及到的也包含評價好壞的基礎。

[ 本文最後由 DUST1987 於 07-6-2 03:12 PM 編輯 ]

奶油犬

原文由DUST1987 於 07-6-2 02:49 PM 發表

如果你要假設一個「超脫人的思考的神」，等同於挑戰了這個世界信仰神的人的基本認識，或換言之，一個超脫人的思考的神，其實並不衝突於我們普遍在討論的「我們所認知的神」的概念，只能說，這是兩回事。第二個挑戰是，當你主張神是超脫人思考的存在時，你所構築出來的「神」其實就在同時被納入了「人的思考所及的事物」了，除非你要說：「這樣的神可能存在，而且我不知道祂到底具有什麼性質。」這樣一來，這個「神」一樣會面臨到前一個挑戰，也就是我們在探討的神，並不是這樣子的未知的神，而是我們普遍認識、我們思考所及的神。

那我換一種說法，神可能是比我們人高出很多層次的存在。

就如同人跟螞蟻的關係，螞蟻並不會注意到人的存在，人亦不會刻意去注意到螞蟻的存在。

但人做的"小事情"卻直接引響到螞蟻，並且對螞蟻來說是"大事情"。

例:人走過你泥濘的路面留下腳印(對人來說根本不是需要注意的事情)，但對經過此地的螞蟻來說出現了巨大的改變。

如果以上假設成立，神其實只是對我們這些"螞蟻"來說的一個"人類"而已吧?

多數決是我提出來的一個方法，也許還有更好的方法我是不知道的，所以說，當還沒有更好的方法或本質上完全正確的方法之前，我會覺得多數決是一個比較好的方式。

　　另一方面，你在這裡的說明其實沒有清楚地描繪出「有什麼瑕疵」，而把這樣的「有瑕疵」拋給其他人作自由心證來認同，我覺得你可以再補充一下，為什麼「多數決」是不好的？有哪些瑕疵？或甚至是，有沒有一個更好的方法？

多數決而成立的世界，我想因該稱為"客觀的世界"，但我們分辨好壞卻是運用自己的"主觀的世界"。

所以如果要分好壞，假設平行世界的存在不是很奇怪嗎?

兩個相似世界"A.B"的"客觀的世界"整體可能相同，但如果要去區分好壞，要去以哪一邊的"主觀的世界"的哪一個人為主呢?

而如果要單以"客觀的世界"來區分好壞，會出現一個問題!

就因為兩個世界的"客觀因素"沒有直接關聯，所以才能區分開來為兩個世界。

相似只不過因為假設它是"平行"，但"平行"也代表沒有"交集"吧。

這樣的話對兩個世界來講，根本沒有誰比較好的問題吧?

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有句很有名的話。

世界因為不完美而完美。

我認為這個世界是完美的，而神也的確以其全知創造了此完美世界。

更好的世界，更壞的世界，是相比於我們的這個世界的，這個前面有人提過，不再贅述。

換個角度來想，如果是所謂"完美"的世界，神只創造完美的人。

捺麼人人都會一樣，所謂的完美，卻顯平凡而不再完美。

如果神創造不完美的世界，那麼人人也都會一樣。

所謂不完美，倒也沒有差到哪裡去。

正是有差異，才有比較，才有所謂完美與不完美的問題。

這也是我說的"這世界因為不完美，而完美。"