超級無敵宇宙霹靂最強海嘯火山爆發般的，決定論

DUST1987

　　在一個月黑風高的夜晚，我有一點偏頭痛（運動後直接吹冷氣，囧），所以我把這篇討論串給了一位比我更瞭解決定論的朋友（稱為差點考上哲學系的Y君）看了一下，然後他有代回Lorder的論點，在此轉貼：

——————（引YuSuKe之名言）————————

　　經友人傳播後我看到了Lorder先生在鐵之狂傲論壇發表的關於決定論的回覆，其中有些錯誤之處，為了本著追求真相的精神，我在這裡提出一點個人針對這個部份的審視與分析，冒犯之處當然就請Lorder先生見諒，至於這些文字會不會被轉貼到鐵傲或是其他論壇讓大家看到則不是我所在意的了。

原文由Lorder 於 07-6-23 05:41 PM 發表
嗯....就算是有某種「命定論」中的「因子」導致「自由意志」的發生，但「自由意志」本身還是存在吧？
兩者本身並不矛盾吧？

　　當Lorder先生一開始這樣推導時，他已經在「就算是有某種『命定論』中的『因子』導致『自由意志』的發生」這句話裡假設了自由意志的存在，我們看不出他的推論在這裡有什麼作用。

　　在討論這個問題之前，我們必須先確立「自由意志」的概念，所謂的自由意志到底是怎麼構成的，知道他的構成要素，我們才知道在決定論之下（在這裡我們先假定決定論為真），自由意志有沒有辦法存在。

　　關於這點，Lorder先生說到：

原文由Lorder 於 07-6-23 05:41 PM 發表
ＥＸ：如果不曾受到"束縛"，人也不會發覺"自由"的概念，所以"束縛"是"自由"產生所需要的"要素"。
你看，兩者不是結合的挺完美的嗎？

　　首先我要指責一個很要不得的觀念「你看，兩者不是結合的挺完美的嗎？」，這樣的說法讓我赫然想到余光中先生在文學論戰裡說：「如果一頂帽子往他頭上戴上去是恰恰好，那就不叫扣帽子。」我說這不是扣帽子是什麼？難道舉出可被懷疑的論調就是提出有效論證？

　　「如果不曾受到"束縛"，人也不會發覺"自由"的概念，所以"束縛"是"自由"產生所需要的"要素"。」

　　這樣的說法本身就非常奇怪，今天Lorder先生想要說的是「決定論可以沒有衝突的在自由意志下存在」，但他卻反過來說自由跟束縛必須同生共死。我個人對這舉證是無言以對的。

原文由Lorder 於 07-6-23 05:41 PM 發表
再說：我覺得我很自由，因為我有權力決定自己未來將做什麼。而不是別人幫我決定。
當然，這的決定一定是受到過去許多的要素影響，不然我也不會想到這個決定。

　　Lorder先生覺得自己自不自由跟自由意志存不存在很難有直接關係，相信Lorder先生也會認同，所謂的自由意志指的絕不會是「我感到自由」，而是更之上的如：

　　「我們能夠真實的能夠從許多選項中依照自己意志決定出一個自己希望的選項，而且在同樣的外界環境下，我們的選項必須是可以不在外界變化之下而純粹由自己決定的可變動選項。」

　　先確定大家同不同意這個詮釋，如果大家同意的話，關鍵點也就會變成能不能不在除了自身意識外的環境控制下，由本身意識自主的決定出一個可變動的選項。

原文由Lorder 於 07-6-23 05:41 PM 發表
話說，你想的真多呀～

「這個世界上沒有偶然，會發生的只有必然。」------壹原　侑子(By: CLAMP)

嘛～這就是自然嘛～
命運不是理所當然的事嗎？

　　這一段大概是Lorder先生在開玩笑，我就不認真去分析這些斷言式的說法。

　　來我們來看看真正一個Lorder先生試圖論證而且乍看之下是有效論證的地方：

原文由Lorder 於 07-6-23 05:41 PM 發表
這是不可能的事情。
這裡，我並不是指科技進步上不可能。
我是想說：「只要我們掌握了某個瞬間的所有因子，那我們就可以預測「所有」的未來會發生的事。」
這裡，"當妳們掌握所有因子"，這件要素本身就是一個"因子"吧?
而這個"因子"會導致"可以預測所有的未來"的發生。
但是，這樣不就等於"可以預測所有的未來"這件"因子"本身沒可能被掌握，導致"可以預測所有的未來"不可能實現嗎？
因為當你"預測所有的未來"的瞬間，未來就被這件"因子"改變了。
不是嗎？

　　其實這是很簡單就能弄清楚的概念，Lorder先生的邏輯可能又混淆了。在「只要我們掌握了某個瞬間的所有因子，那我們就可以預測『所有』的未來會發生的事。」這個（決定論的一種）說法下，Lorder先生提出「掌握所有因子」本身就是一個因子，所以我們不可能掌握所有的因子的概念。容我強調，這只是思慮不周而產生的一個概念，其欠缺的核心就在我畫上粗體紅字的「某個瞬間」這個詞上。

　　舉個簡單的例子，（決定論為真是前提）我們只要得到大霹靂的一瞬間的所有資料，我們就可以用那些變因去推導出所有那瞬間之後的事。在大霹靂的一瞬間，我們要考慮的資料不會包括我在別的瞬間（不管是大霹靂之前或之後）的任何概念。就算把Lorder先生提出的因子「可以預測所有的未來」加入其中，我們也只要考慮那一瞬間的「可以預測所有的未來」變因，其他瞬間的東西不是我們必須考慮的而只會是可推論出來的結果。

　　Lorder先生在這裡犯的錯誤讓我聯想到了飛矢不動悖論的謬誤，還請大家思考時必須謹慎以對。

——————（2007/6/24/清晨 YuSuKe）———————

　　另外，關於決定論我個人與Y君其實已經有過許多討論，相關主題如下，請各位參考看看囉：

1. 【小論文】「決定論之下的賞善罰惡」之研究
http://www.student.tw/db/showthread.php?t=67745

2. 決定論的大絕招
http://www.student.tw/db/showthread.php?t=69769

3. 決定論第三番
http://www.student.tw/db/showthread.php?t=71966

4. 法律的目的？
http://www.student.tw/db/showthread.php?t=83335

5. 決定論的一個想像：異因同果是否可能？
http://www.student.tw/db/showthread.php?t=94720

Lorder

不不...我不會介意的，個人本身不是哲學系，會在此發言本身就有被指導的心理準備了。

看了你們認真的討論後的回復，我應該算是心存感激吧？

我會認真反省錯誤本身。
友人指出缺乏思辨性，就是指這個吧？

[ 本文最後由 Lorder 於 07-6-23 01:58 PM 編輯 ]

ICE-12

竟然欺負人家Lorder。那麼就算我才疏學淺，也要說些話了。

假如決定論是正確的話，一切的行為便是早就存在的各種力所機械、自動所產生的結果。那麼，動機應該可以毫不費力的轉變成行為才對。但事實上，選擇是一件複雜且痛苦的事，必須有足夠的決心去克服恐懼和習慣惰性。
所以疲憊人類才會羨慕可以休閒度日的狗。
對我來說，決定論者和妄想把宇宙塞進試管內的科學家沒什麼兩樣。

DUST1987

原文由ICE-12 於 07-7-8 04:55 PM 發表
竟然欺負人家Lorder。那麼就算我才疏學淺，也要說些話了。

假如決定論是正確的話，一切的行為便是早就存在的各種力所機械、自動所產生的結果。那麼，動機應該可以毫不費力的轉變成行為才對。但事實上，選擇是一件複雜且痛苦 ...

A豆...，你說的跟決定論完全沒有衝突喔XD。

你舉的機械的例子，如果我說：「其實帆船只要風吹就好了，但機械要複雜得多，因為事實上機械需要人的智慧結晶，並且經過設計與製造、運行，偶爾還有複雜的程式。」這樣一來，我是否可以主張，機械的因果關係跟帆船被風吹而動的因果關係是不同層次的？然後因為機械如此，所以我不承認可以拿帆船的因果律基礎做為思考？甚至他們可能是互斥的、完全兩回事的？

因果律複不複雜或經歷多少時間、因素，都不足以影響因果律的存否。我覺得你誤解了決定論的概念，或者你沒有把你的主張說清楚。

國師

認同上面的質疑...因為我也覺得他表達不清楚!
所以我想嘗試釐清他的意思！

引用：假如決定論是正確的話，一切的行為便是早就存在的各種力所機械、自動所產生的結果。那麼，動機應該可以毫不費力的轉變成行為才對。但事實上，選擇是一件複雜且痛苦的事，必須有足夠的決心去克服恐懼和習慣惰性。
所以疲憊人類才會羨慕可以休閒度日的狗。

他認為世界是"決定論"的話那麼:"動機應該可以毫不費力的轉變成行為才對"!這是說有此動機必
定造成此行為。我的想法是以"決定論"而言每項行為根本都是"預選"好的，所以沒有選擇可言!!!
這就是"決定論"。而我們生活中時常面對"一件複雜且痛苦的選擇"....其實是我們在表面上看起來
有選擇...但實際上最後的選擇都是早就"預選好了"!

例如:我今天下床是右腳先下?還是左腳先下?還是同時下?....這樣看似有選擇!但是等到我們下
了床，其實這樣的下床方式已經是預選了!我們只是把它做出來而已!
所以依決定論而言:人類有因為選擇而陷入苦腦....其實只是一種無謂的情緒反應!反正一切都
愈選好了，這些看似有選擇的事情"是一種假象"!

當然閣下可以問:這樣的"預選"是誰定的?是冥冥中自有安排?自然如此
或者其實我們有選擇權，只是我們在思辯上幻想一切都是"決定的"
若說"自由意志"是一種設準，那"決定論"是不是一種假設呢?說真的兩者誰都不可以由經驗現象推論其為必然...且也無法證明否定對方的存在，那這個問題真是無解了!:狂笑

ICE-12

我倒認為你把我的主張隨意導到另一個方向去。
我之前所述說的重點在於，假使你所謂決定論是正確的話，為什麼人在面臨選擇時，會感到煩惱呢？我們一切的行為是早就存在的因所決定的，那麼，人為何會感到迷惘呢？
再說，決定論無法解釋人為何擁有創造力，一個因引發另一個因，只會變成枯燥無聊的循環之中，可是實際上人卻是不斷的在進步當中。
我之前所指的機械，是代表毫無變化的自動作動。我不明白為什麼你會冒出，一些奇怪的論調來。
假如我沒搞錯的話，決定論(Determinism) 主張每個事件皆由先前事件所決定，沒有「純運氣」的事，每件事情都可循其 發生原因往前推溯到前一個事件，所謂的宿命論主張宇宙中發生的所有事件都已經註定了，無法改變，它和神諭論最大的不同 是它認為宇宙是由一個「無任何意識」的東西所支配。
還是說你所謂的決定論，只是取其一部分，用曖昧不清的言語來陳述罷了？

還有上面突然出現的大哥。
假如決定論是可以成立的話，那麼人的自由意志，也僅讓我們明白自己在做些什麼，而無法去做選擇。
把人的選擇推給早就設定好的預選，那種說詞是否太過接近神秘學，而顯得不智呢？

[ 本文最後由 ICE-12 於 07-7-9 09:33 AM 編輯 ]

國師

喂!...DUST1987  我先跟你說"決定論"雖不能被推翻...但也不能證成!相對的..."自由意志"
也是這樣，這是一個設準...設準本身不能再問由何證成!

再告訴ICE-12  這位朋友!我是認同"自由意志"存在...不認同"決定論"。我的觀念一樣不能
接受"把人的選擇推給早就設定好的預選"......所以我不是肯定決定論!

只是看你的論述都是以經踩在"自由意志的立場"來說了...其論述都預設了沒有決定論的存在!
所以依此來說明你的看法!.....是沒辦法反駁"決定論"的!
有見於此我才說"兩者誰都不可以由經驗現象推論其為必然...且也無法證明否定對方的存在，那這個問題真是無解了!"就是指誰也無法反駁誰...誰也不能證明自己!
雖然這樣...我依然相信"自由意志"，這是踩在"倫理學"的觀點才做出的判斷哩!

再說一點:"因果律"和"決定論"不能畫上完全相同的等號!因為在因果律下依然可以有自由意志
這就是所謂的"宿命論"...小心!這和"命定論"不同!
"命定論"等同於"決定論"......但不是"宿命論"喔!:狂笑

DUST1987

原文由ICE-12 於 07-7-9 08:31 AM 發表
我倒認為你把我的主張隨意導到另一個方向去。
我之前所述說的重點在於，假使你所謂決定論是正確的話，為什麼人在面臨選擇時，會感到煩惱呢？我們一切的行為是早就存在的因所決定的，那麼，人為何會感到迷惘呢？
再說，決定論無法解釋 ...

決定論的主張是，任何事情都有原因。一個人會煩惱，也是基於其他理由而為之，每個因素都會是決定論的結果，該結果也會是其他結果的因子，換言之：「有某些因素導致一個人有所煩惱，而該煩惱的這個狀態也是決定論的一部分，煩惱後的決定，是決定論的結果，而要導致這樣的結果必定會有那個煩惱的過程。」

我用個例子再詮釋一遍：「決定論決定了某A會一個人在西元2050年的最後一天到海邊看日出迎接2051年的到來。」而在這之前，其實某A經歷了愛情上的困擾，他原本是想與該戀人B一起到陽明山上看日出，但卻在聖誕節時，某A發現某B與陌生男子C通姦，於是某A因情緒失控而殺了B與C，犯了刑法第273條義憤殺人罪揚長而去。後來，A後悔了，他開始迷網自己的感情是否真實，他考慮要帶B的屍體一起去陽明山，然後跳山自殺，算是他們最後的相聚，但他又想，某B生前比較喜歡海，也許應該帶他去海邊，然後帶著屍體一起跳下懸崖，於是A不斷地煩惱著，究竟應該以最後約定為基準去陽明山，還是顧及死者生前喜愛之地？從聖誕節到元旦這期間，某A反覆思考著這個問題，甚至還出現了其他選擇，好比在身上綁炸藥去炸總統府，或是將自己的好友們約出來，然後引爆炸彈一起陪葬，最後，他打電話到生命線，被生命線活潑的歐巴桑說服了，他發現人生還有許多美好，他應該去自首，重新來過，於是他決定自己一個人在西元2050年的最後一天到海邊看日出迎接2051年的到來，然後到派出所投案。事實上，以上這些過程完全都可以由決定論所涵蓋，而非只有某一個結果。所以，我認為你誤解了決定論的意思。

[ 本文最後由 DUST1987 於 07-7-9 03:48 PM 編輯 ]

DUST1987

原文由國師 於 07-7-9 01:34 PM 發表
喂!...DUST1987  我先跟你說"決定論"雖不能被推翻...但也不能證成!相對的..."自由意志"
也是這樣，這是一個設準...設準本身不能再問由何證成!

再告訴ICE-12  這位朋友!我是認同"自由意志&qu ...

我想我應該沒說過「決定論已經被證明」之類的說法吧？

至於用語錯誤，我是不太在乎那些奇奇怪怪的名詞，不過你說得對，我把因果律用錯了，也許我應該改成「因果關係」。

國師

看了你的回覆...明白你的意思!我原本以為你判定"決定論"無法被推翻否定.....就認為他比較對!
原來只是提出來讓大家"思辨"哩!所以我又回去看了你原來的發文......又找到新的問題:

引文:再看看這個例子：「我現在頭暈腦脹，而且又沒咖啡可以喝，眼皮一直在下垂、意識模糊。」這個例子有機會導致我跑去睡覺，而主張「人有選擇的自由」的人，就會說：「雖然如此，但你還是會基於有選擇的自由，而可能繼續奮鬥下去，不去睡覺！」但基於決定論，我就會說：「你如果沒去睡，表示還有一些因子導致你想繼續奮鬥下去（好比打這篇文章很重要），那就是你選擇不去睡的『原因』，這並無擺脫決定論範疇。」

"決定論"該是定然如此...沒有變動因素!你說:"但基於決定論，我就會說：「你如果沒去睡，表示還有一些因子導致你"...嗯!在這裡應該不是"一些"因子導致...而是全部的因子導致...所謂"決定論"
與"自由意志"的差別在於"是否有選擇權"?所以不論這些事情有多少「因子」所組成都不是構成"
決定論"的必要因素(因為"宿命論"也認同有這些因子)!是閣下在因果關係與命定論有些"不必然"的聯想。若依命定論看你所舉的例子，則該人沒有選擇權...一定會繼續奮鬥下去!

再說你使用"範疇"這個名詞!(引文:你選擇不去睡的『原因』，這並無擺脫決定論範疇。)...勸你弄清楚這個名詞的意義再
使用吧!我已經抓過不少"博士畢業"論文有相同的毛病!
提醒一下:"範疇"不等於"範圍"的意義:吐舌

[ 本文最後由 國師 於 07-7-9 09:08 AM 編輯 ]