決定論和自由意志 不能相容嗎

國師

所謂人會有"應然"的觀念即是有個"理想"或"準則"可言!
我舉例子:  你怎麼能夠偷竊呢?
這句話蘊含著: 我心中認定"偷竊"是不對的行為...這是屬於"應然"層面
再者我有這樣的質疑，表示我要求對方"不應該"偷竊。但是他已經有此偷竊的行為(此為"實然"層面)
我不否認有"實然的事實"，但是我心中有"應然"的準則...所以才有此"譴責"的語句
決定論者"沒有應然"可言...所以無所謂道德

故閣下言:在決定論下...道德是沒有意義的 !沒錯.....以決定論立場，根本無所謂道德可言!
但閣下又支持"決定論"...所以我推論閣下認定"道德是沒有意義"的!
但此判定...正是我所謂:有違一般人的經驗

最後論即
自由.時間.物質....等等之假想︰
你所謂:"有東西會只隨機會率改變，而這改變會影響到世界
至於那東西是什麼，我還沒有定論，也沒有限制是什麼
或許是能量,空間等..."

我依你的思路來想所謂"自由時間"究竟是如何?你認為有些"東西"會隨機該變，姑且以"時間"為你所謂這某
項"東西"例子好了:
有"時間"會只隨機會率改變，而這改變會影響到世界!
這是啥意思???.....時間居然會隨機改變?今天24小時是一天，明天成了25小時一天嗎?
這...就是我的質疑!你所說的"那個東西"...究竟是如何?

如果你無法論述該"某某自由"是如何...這只是你的猜想而已!而猜想某事情的原因是如何?但自己又無法
"明確"指出該原因是啥?....這算是胡亂的臆度!這是無法成立的!
此猶如我沒有辦法說出明確的原因...我就以為他是元兇....這樣的指控是不成立的!
仔細想想吧!!!

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-16 07:44 編輯 ]

路-人

標題:回應 國師  第 51 篇文章:
原來"應然"的觀念即是有個"理想"或"準則"可言!
但決定論者沒有"理想"或"準則"嗎?
"理想"或"準則"有沒有意義跟有沒有"理想"或"準則"是2回事的吧

話說道德的意義不可以只單純為了令後代可持續繁衍嗎?
有必要從自由意志中生成嗎?

看來有必要舉些比較像隨機的東西...
例如原子核衰變（如α射線、β射線、γ射線等)
這種活動看似隨機發生，科學家更以假設衰變是某個常數的機會率來考古
又例如光管發光的原理中，有一部份是激發電子，再讓它自發(隨機)放出光子
不過這時間奇短，加上數量奇多，因此閣下不會看到光管一閃一閃的
雖然這個例子要有因素才能出現隨機活動
但只要有任何一部份是隨機的決定論也不成立

當然這並不代表有東西會只隨機會率改變
因為我們不知道這是因為未能考慮所有因素，還是真的只隨機會率改變
但這也是難以證明或否定的，因為人的儀器有其局限性
不一定能完全精確地從最小的單位計算
所以是否隨機還得主觀地決定

不過話說決定論跟自由意志本來也不是太具體明確
如決定論的有因必有果也沒有明確地說明什麼才是因
自由意志的意志更是抽象和難以界定
我只是覺得我沒有辦法說出明確的原因...我就不能否定以為他是否元兇



至於時間方面其在難以說明
不過物質的速度接近光速會令時間加長
這好像是以粒子加速器把放射性物質加速
再看其衰變的改變計算出來的(這說明時間可變)
再者只要隨機變化的數量多和變化小
整體看起來便沒有多大的分別

國師

我大概懂了閣下的思路了...

1.你沒有準確的理解"自由意志"與"決定論"的意義是如何?
所謂準確理解不只是知道定義...還要明白由此概念下將"推演"出如何的結論?
而我們談此兩項概念，是在"人生"層面來看!閣下一直解釋科學能量.分子....$#@!
這是科學的部份...而決定論的立足點便是以"科學的因果必然性"推演到"人生的必然性"
由此說明人沒有自由意志!但這項推論合理嗎?....哪怕科學可以用決定論!但人生是否也只是被決定?

2.你說:話說道德的意義不可以只單純為了令後代可持續繁衍嗎?
有必要從自由意志中生成嗎?

我理解閣下單純的意義該是"動物都是為了求自保"的意思!!!很好...這便可以證明"自由意志"
若我想求自保，所以我認為"無端傷害他人"是錯誤的...因為我不允許有人無端傷害我!
這樣的想法是"應然"層面...是我們"不應該"無故傷害他人!!!
但是...這樣的"應該"是否一定做的到呢?如果都做到...就沒有強盜啦!!!
所以"選擇遵守"(合於一般人)和"選擇不遵守"(變成強盜)...成為人意志的問題!人的意志可以
自由選擇"遵守"或"不遵守"

3.你說了對科學解釋...我是不懂啦!至少證明你對於"決定論"缺乏通盤的理解!!!
在科學的因果律之下是"定然"如此...這我完全接受!
但是科學事實是屬於"實然"問題...不論科學之實然如何...也"不必然"決定人生的"應然"如何!
首先你該明白"決定論"是認為人生一切都決定好了...為善為惡都是被決定了
不經由意志選擇的善惡....是無所謂善惡可言!(你懂這項的話才能談自由意志)

4.我無法指出他是元兇的"準確證據"...就不該說他是兇手...因為沒有合理的原因!!!
如果你仍認定他是兇手?理由為何?沒有理由的話....只是你自身"一廂情願"的認為

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-18 04:59 編輯 ]

DUST1987

道德問題在決定論中的爭議應該是：「我們該不該譴責或懲罰不符道德的行為？」而非：「道德有沒有意義？」

一個人的行為是被決定的，那麼就無法用一般道德思考模式那樣去譴責行為人，因為根據我們的道德觀，我們不會對不得已，甚至是非得這麼做、自己沒有決定空間（自由意志）的人加以譴責，法律更是如此。

但是，雖然如此，如果決定論為真，道德觀念還是可以存在，因為它能讓世界有秩序與維持善良風氣，我們可以犧牲這種公平正義（即，明明知道決定論為真，卻又譴責、懲罰那些違背道德的人）來換得比較好的世界。

嘛，因為我只是略為瀏覽，如果我搞錯你們在討論的問題，就請見諒啦。

[ 本文章最後由 DUST1987 於 08-6-19 08:47 編輯 ]

國師

上面的版友言:
如果決定論為真，道德觀念還是可以存在，因為它能讓世界有秩序與維持善良風氣，我們可以犧牲這種公平正義（即，明明知道決定論為真，卻又譴責、懲罰那些違背道德的人）來換得比較好的世界。

這樣的思考是效益的考量!即謂了換得世界的秩序與維護善良風氣...所以仍該懲戒"破壞秩序的行為"!
但是這有個問題?
就是如此懲戒的意義是如何?
(1)單純的為了公平"以牙還牙，以眼還眼"....但人人皆無法決定自己為善為惡，故每個人都有可能受到
懲戒...這樣的懲戒意義如何?此猶如人人都有可能"忘記帶鑰匙"...忘了帶的下場就是被關在門外
但是人會忘記又不是我們"自由意志"能決定的!...故此懲罰惡人的意義猶如:忘記帶鑰匙被關在門外的後果一樣
請問這意義是如何呢?

(2)閣下言是為了"換得比較好的世界"...這個立論如何成立呢?如果懲罰手段使兇手與他人有警惕作用，因此
而減少人為惡的念頭...試問:這是否已經承認人有自由意志可以決定自己的意念?

(3)懲戒兇手只為了補償被害者，及其親友...但是閣下言:
"我們不會對不得已，甚至是非得這麼做、自己沒有決定空間（自由意志）的人加以譴責"
那試問:若無法譴責...又何來要求補償?最多我們只能說"遺憾"...但是遺憾的意義是在於人無法改變的
疏失(例:如交通事故)，在此可以說補償!但是"若危害他人的惡"情況一樣嗎?

如此看來....我不懂"決定論"下懲罰兇手的意義是如何?

路-人

當我正在想這如此長的討論有沒有其他人看時
竟然有其他版友回應~真有趣~

先回國師第53篇文章︰
1.正因為決定論的立足點是"科學的因果必然性"
我便以可能有單純隨機的東西，破壞其必然性
我是在嘗試用不是自由意志的理論否決決定論
不過我也明白用科學...閣下可能比較難明白
但閣下在質疑那東西的存在性和明確解釋
因此只好以比較具體的東西說明...對不起...實在想不到別的方法

3.我說的科學解釋並不是因為我不明白決定論
只是我知道了其局限性
至於閣下說不經自由意志選擇的善惡....是無所謂善惡可言
這句我明白，但這是如果把善當作對社會有利，惡則相反
那惡人便可因為作出破壞社會秩序而被懲戒
懲戒的意義是保持社會秩序以令後代可持續繁衍
這是生物的目的
我想...大概人們不會想正常細胞殺死不正常細胞是基於自由意志吧...
個人認為這比較像一個機制

回第55篇文章︰

(3)這是故意和不是故意的問題
故意害人當然要受懲戒
但不是故意的則不一定要受懲戒
這要看要懲戒後對社會有利與否

ps:沒有完全回應是因為我的解答有些重複了

DUST1987

(1)單純的為了公平"以牙還牙，以眼還眼"....但人人皆無法決定自己為善為惡，故每個人都有可能受到
懲戒...這樣的懲戒意義如何?此猶如人人都有可能"忘記帶鑰匙"...忘了帶的下場就是被關在門外
但是人會忘記又不是我們"自由意志"能決定的!...故此懲罰惡人的意義猶如:忘記帶鑰匙被關在門外的後果一樣
請問這意義是如何呢?

我看不太懂你的問題，「意義」是指什麼？

我猜你是不是要問：「如果一個人的行為是被決定的，那麼他做好事我們一樣讚揚他、他做壞事我們一樣指責他，我們該這麼做嗎？我們這種『賞善罰惡』的基礎是什麼（或，憑什麼）？」

當然，這的確跟我們的道德觀感有違，就公平正義的角度而言，我們根本不該這麼做。但是，在決定論為真的世界中，如果我們堅守這樣的公平正義，那麼將是人類的大浩劫，任何行為都是合理的、不該被譴責的，這整個世界將會充斥著各式各樣的事，其中多半可能是追求自我慾望並且因此侵害他人的行為。

聰明的人類，在這時候不太可能繼續秉持這種公平正義，因為它有害於所有人，除非聰明的人類能想到其他種方式來維持社會秩序與善良風俗（例如將思想電子化，把侵害性的慾望從每個人身上徹底根除），否則「賞善罰惡」仍然是人類所需，因為它對所有人都是有益的（就算是一個殺人魔，我相信他也會願意選擇這樣的社會，而不會選擇一個身處於危險、緊張狀態的無政府世界，自己隨時可能被復仇或隨意波及）。所以，這種社會秩序與善良風俗的維持，對人類來說，將遠比這個「不罰惡才是公平正義」來得重要得多。

(2)閣下言是為了"換得比較好的世界"...這個立論如何成立呢?如果懲罰手段使兇手與他人有警惕作用，因此
而減少人為惡的念頭...試問:這是否已經承認人有自由意志可以決定自己的意念?

否。在決定論的世界裡，我們一樣可以把這種行為描述成符合決定論的概念，並且不必遵循自由意志。換句話說，決定論本身其實就已經蘊含了人類思想與選擇，但這個「選擇」跟自由意志的概念不一樣，自由意志強調的是一種不受拘束、完全自主性的思考模式（就算有非自主的影響因素，那也挺多是參考，而非作出決定的完整原因），而決定論下的選擇，則是一種完全受拘束的結果，但一般我們直覺上會以為自己可以任意做決定，其實在決定論的概念上，這種任意是不存在的，而你的選擇是來自於你的經驗、當下的宇宙狀態、你的精神思維等等…，而上述這些東西也都是被決定的產物。這就跟有人突然用針扎你然後你跳開一樣，只是當自己以為自己正在從事自由意志思考或做選擇時，經過人類大腦並且產生結果的程序，相對比較複雜些，但本質都一樣的：「根據決定論，你我就是會做這樣的選擇」。這就是決定論。

一個人會因為害怕被懲罰而不為犯罪，我們可以理解成有無以計量、龐大的因子造就他做這樣的選擇；而一個人因為願意冒風險去做會被懲罰的事，也是基於無以計量、龐大的因子所造成的。而每個人的行為，它的成因各有不同（即那些龐大因子的組成不一樣），例如我以前被狗咬過，而有些人沒有，這些都會造就出不一樣的決定論結果。

而害怕被懲罰幾乎是所有人類的共通點，這與生命的生存本能與社會活動有關，雖然的確可能有某些人就是不害怕或者願意冒風險，但那在目前世界是屬於少數的，如果證明我們的世界是決定論的世界，自然「有道德懲罰，會讓世界比較好」會為真。

(3)懲戒兇手只為了補償被害者，及其親友...但是閣下言:
"我們不會對不得已，甚至是非得這麼做、自己沒有決定空間（自由意志）的人加以譴責"
那試問:若無法譴責...又何來要求補償?最多我們只能說"遺憾"...但是遺憾的意義是在於人無法改變的
疏失(例:如交通事故)，在此可以說補償!但是"若危害他人的惡"情況一樣嗎?

如此看來....我不懂"決定論"下懲罰兇手的意義是如何?

懲戒犯人，在目前的法理論中，不僅僅是補償被害者，而是有報復（負責）與嚇阻目的（維持社會秩序）的（我是唸法律的）。我的這句「我們不會對不得已，甚至是非得這麼做、自己沒有決定空間（自由意志）的人加以譴責」，是在說明當下世界，決定論尚未被證實的情形下，我們所擁有的道德價值觀與法律思維是如此。

然後我也看不太懂這個問題的意思，有勞你再做說明了。

國師

原來你是學法律的....我以為你是讀哲學

我看了你的論述，我判定你所言之"決定論"是屬於"弱決定論"(詳見彼得‧史卓生(Peter Strawson)
《論自由意志與決定論》)
閣下認為人之決定將受其"知識與經驗"影響其決定，這我認同!
再說，所謂的"自由意志"並非發瘋似的...毫無任何根據.毫無理由的決定選擇某項事物
這於該書中有提到!所謂"自由意志"乃指人有"選擇的能力"如此而已...而此選擇並非定然唯一條路徑!
如果人生每個階段...在意志選擇之前就定然會如此做...則此為"只能如此"的限制
這才是我不認同的"強決定論"....我所言之"決定論"該是這個部份

故閣下言:
"換句話說，決定論本身其實就已經蘊含了人類思想與選擇"
此言你的論述屬於"弱決定論"....這是我認同的
在第43#我有提到...你可參看(我引一些你看看)

所謂弱決定論是指承認事件的因果律...但其中仍有個人意志自由的選擇
所以我謂決定論與自由意志不相容...是指強決定論完全不容意志自由可言

再者，若前面"路人"該位板友也是持"弱決定論"而認同你的說法...那我沒意見
但是在下觀其論述....好像是強決定論

[ 本文章最後由 國師 於 08-6-19 16:14 編輯 ]

DUST1987

我對決定論的認識是只會導出一個結果，這個結果是老早被決定的，並且我也無法控制，人類思想經驗與選擇都是造成結果的因素之一，而這些因素也都是決定論下的產物，只是我們誤以為（直覺上）我們在思考過程中真有選擇的自由。

所以我想，我說的應該是你指的「強決定論」才對。

DUST1987

我舉個例子。好比我現在在這裡打字，根據我對決定論的認識，這個行為是必定的結果（老早就被決定了），而不是我自由選擇的結果。

（如果是自由選擇的，換句話說，如果我可以回溯時空與知識經驗重來一遍，那麼我也許不會在這裡打字。這個就是自由意志。）

我認為決定論造就了我的思想與選擇方式以及累積的各種經驗，而這些東西，再加上其他各種細緻、數不清的環境因子，共同決定我所有的所作所為，在這些過程中，所有的行為、擁有的知識或經驗，都是被決定的。

[ 本文章最後由 DUST1987 於 08-6-20 00:58 編輯 ]