存在

小名強

原文由 國師 於 08-12-23 10:30 發表
呵呵!!!說得太好了......這已經回覆了我心中的想法
沒錯，有些事情是人人所共同的"心態"
例如：我不希望自己的努力，無端被他人侵占
所以認為偷竊是錯誤的行為
為何大家都這樣認為呢?
因為都是出於此種心態.....但是這種心 ...

所以世人所說的對錯則是為了自己,國師大也認同了吧?

但以目前來說,大部分的世人認為價值觀是有絕對的對錯的,他們仍然沒意識到其實那些對錯是為了自己而產生的,

並不是絕對的對錯,

例如以不殺人為對的這件事情,應用到黑社會就會變成錯的
相反在黑社會殺人是被允許的,應用到社會也一樣會被否定掉.........

在普通社會,大部分人希望生命不被受到迫害,也就是反對殺人佔大多數,所以力量大,因為力量大就變成對的
在黑社會中,大部分人冷血、殘暴,大部分人希望經由暴力來得到滿足,因為佔大多數,所以力量大,因為力量大就變成對的

所以那其實只是為了自己罷了........

[ 本文章最後由 小名強 於 08-12-23 17:00 編輯 ]

國師

呵!樓主終於知道世人有客觀的事非了嗎?
再說世人是否知道是"為了自己"這不重要....只要大家認同即可　
又再者樓主言：
相反在黑社會殺人是被允許的,應用到社會也一樣會被否定掉.........

如果以這樣"小團體"的觀點看待價值問題...自然落入"道德的相對主義"
若以全人類的倫理觀念.....才有可能發掘"普遍性原則"
如果樓主可以釐清楚這些!自然可以認清普遍性的倫理價值觀

小名強

原文由 國師 於 08-12-23 23:42 發表
呵!樓主終於知道世人有客觀的事非了嗎?
再說世人是否知道是"為了自己"這不重要....只要大家認同即可　
又再者樓主言：
相反在黑社會殺人是被允許的,應用到社會也一樣會被否定掉.........

如果以這樣"小團體"的觀點看 ...

做好事是對的

做壞事是錯的

這只能適用於普遍社會

但最深層的規律,也就是為了自己而制定各種規範,則是哪個環境都能適用.......

包括弱肉強食的動物界...........

制度會改變,但為了自己而制定規範,以目前來說幾乎是永恆不變......

所以才沒有絕對的對錯......

例如犯下殺人罪行,被判死刑目前是對的,但後來人們更加的重視人權,也就是為了自己去制定新規範,

那麼殺人就要判死刑就會變成錯的,而無期徒刑才變成對的.........

或許以後會變成12年一貫是對的,而9年一貫已經不用了,也就是視同錯的來否決掉......

但不管是當初的9年一貫,或是未來的12年一貫,都是為了自己去制定一種規範

[ 本文章最後由 小名強 於 08-12-24 09:59 編輯 ]

國師

說到如此......看來樓主已經認同我的說法哩!

只是我的思考還沒有這麼落在"經驗事實"來談
就以閣下所言為例：
殺人這件事情是犯錯的行為.....這是恆常的"倫理法則"
至於該"如何懲戒"這種錯錯誤的行為?
這該是因時制宜的。
故此我們不會稱說"判死刑"或者"判終身監禁"是對或錯
因時制宜的律則沒有所謂對錯.....只有適合與否的問題!!!

我之前就提醒樓主.....分辨"是非"."謬誤"."適當性"等等!
所以分析清楚這些概念就可以更加深入思考
純粹倫理得是非判斷

小名強

原文由 國師 於 08-12-24 12:25 發表
說到如此......看來樓主已經認同我的說法哩!

只是我的思考還沒有這麼落在"經驗事實"來談
就以閣下所言為例：
殺人這件事情是犯錯的行為.....這是恆常的"倫理法則"
至於該"如何懲戒"這種錯錯誤的行為?
這該是因時制宜 ...

倫理是大部分人決定的.......
大部分人=力量大

因為力量大
懂嗎?

並不是說沒有對錯,然後小的就不會遵守現實規範...........
只是必須了解這些制度純粹只是為了自己,不是絕對的對錯..........

對錯是會隨時代改變的
但為了自己而擬定新制度,至今都還不曾改變過......

國師大是想說這個世界要有規範才行,這點小的並沒有否定.....
而且小的也會遵守,但之所以要遵守,純粹只是為了生存罷了............

反過來壞人也一樣是為了生存,只是普通、善良人佔多數,力量大就變成對的...........

國師

首先我沒有要討論你遵不遵守的問題!
我也不在乎你是否要遵守?
遵守也罷...不遵守也好!都不影響純粹理論的討論

再者，閣下言：
倫理是大部分人決定的.......
大部分人=力量大

因為力量大
懂嗎?

我ㄧ直要要樓主思考ㄧ項問題：
為何人類倫理的判斷，會導向"不隨意侵害他人為是"?
為何大多數的人"會做這樣的選擇"?
沒錯!就是為了自身的權益，可見樓主以"倫理的利己主義"出發
能夠推演出"普遍性的價值是非"

我所質疑樓主的是：
1.因為"利己主義"所以推演出"大家認同的倫理"(有理智的思考)
2.因為碰巧"大家認同"...所以建立"大家認同的倫理"(碰巧大家都認同而已)

究竟樓主以為是何種呢?

小名強

原文由 國師 於 08-12-25 21:05 發表
首先我沒有要討論你遵不遵守的問題!
我也不在乎你是否要遵守?
遵守也罷...不遵守也好!都不影響純粹理論的討論

再者，閣下言：
倫理是大部分人決定的.......
大部分人=力量大

因為力量大
懂嗎?

我ㄧ直要要樓主思考ㄧ項 ...

集體潛意識,就是那麼簡單............

就是某一群或者大部分人,都會擁有的心理因素〈例如快樂、難過、憎恨、忌妒......之類〉

其中也包括恐懼,就因為恐懼,所以人們渴望得到保障........

於是大部分人集結起來制定規範,目的就是為了自己..............

國師

樓主所言"集體潛意識,就是那麼簡單........."
這說的太好啦....但是我不用這個名詞
而是"倫理是非的判準"該是先驗的理性判斷
此先驗的判斷有其客觀的"普遍性"

這就證明了倫理價值的"是非"有其普遍性
所以並非所有的價值"都是相對的...."

[ 本文章最後由 國師 於 08-12-26 05:00 編輯 ]

小名強

原文由 國師 於 08-12-26 12:58 發表
樓主所言"集體潛意識,就是那麼簡單........."
這說的太好啦....但是我不用這個名詞
而是"倫理是非的判準"該是先驗的理性判斷
此先驗的判斷有其客觀的"普遍性"

這就證明了倫理價值的"是非"有其普遍性
所以並非所有的 ...

是的

普遍性........

大部分喜歡

所以是對的

套上去就是這個道理..........

順便講個題外話.....

總覺得小的與國師大像這樣執著於辯論,其實也是一種緣分.......

只是既然國師大認為小的思想錯誤,其實你也可以用你家的事的態度放著不管,但為何雙方都不肯退讓.........

總覺得這是潛意識在作祟.......

或許是小的看見了這個世界的醜陋,尤其是講大道理的樣子,其實只不過是某種心理因素,

所以才會反感吧?

那麼國師大你呢?是像小的一樣基於某種心靈創傷,所以將小的思想當成醜陋的存在,還是潛意識裡那種強烈的自我實現?

能夠正確的分析事物,並能了解一切,得到成就感來滿足自尊,所以遭受反駁時,就像是受到了侮辱?




[ 本文章最後由 小名強 於 08-12-26 14:11 編輯 ]

國師

呵呵!!!樓主真是個思緒簡單的小朋友.....
首先，閣下沒發現自己的立論節節敗退嗎?
你先認為世間的價值是相對的....又認為"因為多數認同"
所以是"對的價值"
後來，在下層層逼問，就轉出"客觀的倫理是非"
和"因為是客觀的倫理價值"....所以才導至"多數人認同"
之前樓主一直踩著"多數人認同"所以"力量大"...所以力量大者為"是"
少數者為"非"。但是我認為這是樓主"倒果為因"的立論.....

所以後來我逼問出"樓主肯定普遍性"的思考....為有先定"普遍性"
才可以推演出"眾人認同"....進而眾人願意肯定的"倫理是非"!!!(這才是合理的推論)
所以你說互不相讓.....我卻看到你的立論"節節敗退"!!!所以後來我給你這麼多次
正面的肯定....就是你的立論已經趨近我的說法了

最後，告訴你一個"人類性格差異的問題"吧!!!
我沒有受啥創傷.....朋友都知道我一路走來很平順，我覺得人生也很快樂
只是我喜愛"精確.嚴謹.細密的思辯活動"(卻實像科學家一樣)
我了立論受到反駁....我也不覺得像是受辱，就像科學家發現自己的立論
被批評時。他想知道這批評對嗎?如果"對"那我可以改進...使自己更趨近真理
如果對方批評的有誤......基於對"真理的愛好"....所以想要把正確的事情說明白

樓主看待世界的眼光真是"非常的單一"這樣會使你的眼界非常狹隘!!!
我相信世界有各種人"好的.壞的.聖人.愚者.君子.小人.懦夫.勇者"等等!!
我的眼界多采多姿..."美醜.聖邪"盡收眼底.....才是真正開闊的世界吧?
如果你的眼界所見只有"負面這個像度".....那麼你要不要思考一下
是真的"世界太糟糕"?還是自己的"眼界太狹隘"?仔細想想吧!