給銘傳全體學生的一封公開信

西風漂流

原帖由 DUST1987 於 08-9-22 23:15 發表
這樣的反對意見並不會對我原文造成任何有效的攻擊。也許你得把它當作另一個議題，而不是當作反對我原文內容的意見。.

我沒有攻擊你，我只是將我的懷疑提出來而已。
我覺得我的發言很有禮貌，這樣也被認為攻擊，實在是．．．．．．連懷疑也不能懷疑嗎？

討論不就是有一方持有疑問才叫討論？

我真心認為你出發點是好的，並沒有反對你所說的「大學生要有批判意識」這點，關心公共議題更是重要，只是你文章的舉例有所不妥。

這也算是我看你的文章時所產生的獨立判斷與思考，而不是全盤接受吧？

我覺得你提出高中的經驗就很好呀！
那確實是有黑幕存在。
國中時雖然會有課後輔導同意書，要我們選擇要參加或不參加，但基本上不參加那選項是假的，老師還是會說服你參加（不然他怎麼會有額外收入？），加上從小就被教不能對大人的話有所質疑，就沒繼續堅持了。

1. 在批判意識普遍低落的前提下，為什麼你會認為一個傳統之所以留下來一定會經過眾人思辨並且被接受？（而不是一直以來大家忍氣吞聲或不在乎或認為自己沒權利做主？）

傳統的定義不就是這樣嗎？
當然如果傳統與時代遇上違背的話，是有必要修正。
但就你舉的例子，並無在現實情況下產生不妥呀！
當然也可能是我只有我個人覺得沒有不妥，亦代表你這篇文章在這部分並無法說服身為銘傳學生，並在銘傳待三年的我。

英文與登山，是進入銘傳後最直接可接觸的兩個特色，而我相信有許多人（特別是每年持續加入銘傳的新生們）都會對其有所不滿，而這種不滿所產生的反應甚至是行動，就能看出銘傳批判意識的養成是否成功（當它也的確被當作重要的教育目標的時候）。

這應該要怪高中教育，而不是大學教育了，畢竟人格是在少年時期養成的呀。
不過討厭英文、英文不好的人，確實會對這項課程有所抱怨。

但我目前並未見到關於這方面的討論痕跡，也沒見到學校對過去曾有的批判所作的回應（特別是英文這個例子）。

你可以先開首例呀，跟我這樣的人在鐵傲上生氣不好吧？
我相信銘傳中有許多人會同意你的意見，但他們的智慧就等著您去開發
不過銘傳在網路論壇上，不像台大有ppt那麼熱鬧的地方，築夢仙境根本就是死了，但ppt的銘傳版還活著就是了。
不過個人有多事，把你的文章給銘傳人看
目前反應還不錯．．．所以就說不要只跟我討論了嘛，之前一直鼓勵你去跟更多的銘傳學生討論
畢竟喜歡英文的我應該是個大怪胎

[ 本文章最後由 西風漂流 於 08-9-24 21:19 編輯 ]

DUST1987

　　攻擊是討論、辯論用的術語，跟「有效的反駁」意思一樣（「我不同意你的觀點，原因是...」並且有道理時，就會稱此為一個有效的攻擊）；我沒考慮到這個詞的普遍性，造成誤解還請見諒。

　　我不覺得舉英文或登山不妥，一個學校批判意識有沒有被帶起來，從最普遍可接觸的議題即可略見一二，若這兩個話題沒有引起思辨，我已有足夠的理由懷疑這所學校的學生並沒有足夠的批判能力；我還是有點不耐煩地重申，我舉這兩個例子是因為它們是很直接每個人都能遇到、也很容易有爭議的話題，如果這種話題都沒有引起思辨，那關心學生批判意識養成的人或者宣稱要培養學生批判意識的人，都必須有所警覺。除非你主張，英文或登山都是銘傳人的驕傲或者鮮少有不滿（換句話說，就是這兩個議題對銘傳人來說幾乎沒什麼雜音，以至於難以宣稱足以當作一個銘傳學生的「校園公共議題」），那麼這個舉例才能說是不恰當的。

　　這篇文章的目的並非是「想跟銘傳人討論英文或登山好不好」，因為這根本不在我這篇文章的論述範圍內，針對這兩個話題，如果有人想討論，到我寫的另一篇《銘傳大學學問大》才是比較切題的（雖然那篇只是心情遊記），因為那裡面我的確對這兩個議題作出了主張。這篇文章的目的是，我認為大家批判能力是欠缺的（基於我對兩個指標性的校園公共議題與對學生會的觀察），如果學校在意這種能力，那應該用心去提升。

DUST1987

　　為了怕你懶惰而不回去重新看我原本的主張，我在這裡幫你整理。

　　「英文能力對你的生活有多少影響？它是不是生活或求學不可欠缺的基礎？未來你所打算從事的工作是否真得會用到它？」如果以上是否定的，那你怎麼看待「銘傳要唸四年英文」這件事呢？

　　我這句話有主張「我認為我們不應該唸英文唸四年」嗎？沒有吧？

　　我只是提出問題，而讀者若經過自己思索後，發現自己屬於「英文未來與當下用不到」的那一群人，那麼怎麼看待學校這樣的政策。（當然，我有相當把握有不少人對這個問題的反應是屬於「英文用不到」的類型，所以我才會認為這是一個公共議題。這就好比共產制度沒辦法被當作市民們的公共議題，但裝攝影機、紅綠燈停幾秒、怎麼預防犯罪則都屬於可能的公共議題。）

　　這段話的目的是引起讀者對英文這個政策的思辯，並且以其作為批判意識的判斷起點。而你卻一直告訴我，學英文多重要或有幫助，這讓我不知道該怎麼跟你討論，我只能回應你，你搞錯了我的原意，如同我前面回應不斷在強調的那樣。

　　就算你能說服我英文很重要、大家應該要學四年英文，也對我「把這個話題視為公共議題、提出來當批判意識有無的例子」這點起不了任何阻卻的作用（換句話說，如果你在意的是「我不應該拿這當例子」而不是「大家應該學英文」，那麼這樣的攻擊是無效的）。真正有效的攻擊應該是：「你認為英文學四年稱不上是公共議題，因為大家都樂見其成，因此根本無法當作批判意識有無的指標。」

　　「當我權益受到侵害，我卻不知道該怎麼聯絡學生會，甚至我完全不會想到他們，因為大多數學校的學生會就像竹林七賢隱居深山，好像『社員』才是會員一般。」例如在台北銘傳要登山，只有行政大樓有電梯，教師們可以輕鬆開車上山，沿路還有停車格，學生卻必須屈就於把它當成訓練體育能力。好，不管學校是否有電梯或手扶梯建設上的困難，我們有多少人願意把它當成公共事務來進一步瞭解？而傳說中的學生會，是否又願意主動接觸「民意」呢？

　　同上，我這段話是表達什麼呢？我是不是在說「似乎大家並沒有把登山當作公共議題」、「學生會作為一個學權的組織卻不太主動」？

　　登山沒人有意見嗎？有吧？如果有而且為數不小，那麼它就是公共議題；這樣一個公共議題如果沒有引起討論，那麼批判意識就是不足的，這是我的主張。

　　我在這裡從來沒說「我認為學校應該要建電梯或手扶梯」，我只有把這個主張所屬的議題提出來而已。而這個議題是銘傳的特色，我以此作為觀察學生批判意識的狀況；你卻告訴我學校有它的困難，讓我無所適從，因為我根本不在乎學校或學生對這個議題的表態是什麼，而是在意學生本身有沒有充分地表態、與學校溝通（作為批判意識的外顯行為）。

DUST1987

　　如果上面這樣的回應你還是看不懂，很抱歉我的能力就只有如此，沒辦法再用更容易讓你瞭解的方式繼續嘗試表達，屆時我也不再作這類回應。

　　另外，為了證明我那個「攻擊」的用法不是唬爛，附上深藍辯論版的文章以茲證明（有用粗體紅字標示）：

1. http://www.student.tw/db/showthread.php?t=129298&highlight=%E6%94%BB%E6%93%8A
（#4、#6、#7、#9）

2. http://www.student.tw/db/showthread.php?t=129584&highlight=%E6%94%BB%E6%93%8A&page=2
（#31）

3. http://www.student.tw/db/showthread.php?t=138374&highlight=%E6%94%BB%E6%93%8A
（#11）

4. http://www.student.tw/db/showthread.php?t=108954&highlight=%E6%94%BB%E6%93%8A
（#1、#5、#8、#9）

其他主題也有，就不再列舉了。

[ 本文章最後由 DUST1987 於 08-9-28 14:20 編輯 ]

墮落牧羊人

原帖由 西風漂流 於 08-9-14 13:02 發表
我瞭解有些反對「點名制」的學生主張「應讓大學生培養自我管理能力！」但台灣的大學生真有「自我管理能力」嗎？讀過國立的我看不到，想必讀過三所學校的你更能體會。

　　我不太同意你的這段話，就因為台灣的大學生不具有「自我管理能力」，就不給他們嘗試自我管理，那麼這就等於封殺他們自我管理的空間，他們還有學習的機會嗎？

　　大學本來就應該開放由學生自已管理自己的事務，但這不表示學校不可以從中輔導，學校大不了可以採明確性的規範或者由具有經驗之人來引導學生如何自我管理，然而在這過程之中，免不了會有混亂，但是如果是因為怕混亂，而完全扼殺學生的空間，我想他們根本永遠無法學習。

　　教育著重於引導，而非決定，然而就是有學校因為擔心，或者避免麻煩，而替學生做決定，這根本違反教育本身的目的與意涵。

[ 本文章最後由 墮落牧羊人 於 08-9-29 12:34 編輯 ]

DUST1987

　　最後再做個補充，西風你認為「DUST之所以提出那兩個例子，是因為DUST覺得那是大家都會反對的（我在批踢踢有看到你類似的主張）；因此覺得DUST不顧那些贊同這些政策的人（支持學四年英文，以及同意不建電梯的人）」；（前面用「DUST」而不是「你」或「我」是怕混淆。）

　　不對，你完全搞錯了，我一直在說爭議爭議的，就是指那並非是大家都有一致立場的話題，有爭議才有討論空間，也才有批判意識觀察的效果；我從來都沒認為大家不同意英文應該學四年，或者大家都不同意學校不建電梯；我只有說，有很多人會在意這兩件事，他們這些意見應該拿到公領域討論，讓各種立場的人都能得到妥善的結論。

　　我在意的是公共議題有沒有「被討論」，而不是大家有沒有同意「不要學四年英文」或「要建電梯」。這樣你有進一步瞭解了嗎？

　　若你覺得我前後主張不一，歡迎提出來檢視。