「中國歷史」支那是不是貶意

partridge

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-27 21:46 發表
其實中國會被認為輸，主要原因在於戰爭過程中，幾乎沒贏過，特別是到了戰爭末期的一號作戰中，還遭到日軍痛擊。反觀蘇、英，在得到美援後，卻能自力進行反擊，相比之下就會讓人覺得中國是輸了戰爭。
以世紀帝國來比擬的話，中國就像 ...

二戰中國戰場，基本上是弱搏強(當然論實力歐美比日本更強)，但是中國能夠堅持到最後，且過程中也不是沒有阻撓延緩日軍擴張，也有正面的勝績(雖說對世界大局沒影響....)。中國既沒有完整的現代化軍隊，也沒有優良的工業技術，更何況商業精華區已經開戰沒多久都落入日軍手上，二次大戰平心而論，中國戰場的影響作用不如預期，但我覺得其實也已經算不錯的表現。


如果板上真的有朋友認為中國應該搞個如史達林革勒大包圍與庫斯克會戰那種超級會戰，那是不可能的，憑國軍當時條件不可能有那種能力，且國軍把主力全面聚集與日軍一決雌雄，那跟本是自毀的戰略。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 00:29 編輯 ]

21215421

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-27 21:46 發表
其實中國會被認為輸，主要原因在於戰爭過程中，幾乎沒贏過，特別是到了戰爭末期的一號作戰中，還遭到日軍痛擊。反觀蘇、英，在得到美援後，卻能自力進行反擊，相比之下就會讓人覺得中國是輸了戰爭。
以世紀帝國來比擬的話，中國就像 ...

蘇英如是自行反擊,那中國又怎不是自行反擊,這點還頗令人尋味的,攻打納粹有將近不少是美國所為,諾曼第登陸可不是只有英軍自行反擊吧,而且你說戰爭末期可不代表英軍就沒被擊退過,市場花園行動就是非常好的立子,而這還包括美英加澳等國,而中國戰場從沒美軍等同盟國軍事上的支援,除了美軍那不成比例稀少的補助外(跟英法的補助比起來真的很少)又何來靠同盟之論?更何況美國主要是以太平洋為戰場,對中國而言又豈不是自行的反擊呢?
如果說對日本幾乎沒贏過,這點我可不敢保證,畢竟就像共黨初期在會戰可沒贏過國民黨過,但靠著非正式的爭鬥還是鬥垮了國民黨,日本其實也是差不多的,就是輸在對中國的佔領下,基本上日本戰術上獲勝,然而戰略上獲得勝利的卻是中國,中國的戰略以空間換取時間,明顯的獲得成效,也導致中國後期可以以戰勝國迎接勝利,還拿回不少割捨的殖民地(包括英美日的租界),你如此認為大概僅是以戰術而評論,未納入戰略上的考量罷了,可以說是看淺而未看深,

更何況如果更以捷克波蘭等國譬喻中國,倒不可那麼認為,這可以從中國為戰後聯合國的創始國之一而得到證明,如果你說同樣為亡國的法國也是常任理事國來反駁,那可以說法國本身是歐美體系的一環,加上本身國力影響較大,當然被納入創始國之一,但身為亞洲的國家沒有這些光環卻成為聯合國常任之一,可證明中國的價值不可跟波蘭等亡國之徒相比,有自己存在的意義,

況且中國損失巨大,卻沒比日本慘重,畢竟失去從一二戰後的殖民地,經濟破碎,兩座城市遭毀滅性打擊,還要承受被半殖民的痛苦,而日軍在心理上更是輸了,往後小孩還得背負戰爭的發起國罪責,而挑起戰爭的日本軍人有一部分還被當犯人處決,可說是名聲,經濟,領土和戰爭從頭到尾都輸掉失去了,相較起來中國的損失眾合國力算輕了,人死最多,但是中國是當時除了西方列強最多人口的國家,還獲得台澎東北,併入滿州國和西北,如果這樣說輸了太說不過去,只看得太輕或是沒站在日本方角度在看而已,我說過戰爭可不是靠兩軍pk誰打贏就贏的,

還有我真的不懂,就算是靠同盟會獲勝,那也跟中國扯不上關係,因為美國並非主動挑起對日戰爭,而是日本發動珍珠港才使美決定參戰
如果要說中國是靠美國還不如說是日本太愚笨去挑起不該挑起的戰事,導致被殲滅(其實日本為了解決經濟壓力才發動南太平洋戰爭,導致美參戰,這有絕大部分是因為日本太貪心發動對中戰爭導致經濟崩潰的因素,可看得出來中國並非是一面倒的輸,她給日本造成了絕大經濟壓力)
這點絕對可以從這場日中戰爭看得出來,中國可以說是完全的大贏家,還解決了不少領土糾紛,而中共更是最大的贏家,謹此而已


另外請告訴我哪場主要在中國戰場的有美或其他盟軍參加?我只知道有蘇聯志願空軍和後期的美國航空隊參加,其他哪裡有半點盟軍踏上中國大陸的影子?到想聽聽看

最後再補充,日本在後期動員有史以來最大的一號作戰,日軍是打贏了,但後期卻嚴重突顯出日軍兵力和經濟支撐的不足,日軍甚至戰勝後無力在佔領該區而自行退出(除了這場後期贏外,日本後期輸多勝少),而中國在初期有台兒莊大捷,後期有一二三次長沙戰役和湘西會戰的獲勝,不能說是日軍一面倒的獲勝

[ 本文章最後由 21215421 於 10-3-29 01:17 編輯 ]

HOLMESLEE

中國之能成為戰後四強，嚴格說來是因為美國的全球戰略(東亞在日本垮掉之後，中國填補區域強權，以維持東亞權力平衡)，否則邱吉爾可是一點也瞧不起中國的。沒有羅斯福的力挺，中國就根本談不上四強了，也不用說之後的常任理事國。同理，法國也純是英國力挺才有一席之地。
中國戰區有其特殊性，就是他的孤立(海口全無，盟軍縱使要來，也來不了，更何況盟軍重點在歐洲，遠東不在他們的主要戰略計畫上)，在加上中國政治上的問題，因此美軍也只派出少數陸軍與空軍(空軍多為原志願航空隊改編)。以英軍來說，大不列顛保衛戰幾純由英軍承擔，在此後的反擊作戰則扮演積極角色(有反擊能力，不代表每戰必勝，這是兩回事)。
就戰爭來看，整個徐州會戰，是中國戰敗，但若就徐州會戰的台兒莊之役，是中國取得勝利，這點我想你找任何資料都會這樣說。中華民國在對日抗戰期間，幾場大仗真正取得勝利的並不多，大多是零星的戰役。而宣稱的大捷，也不少是為了宣傳才製造的(嚴格說是誇大)。如就個別的軍隊來看，早期有戰力的軍隊像德械師(87、88)、桂系第7軍、西北軍第29軍(及其後身各軍)等算是精銳，其他表現就不是很理想。而後期則以駐印軍、遠征軍這類接受美式編裝訓練者為精銳，這些部隊的表現是不俗。但若整體來看，國軍戰爭表現就不怎麼好了。
至於你說的：「況且中國損失巨大,卻沒比日本慘重,畢竟失去從一二戰後的殖民地,經濟破碎,兩座城市遭毀滅性打擊,還要承受被半殖民的痛苦,而日軍在心理上更是輸了,往後小孩還得背負戰爭的發起國罪責,而挑起戰爭的日本軍人有一部分還被當犯人處決,可說是名聲,經濟,領土和戰爭從頭到尾都輸掉失去了,相較起來中國的損失眾合國力算輕了,人死最多,但是中國是當時除了西方列強最多人口的國家,還獲得台澎東北,併入滿州國和西北,如果這樣說輸了太說不過去,只看得太輕或是沒站在日本方角度在看而已,我說過戰爭可不是靠兩軍pk誰打贏就贏的,」對日本那是戰後處份的問題，與中國是否戰勝此點無直接關係。而後面中國收回領土，這是透過戰後條約的領土歸返或轉移，因此只能視為日本戰敗事實的結果，亦無法明證中國獨自戰勝日本。當然，戰勝是事實，一如我之前所說，那只是種感覺，因為日本人(主要是極右派)他們認為中國壓根打不過他們，他們是被美國的原子彈與蘇聯的軍隊所敗的。不過這種感覺只是嘴砲，並非事實，畢竟國際戰爭又不是小孩pk。
一號作戰日軍本來就不打算佔領入侵的黔桂地區，這點可證諸戰後公布的戰時日軍檔案(您可上圖書館，國防部史政局有出版翻譯本)。日軍當時只是要摧毀西南地區的空軍基地，以免干擾他們在南太平洋的戰局(主要是希望能從中國抽出部隊，以及防止美軍空軍利用中國西南對日本佔領區進行騷擾)，因此日軍才發動一號作戰。而這次作戰因達成其戰略目標，於是日軍便按原計劃退出。自然，日軍定出這樣的目標的確是其兵力和經濟支撐的不足，但就事實論，這不該是證明日軍兵力及補給不足的結果，畢竟日軍正是因此才制訂一號作戰的計劃，換言之，一號作戰是基於這個原因才產生的。

21215421

從戰後處分的問題就可知道誰勝誰敗,就那麼簡單的問題,但站在中國這邊難免會認為
"中國好遜都沒辦法保護國民,被佔領大片領土,打輸好多場戰爭,死了好多人,被人大屠殺"
會下意識認為中國其實根本不是靠自己贏的,或是模糊了焦點,一直以為自己是受害者,只會想南京大屠殺

殊不知日本光是在"正名,經濟,人力損失"下卻比中國更慘,簡而言之從戰後的處理來看待誰勝誰贏也是可以的,並非不可

另外你說誇大戰爭效果,那種事日本也很在行,只是口號居多,叁月亡華也不是沒說過,只是實際上有沒有那麼強就不知了
這種事情實在沒甚麼好提,戰爭就是如此,要說嘴的話,日本還不是誇大了神風特攻隊的效果,成效有限的東西也用得那麼爽

[ 本文章最後由 21215421 於 10-3-29 02:08 編輯 ]

partridge

就算中國戰場可能失守，日本有否辦法把大量軍力優勢轉移到太平洋和東南亞和維持補給也是問題。太平洋戰爭大都是島嶼與海上的作戰，美國只要封鎖島嶼日本守軍就算龐大也無法造成威脅，慢慢讓他們餓死衰退，而日本商船的數量一直無法比的上美英，且遭到美軍潛艦擊毀的很嚴重(日本海軍也不注重護航)，東南亞一方面地型複雜，一方面日軍的運輸車輛不多(東南亞閃擊戰時就有這問題，所已才有腳踏車部隊)，日軍能否有效的抗擊美英也很難。
大戰期間印度與澳大利亞一直是盟軍重要的補給生產與儲備地區，日本如果沒有拿下這些地區，盟軍就能持續的保持補給線，而1943日軍因為石油問題也出現減少海上軍事行動的情況，記得1944年日本總算開始用人工石油，但美國已經建立壓倒性戰力，太平洋反攻的天坪已經頃向美國。

從全球戰略來看，盟軍確實難以支援中國，中國取得對外資源的駝峰空運運輸量不夠，就算加爾各達堆滿了美國物資，也沒辦法得到大部份且有不少空運來的美援都花在美國自己部隊身上，國府能取得的有效資援就更少，記得陳納德將軍還希望美國駐重慶的B-29轟炸機早日離開，以免吃掉更多資源。美援獲取的數量暴增是在1945年打通滇緬公路後，我看的資料表示，短短幾個月的運量竟然超過1941~1945(公路開通前)的總合。

邱吉爾與英國將領們不喜歡中國非常有名，在開羅會議上英國參謀長布魯克林也曾對美國人大加嘲諷中國，國府一直有反英情結，而英國也對於美國在亞洲戰場投注太多資源也不滿，並想辦法說服美國放棄在東南亞的一次二棲登陸，蔣聽到羅斯福放棄的反應是美國對他又不守信用。


看到這裡，我發表下個人感慨，我之前在遊戲基地討論，有個小朋友(聽說是大學)與我談論國際，但他不但缺乏真才實料，更一直不智的死纏爛打被我擊破他的論點，相信H大你有看到。甚至還有指責我個人是死背書的情況，但我更訝異竟然有人投"贊"對他，好像沒有理性思考一樣。在這邊的討論讓我很愉快，因為能與有真才實學的朋友討論，實乃一生之快事。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 02:25 編輯 ]

HOLMESLEE

原文由 21215421 於 10-3-29 02:04 發表
從戰後處分的問題就可知道誰勝誰敗,就那麼簡單的問題

如果現實國際政治有這麼簡單就好了，這背後還有很多國際角力的問題，所以單以戰後處分來看，並不會是一個客觀的看法

另外你說誇大戰爭效果,那種事日本也很在行,只是口號居多,叁月亡華也不是沒說過,只是實際上有沒有那麼強就不知了
這種事情實在沒甚麼好提,戰爭就是如此,要說嘴的話,日本還不是誇大了神風特攻隊的效果,成效有限的東西也用得那麼爽

我同意你的說法。口號如果喊喊就能成真，大概就沒有輸家，所以口號的部分就看看就好

partridge

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 01:45 發表
就戰爭來看，整個徐州會戰，是中國戰敗，但若就徐州會戰的台兒莊之役，是中國取得勝利，這點我想你找任何資料都會這樣說。中華民國在對日抗戰期間，幾場大仗真正取得勝利的並不多，大多是零星的戰役。而宣稱的大捷，也不少是為了宣傳才製造的(嚴格說是誇大)。如就個別的軍隊來看，早期有戰力的軍隊像德械師(87、88)、桂系第7軍、西北軍第29軍(及其後身各軍)等算是精銳，其他表現就不是很理想。而後期則以駐印軍、遠征軍這類接受美式編裝訓練者為精銳，這些部隊的表現是不俗。但若整體來看，國軍戰爭表現就不怎麼好了。 ...

我補充下我對國軍的看法，國軍本身先天不良，要求他整體表現好是非常困難的，所以我個人認為評論國府不能不視當時情況來看，但是在戰略上國軍還是很成功的阻礙日本侵華腳部，例如淞滬會戰、武漢會戰與連續的長沙會戰等大小戰鬥都有這功能。當然我個人也認為有些人用一些很奇怪的例子表示中國的無能有問題，例如宣稱勝利的會戰都無法把日軍徹底消滅，還讓日軍徹離，但事實上，憑國軍的希有裝備和素質還能把人手一支槍與素質高的日軍打跑，這已經是很棒的了，要求國府實施機動作戰包抄完全是不顧當時情勢來看，有失偏迫。國軍沒有很高比例裝備車輛的，更何況戰車少到可怕。

反之英國與美國在東南亞初期的表現反而不如預期堅忍，損失了新加波與菲律賓。論裝備與素質，他們都遠勝於國府。而是到後來美國在太平洋展開反攻開始，日本才明顯的失敗。我對國府的表現認為還算不錯，至少他佔非常糟的劣勢還能堅強的抵抗，這點就算很棒了，拿二次大戰物資充沛的盟軍與國軍比，個人覺得很爭議。

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 01:45 發表
一號作戰日軍本來就不打算佔領入侵的黔桂地區，這點可證諸戰後公布的戰時日軍檔案(您可上圖書館，國防部史政局有出版翻譯本)。日軍當時只是要摧毀西南地區的空軍基地，以免干擾他們在南太平洋的戰局(主要是希望能從中國抽出部隊，以及防止美軍空軍利用中國西南對日本佔領區進行騷擾).........

日本這個戰略基本上只是垂死掙脫，因為真正產生威脅的是賽班等B-29轟炸機基地，就算破壞黔桂地區的空軍基地，也不影響多少美國的反攻大計，除非美國決定登陸台灣與攻佔大陸南方其他港口地區(因為美國要有港口能進駐軍艦與商船，但選擇很少)並準備配合國軍在西南反攻，黔桂的基地用途才會升高，美國將領雖認同這計畫將可能更快結束戰爭，但也評估美國沒有足夠的兵力在亞洲執行這種大規模作戰，最遲也要等歐洲戰場的兵力回調才有可能，不得不放棄。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 12:54 編輯 ]

HOLMESLEE

二戰日本陸軍大體來說只能說是三流軍隊，除了精神戰力高、訓導扎實外，論裝備則不很理想，制式的村田槍(三八大蓋)性能不及中正式步槍，坦克車裝甲薄弱，只是因為在東亞地區歐洲軍隊戰意與裝備都是該國次等的，加上正面作戰的中國軍隊素質更低(主要來自裝備與訓練)，因此日軍往往在一般時候必敗的戰役中，到了中國戰場還不至於失敗(乃至於覆沒)。但若是遇上蘇軍，那日軍幾乎只能被打著玩的。對美軍應多為島嶼作戰，本身對攻方來說難度就高，加上日軍戰鬥意志堅強，大多會打到最後一兵一卒，才使美軍大吃苦頭，但若是在一般地面作戰，日軍就討不到便宜了。
一號作戰本身就是想拖延，以期能在美國沒能自歐洲抽手之前，穩定太平洋戰線，甚或能逼美國與他談判，以換取比較優沃的停戰條件。只是日本在一號作戰雖然打擊黔桂的空軍基地，但沒有打擊到美國繼續作戰的意志，更沒能讓蘇聯成為和事佬，以換取停火的機會，所以日軍除了戰略面得手外，政略上卻幾乎沒撈到。

partridge

原文由 HOLMESLEE 於 10-3-29 14:16 發表
二戰日本陸軍大體來說只能說是三流軍隊，除了精神戰力高、訓導扎實外，論裝備則不很理想，制式的村田槍(三八大蓋)性能不及中正式步槍，坦克車裝甲薄弱，只是因為在東亞地區歐洲軍隊戰意與裝備都是該國次等的，加上正面作戰的中國 ...

其實日軍戰力後來在諾門罕統計傷亡等資料，蘇聯的傷亡統計數字可能還大於日軍，只是日軍一直不注重發展戰車技術與步兵協調，相較之下蘇聯就進步許多。雖說三八村田是比中正式破，但日軍仍能人手一把，而日本坦克車裝甲薄弱其實是因為缺乏刺激與軍部不智而拖延發展，在二戰初期與各國比較其實算是有水準的(請看到的朋友們別認為德國一開始就有虎式坦克........)，但中國戰場沒有多少反裝甲武器，更不用說坦克制造，所以才出現身上綁炸彈同歸於盡的慘況。而海軍日本其實滿早就了解到航母的強大，本身也有建立龐大艦隊的能力，但日本的海軍內部不少保守派仍偏向於「大炮戰艦主義」。

一般地面作戰自然日軍難比裝備齊全的盟軍部隊，但是相較起來，盟軍在劣勢時發揮的戰力沒有預期的多(雖說無裝甲部隊，但該有的東西還是有)，新加坡要賽與東南亞的要衝的抵抗出呼意料的短暫，日軍傷亡輕微，國軍至少在國際城市上海打三個月，反而英軍與美軍的雖然有一定實力，卻沒有發揮他能力對日軍造成重大傷亡，所以我認為就抵抗程度來看，國軍還不錯。

一號作戰想打擊美國的意志，我認為這是完全不可能，美國壓倒性優勢的情況下，一些不影響主要戰局的挫敗跟本難以逼美國屈服，要逼美國與他談判，我建議日本調金手指叫出神盾還比較快。

[ 本文章最後由 partridge 於 10-3-29 15:33 編輯 ]

HOLMESLEE

新加坡戰役其實英印軍輸得還滿冤的，畢竟沒水沒糧，根本就沒得完。
日軍在陸軍武器的發展上，其實有種奇怪而畸形的傾向，如在輕機槍上安刺刀、把衝鋒槍當輕機槍用之類的，這應該與其戰略思想有關，於是搞不清定位的武器就被不斷製造出來，在戰場上也不能運用自如。
國軍在精神意志上，前期都不差，但後期真的就糟太多了，只是後期裝備的增強補充了精神戰力的損耗(加上也沒太多大規模戰爭)，所以損失也就越拉越小。
要以一號作戰就打擊美國的作戰意志當然不可能，但這不過是其整體戰略的一環，另一端還有在太平洋戰場上的作戰，只是最重要的太平洋戰場他們沒有達成目標而已。