孫文賣國漢奸？—楊奎松教授訪談錄

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1953年10月生，重慶市人。現任北京大學歷史系教授、華東師範大學特聘教授。

主要著作有：《毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨》、《馬克思主義中國化的歷史進程》、《西安事變新探———張學良與中共關系之研究》等。  
　　○今年，恰值反法西斯戰爭勝利和中國抗日戰爭勝利60周年，有關民族主義和愛國主義的討論在一些人中相當熱烈，並且有很激烈的爭論。其中不可避免地涉及到了歷史上的一些問題。究竟怎樣的民族主義才是積極的，怎樣才算是愛國，您作為一個歷史學家，是怎麼看待這種問題的?  
　　我想，這種爭論中國近代以來久已有之，不足為奇。不僅今天和過去會有爭論，就是今後多少年內，也很難統一認識。出現這種現像的原因很多，其中一個，恐怕是能不能實事求是地用歷史的眼光看待歷史的問題。實際上，真正能夠了解近代以來的歷史的話，我們就會發現，其實民族主義也好，愛國也好，在不同的時期，對於不同的個人或政黨，包括政府，都是有著與我們今天很不同的表現的。很難認為，愛國有一個亙古不變的標准，並且是越激烈、越徹底就越真誠。  
　　以孫中山在中日甲午戰爭時候的作為為例。沒有人能夠否認孫中山是中國近代以來最傑出的愛國主義者。但是，熟悉近代史的讀者都知道，孫中山自走向革命道路之後所做的第一件轟轟烈烈的事情，就是1894年的廣州起義。問題是，這次起義的背景是什麼?是中國正經歷著中日戰爭史上的第一次慘敗，國家面臨被瓜分的危機。而且，孫中山不僅選擇這個時候發動起義，他還想利用敵國日本的幫助，來實現推翻滿清政府的設想。結果，這邊日本正在北方進攻中國的海軍和海防，鄧世昌等愛國將領壯烈犧牲，那邊孫中山卻在廣州幾度秘密求見日本領事，要求日本給中國革命者提供武器幫助。盡管日本政府這時沒有理會孫中山的請求，孫所發動的起義沒有成功，但是這件事無疑留給後人一個頗多困擾的問題：如果我們相信那個時候鄧世昌他們更愛國的話，那麼，孫中山他們的行為又該如何理解呢?  
　　也許有人會認為，這種例子還不足以說明問題，那麼再來看一個更極端的例子。我們知道，1915年日本乘著一戰爆發，占據了原為德國所占據的中國膠東半島，並且利用袁世凱想要稱帝、需要得到列強支持的機會，向袁政府提出了變相獨占中國的“二十一條”。自1960年代以來，就有資料顯示，孫中山了解到日本政府的這一陰謀後，曾力圖搶在日本政府與袁政府達成條約之前，以日本幫助中國革命為前提，率先與日本達成一個類似的秘密盟約。圍繞著這一事件的真偽，學界已經進行了長達40年的激烈爭論。一些學者堅信孫中山不可能做出這種行為，因而認為這些資料不可信。但是，其實在這個時期，更重要的，可能還不是這個沒有簽成的盟約的有無真偽的問題，而是孫中山領導的中華革命黨已經乘日軍占領膠東半島之機，在日控區建立了中華革命黨東北軍，並且開始從日本占領區向當時中國政府所控制的山東其他地區發動進攻。要知道，日軍占據膠東半島這件事，後來恰恰是爆發1919年全國範圍的五四愛國反日運動的關鍵所在。然而，中華革命黨這時卻利用日軍的占領，在日本軍方幫助下，建立起一支骨干為日本浪人和日本中下級軍官的革命黨人的軍隊，試圖以此來發動軍事革命，推翻當時中國的中央政府。如果我們不是歷史地看問題，我們大概是不會把孫中山和中華革命黨的這種行動與“愛國”兩字畫上等號的。  
　　也許會有人強調說，孫中山以及他所領導的這些革命組織，不過是些資產階級的革命黨。而中國資產階級的革命性，從來就是不徹底的，他們愛國自然也不可能徹底。那麼，我們再來看一個有共產黨參與的例子。  
　　1924年春天，正是國共第一次合作的蜜月期，雙方卻爆發了第一場公開的爭論。爭論的焦點是如何對待外蒙古的地位和前途的問題。外蒙古這時還在中國的主權範圍之內，但是由於北京政府一直處於風雨飄搖之中，自顧不暇，因此已經失去了對外蒙古的實際控制權。蘇聯不僅乘機進入了外蒙古，並且在外蒙古扶植起一個人民黨，還利用它建立起一個親蘇的政府。面對這種情況，北京政府極力反對，並拒絕與蘇聯政府發生外交關系。雙方幾度談判，均不得要領。為牽制北京政府，蘇聯這時也和南方的孫中山進行積極的接觸。孫中山和國民黨的態度與北京政府略有不同，他與蘇聯外交代表越飛簽訂了一個聯合宣言，宣布在蘇聯方面承認外蒙古主權屬於中國的前提下，贊同蘇聯紅軍可以暫駐外蒙古。對於這個問題，中國共產黨這時的態度又與孫中山和國民黨不同。他們為了推動北京政府在外交上做出妥協，公開主張對外蒙古的問題應當依據“民族自決”的原則來行事。即應當允許外蒙古人民自己在這個問題上做出選擇：是繼續保持與中國關系的現狀，還是選擇高度自治，抑或干脆獨立出去。可以想像，中共的這一看法不可避免地要受到國民黨人的激烈批評。今天大概沒有人會說共產黨人不愛國吧?那麼，何以共產黨當年對於維護中國在外蒙古主權問題上的態度，還不如國民黨堅定呢?  
　　○您提的這些事情真是讓我很吃驚。實在是慚愧，我們也都學過歷史，甚至很關心中國的近現代史，但對您談的這些事情幾乎是聞所未聞。為什麼會是這個樣子?我們今天又該怎樣來理解這些事情呢?  
　　其實，出現這種情況並不奇怪。我在講中國近現代對外關系史的時候，一上來通常先給同學們放一些投影，或留一個作業，讓同學們看不同朝代的歷史地圖，比較不同時期古代中國的疆域和版圖有什麼區別。這樣做的目的，是讓同學們在學習中國近現代對外關系史的時候，腦子裡先有一種歷史感。就是要知道，中國近代以來的疆域和版圖，並非古已有之。古代中國的疆域版圖的變動是非常大的，始終都是不確定的。這種不確定性，並不是到清末就停止了。嚴格地說，它一直延續到了1940年代。如果具體到每一條具體的邊界的劃定，某一小塊土地或島嶼的歸屬，甚至延續到今天都還沒有得到一個徹底的最終的解決。試想，在這種並不確定的狀態之下，我們又如何能夠要求歷史上的志士仁人在對領土主權等問題的認識上，一定要保持同一的觀點，甚或按照我們今人的認識來行事呢?  
　　○邏輯上這似乎是不錯的，但是，近代國人真的對領土主權沒有一致的看法嗎?就以東北地區而論，中俄之間也早就簽訂有《璦琿條約》等相關的界約啊?為什麼東北的主權歸屬在近代以來還一直會受到挑戰呢?  
　　這恰恰是我們必須進一步提出來討論的問題：為什麼中國的領土和疆域長期以來不能確定?說來也很簡單，就是因為落後，因為中國近代化、或我們今天講的現代化的進程開始得太晚。我們這裡需要明確一個概念，就是我們今天所談論的民族國家，包括近代以來的中國，與古代的或中世紀的國家，是根本不同的。歐洲30年戰爭以前，世界上還沒有什麼主權和領土的觀念，自然也就談不上有什麼確定的國家的概念。這個地方今天是你的，明天可能就是我的。直到這種弱肉強食、你爭我奪的戰爭實在打不下去了，1648年弄出一個《威斯特伐利亞條約》，於是才開始有了相互尊重主權與領土完整、建立國與國之間平等外交關系及其共同遵守公認的國際法之類的觀念，漸漸地產生出來。當然，這並不是說從此以後弱肉強食的局面就改變了。尤其是對歐洲弱小國家和歐洲以外其他落後民族，這種情況其實是隨著工業化的發展而愈演愈烈了。近代的中國之所以會被列強瓜分來瓜分去，幾度面臨著亡國滅種的危機，就是因為處在這樣一個大的時代背景之下。想當初，第一次鴉片戰爭之後，清政府不就是因為根本不懂國際法，又沒有外交常識，才會把治外法權拱手讓出，並且主動與列強去協定關稅的嗎?在1840年以後差不多100年的時間裡，中國的志士仁人第一位的目標就是要建國，建一個能夠自立於世界民族之林的獨立統一的中國。至於這個國，究竟應當有多大、能夠包括哪些地方，在開始的時候，國人之間自然也不會有很統一的看法。尤其是那些當年的革命者，公開以反滿為號召，因此，他們最初的建國目標往往也不出“復明”的範圍，即試圖恢復明朝的疆土。關於這一點，我們只要看一看孫中山1905年成立同盟會時所提出的宗旨“驅逐韃虜，恢復中華，創建民國，平均地權”就能夠明白。“驅逐韃虜，恢復中華”，已經再清楚不過地表明了孫中山等革命黨人當時意圖建國的範圍。按照同盟會這時的建國設想，它自然是不包括關外，也就是今天的東北地區的。  
　　○但是，這樣的主張，當時多數的中國人都能夠接受嗎?  
　　當然有人不接受。在民族國家、民族構成及其疆域範圍這些問題上，當年主張“保皇”的康有為、梁啟超的想法，遠比孫中山革命黨人的想法，要更符合今人的認識。為什麼會這樣呢?這是因為他們是站在當時清政府的角度來認識國家民族問題的，和造反的革命黨人不一樣。他們除了相信光緒皇帝尚有可為、值得信賴外，還因為以滿清的國家為國家，故不願看到因為孫中山等人的反滿革命而使中國舊有的版圖四分五裂。問題是，康有為他們的主張在當時有多少代表性呢?我們要知道，在當年，一個國家落後，不僅會招致侵略，更重要的是會造成國人的民族情感和國家意識的淡薄。關於這種情況，我們只要拿1895年的公車上書運動與1919年的五四運動略作比較，就可以明了其中原委。  
　　我們知道，公車上書運動的發生，與五四運動的發生，具有大致相同的背景，都是針對日本割占中國領土一事所進行的抗議，並且都是針對相關的正在簽訂中的條約。所不同的是，1895年的馬關條約，中國損失的是遼東半島和台灣島；而1919年的巴黎和約則使中國無法收回膠東半島。兩相比較，馬關條約的危害無疑要更加嚴重得多。今天有學者質疑康有為等人的公車上書是否實際發生過，但肯定當年確曾有過全國性的上書現像。問題是，這種愛國舉動，僅僅集中在文武官員和一些中心城市的舉人中間，在全國大多數地方幾乎沒有太多反響。不僅如此，正如我們上面所提到的，當時在廣東，孫中山等革命黨人還在秘密聯絡日本領事，希望取得援助，乘機發動推翻朝廷的武裝起義。這種情況和1919年的五四愛國運動形成了非常鮮明的對比。五四運動的爆發，全國各大中城市幾乎都有響應。其實際參與者，既有上層政府官員，更有大批知識分子和青年學生，??書運動不知多少倍，影響也大得多。也正因為如此，公車上書運動對政府簽約幾乎沒有造成任何阻力，五四運動卻能夠迫使政府向列強表示了拒簽的態度。  
　　這兩次目的大致相同的運動，何以會有如此之大的區別呢?這裡面原因很多，但有一條值得注意，即1895年的中國，要遠比1919年的中國更落後。  
　　首先是信息傳遞的方式落後。1895年時，中國內地之間的交通基本還是靠馬和馬車；即使是發生了甲午戰爭、鬧出了割讓遼東半島和台灣島這樣的大亂子，稍遠一些的城市要想聽到消息，通常都需要很長的時間。當時雖然已經開始使用電報，但多半也還只是官方通訊的一種特殊手段，能夠由此得到消息的人數非常有限。由於電報技術不普及，自然也就沒有什麼報紙，普通人對於這類消息只能靠道聽途說，難以確認。再加上當時信息傳播的方式還是用文言文，一般百姓被隔絕在外，其對社會影響之微弱，可想而知。  
　　其次是舊學當道，新學未開。由於1895年既未開始向歐美日本派遣留學生，在國內也還未開始辦新學堂，城市作為教育和文化集散地的功能尚未形成，新式知識分子和接受新式教育的、自我感覺與國家命運息息相關的學生群體也尚未出現。換言之，即使有割地賠款之類的消息傳出，因為沒有容易受到這類消息刺激的受眾，也難以形成群眾性的抗議浪潮。以康有為那時的熱心，且又身在京城，能夠組織數百上千舉子進行公車上書，最後竟因顧及會試而不了了之，亦可見當時情形之一斑了。  
　　五四運動何以浩浩蕩蕩、一發而不可收拾?第一，電報通行，報紙雜志鋪天蓋地，巴黎和會的消息轉瞬間即傳遍全國各大中城市；第二，新式知識分子人數眾多，再加上青年學生齊集各大中城市，思想觀念與1895年的舉子秀才根本不同，視愛國為己任，極易受到此種消息的刺激，故而一呼百應；第三，帝國成了民國，民眾觀念上也大不同於晚清時的臣民思想，國家民族之事，在許多城市居民看來，也與自己息息相關，從而也就有了五四運動的群眾基礎。  
　　兩次愛國運動，兩種不同規模，影響到革命黨人的政治主張，也大不相同。孫中山在康有為發動公車上書之時還可以在廣州聯絡日本領事，而五四運動一發生，他連與日本進行秘密外交都不行了。史料記載，孫中山在五四之前還一直試圖與日本談判，取得其援助呢。而五四愛國運動爆發後不久，他就不僅公開地批評了日本的侵華野心，而且再也不曾和日本人談論過用滿蒙地區之類的權益來交換援助的事情了。中國民族主義運動之漸進及其效用，由此可知一二。  
　　○關於這個問題，我有些不理解。為什麼是在五四運動之後?事實上辛亥革命已經創立了中華民國，孫中山和同盟會也已接受了“五族共和”的觀念了，為什麼這之後他還會一度嘗試拿滿蒙地區的權益來交換日本人的援助呢?  
　　要回答這個問題，我們可能需要先來談一下何謂民族國家的問題。我們這裡所說的國家或民族，指的都是近代意義上的。它是根本區別於古代和中世紀的國家的。其區別，除了有得到國際公認、受到國際法保護的確定的邊界和獨立的主權問題以外，更重要的則是國民和國家的關系發生了根本的改變。古代的或中世紀的國家是什麼?形像地說，就是“朕即國家”，即所謂“普天之下莫非王土，率土之濱莫非王臣”。人民和國家的關系，就是父父子子、君君臣臣的關系，是統治與被統治的關系。我們所以不能同意說被清王朝玩弄於股掌之中、以排外為主旨的義和團運動是民族主義運動，其原因也就在這裡。  
　　近代以來的民族國家是什麼?是NATIONSTATE，也就是所謂的“國民國家”，即建立在“天賦人權”和“主權在民”的基礎上的國家。在這種國家裡，每一個達到法定年齡的國民，不僅享有前所未有的自由權，而且擁有選舉權和被選舉權，他們可以定期通過選票來決定誰來代表他們行使管理國家和服務國民的權力。也正是在這種情況下，“民族”才具有實質的意義。因為，它是由那些與國家的前途命運緊密地聯系起來的、一個個享有平等的權利與義務的國民集合而成的。因此，我們今天所高唱的“愛國主義”的口號，不是誕生在中世紀的羅馬帝國時代，也不是誕生在工業革命初期的英國，而是誕生在法國大革命期間。為什麼?因為只有這個時候人民才會相信，這個國家的命運與他們自己的命運息息相關，從而也才會有所謂的“愛國主義”產生出來。如果當時的法國仍舊是路易十六的，法國人還會那樣熱血膨湃地去投身於愛國戰爭嗎?  
　　了解到這一點，我們也就多少能夠明白孫中山當年是怎樣看待這種問題的了。很顯然，他之所以會那樣做，是因為在他看來，無論是滿清皇帝統治下的中國，還是袁世凱統治下的中國，都不是他心目中真正意義上的國民的國家。在他心目中，中國作為漢族國家的基本疆界是很清楚的。即使中華民國的最初建立，肯定了滿蒙地區屬於中國的版圖範圍，但是，第一，在孫中山等人看來，滿蒙從來不在中國歷代漢族王朝的有效管轄範圍之內，如今也仍舊鞭長莫及；第二，與其讓滿清皇帝或另一個漢族皇帝袁世凱長期統治下去，使中國人永遠不能擺脫受奴役的地位，不如暫時做出一些權益上的犧牲，創立真正的國民的國家。而類似這種觀念，在共產黨人其實也是一樣。如抗戰期間國共雙方圍繞著《蘇日中立條約》和《中蘇友好同盟條約》的爭論，就很典型。當然，也不僅是革命黨人，那些愛國知識分子也不例外。最近楊天石教授就考證過胡適1930年代中期為了給國家建設爭取時間，力主用承認偽滿洲國的辦法來避免中日戰爭的情況。  
　　○這是不是可以看作為一種政治謀略?問題是，一般民眾恐怕很難理解。畢竟，國家民族的權益，在他們眼裡是實實在在的。  
　　其實民眾對國家的認識和要求是非常不同的。對於絕大多數普通民眾來說，真正實實在在的是生活。在具體的生活層面之上，也有城與鄉、中心與邊緣、受過相當教育與很少受過教育等等的不同。他們對國家民族問題的感受和主張因此也就不會是完全相同的。何況，隨著時間的發展，人的認識也會變化。即使歷史發展到抗日戰爭，國人對國家民族的認識也並非就都一致起來了。一個我們提得最多的例子，就是中國舉國抗戰的時候，也正是漢奸倍出的時候。而如果我們能夠歷史地看問題，我們就不應該簡單地斷言：凡是與日本人合作的，就一定是漢奸。我想，應當有不少人都看過姜文導演的電影《鬼子來了》了吧?影片反映的，是抗戰期間黃河邊上一個村莊的農民，在日本人槍口下艱難地討生活的情形。那裡算不上是中國最落後或最不發達的地區。但是，情況卻沒有太大的差別。比如，許多農民從小到大沒有進過城，沒有上過學，更沒有讀過書報。他們連中國過去有怎樣的歷史都不大清楚，你怎麼要求他去愛國?他們和國家的關系，是通過地主士紳和地方官吏在租稅關系中體會到的。因此，他們其實無法真正感覺到國家能夠帶給自己什麼。這也正是為什麼中國的農民歷史上可以為了生活而揭竿起義，卻不會像士大夫那樣關心到底由誰來統治他們。在他們看來，哪個朝代的租稅輕，哪個朝代的皇帝就是好皇帝。想一想歷史上外族入侵時農民普遍表現出來的漠然態度，你就知道為什麼姜文電影中的農民沒有我們通常在教科書中看到的那種民族主義的激情了。  
　　關於這一點，最有力的一個例證莫過於1944年發生在河南的事情，當時已經是抗戰行將結束的時候了，日本人發動了豫湘桂戰役，在橫掃黃河以南的國民黨守軍時，當地農民竟蜂擁而起幫助日本人打中國軍隊。為什麼?就是因為當地農民太痛恨國民政府駐守河南的將領湯恩伯及其軍隊了。由於守軍的殘酷壓榨，導致那裡的農民寧願接受日本人，也不願受自己人的統治。從這個例子中很容易看出當年民族主義在中國普及的程度如何。  
　　當然，簡單地認為這種事情只是發生在農村，也不公平。1947年底中共占領石家莊後，當時負責指導城市接收工作的中共中央工委書記劉少奇就發現，石家莊老百姓裡普遍存在著一種“人心思漢(奸)”的情況。何以如此呢?就是因為國民政府抗戰勝利後“接收”變成“劫收”，導致民間怨聲載道；再加上戰爭不斷，經濟惡化，許多市民轉而懷念偽軍統治時期。因為那個時候社會要更有秩序得多，生活安定得多。同樣，像東北這樣的地方，蘇軍幫助中國打敗了日本關東軍，結果因為其軍紀不佳，再加上一度土匪橫行，東北老百姓中間也長時間流傳著日本人比老毛子好的說法。而熟悉戰後台灣史的人也知道，國民政府接收台灣以後，因為太過腐敗，和日本占領時期形成巨大反差，在台灣民眾中間自然也就發生了類似的心理。這種心理延續之久，甚至在國民黨領導台灣經濟起飛之後，也依舊無法消除。  
　　我舉出上面的例子，只是想說明，我們不能因為我們今天生活的水平、環境，及其與國家的關系改善了，就簡單地拿今天的標准去衡量過去，甚或簡單地去批評過去人如何如何國家民族意識薄弱，輕易地指責誰誰是漢奸。我們必須理解，很多情況是不同的歷史條件或認識角度造成的。包括我們今天對國家和民族的認識，也都是在歷史漸進的過程中逐步發展完成的。即使到今天，即使是在國家、民族這種問題上，這種歷史的漸進也還是在繼續其步伐。一個最簡單不過的例子，二戰結束後，聯合國成立時，世界上只有60多個國家，經過60年後，如今的聯合國已經達到200個國家，幾乎是二戰結束時的三倍。換句話來說，在這60年裡，盡管已經不再是弱肉強食的時代，已經不再有一個國家吞並另一國家的戰爭，國家的分裂、新的民族和國家的崛起，卻仍舊在不斷地發生著。因此，我們要慶幸，中國因為太大和有悠久且統一的文化傳統，因此沒有被列強所瓜分；中國因為走向近代化的過程恰好趕上兩次世界大戰，再加上歷屆政府或政黨在外交上沒有犯太大的錯誤，因此才得以保有今天的領土和疆界。如果我們因為中國沒有被瓜分，因為我們能夠有今天，反而自我膨脹起來，相信應該去找歷史的後賬，甚至動輒以中國自古以來就是如何如何來看待我們和周邊國家的關系，包括中國在世界政治當中的地位，那不僅是不明智的，而且是注定要犯錯誤的。  
　　○那麼，在您看來，中國作為近代意義上的民族國家，應當是在什麼時候形成的?民族國家的形成與國人民族主義意識的發展具有怎樣的一種關系?  
　　??疑問是一個緩慢的、漸進的過程。正如我前面講到過的，形成一個近代意義上的民族國家，至少需要有兩方面的條件，首先是它要能夠統一成一個民族，有獨立、統一並且穩固的政府，因而有得到國際公認的主權地位和領土疆域；其次是要有相當的民主，也就是說，國家不能是少數個人的，而應當與多數國民的命運息息相關，多數人要認同這個國家，相信自己是可以行使主人的權利的。這樣的條件在1949年中華人民共和國成立以前，顯然不具備。無論是晚清的皇權統治，還是辛亥革命以後的北京政府時期，抑或是國民黨在南京建立了中央政府之後，幾乎都沒有能夠實現這兩個條件，特別是無法實現第一個條件。國民黨在大陸統治了20多年，連統一的問題和建立穩固的政治中心的問題都沒有根本解決。其有效統治範圍最大的時候，也不過內地十幾個省而已。在國民黨統治時代，它始終沒有能夠改變中國最大多數人口的農民與國家權力之間的那種隔膜的狀況。因此，中國作為近代意義上的民族國家，應該只是在中華人民共和國建立之後，才逐漸形成起來的。盡管這裡面仍舊有一個漸進的發展變化的過程，但很顯然，只有到中華人民共和國建立之後，中國才真正統一起來，它的疆域和政權也才真正穩固下來。同時，也只有在共產黨的統治下，中國的民眾才如此廣泛地被動員起來，變成整個國家機器中的一部分，使相當多的人相信自己已經在當家作主了。這種感覺很容易讓人們的民族主義情感得到滿足。  
　　我想你應當很清楚毛澤東建國之際傳遍中國、至今仍舊讓人念念不忘的那句豪言壯語：“中國人民從此站起來了!”為了實現這樣一個理想，近代以來多少志士仁人為此拋頭灑血，前赴後繼。但是，惟有共產黨滿足了許多憂民憂國者的這種民族主義訴求。這也就難怪，那樣多原來寄希望於使中國更西方化的知識分子和社會名流，包括大批工商企業人士，在國共兩黨最後的搏鬥中，竟然會逐漸地倒向了共產黨一邊，歡欣鼓舞地一起歡呼一個統一的中國的誕生。看看傅國湧今年出版的《1949年：中國知識分子的私人記錄》一書，你就可以了解那些原本崇尚民主的西化的知識分子和社會名流，何以會在國共兩黨最後的搏鬥中，大批倒向共產黨一邊了。  
　　○我記得您在一篇文章中提到過，說民族主義是一把雙刃劍，它既能起到動員民眾的作用，也很容易傷害到自己。您是不是認為離開歷史的發展的眼光來看待中國近代以來的屈辱史，會使民族主義偏離積極的方向?  
　　的確如此。中國的問題很特殊，它在近代既是一個落後國家，同時又是一個有著幾千年文明史、很長時間以自我為中心的“天朝上國”。這種反差極大的情況，很容易造成國人強烈的悲情意識。這種悲情意識的存在，在國家危亡、內外交迫的情況下，會起到動員民眾和激勵鬥志的作用；而一旦國力上升，卻依然受人輕視、甚至只是感覺受人輕視，都很容易反應過激。我發表過一篇討論建國初毛澤東訪蘇時中蘇兩黨民族主義碰撞的論文，其中談到的幾點情況，就很反映問題。比如毛澤東動身前往蘇聯為斯大林祝壽這件事，在國內引起的反響，就頗多負面。武漢總商會會長等一些工商界人士，就批評新中國領袖不應去外國給外國領導人祝壽。他們的理由是：中國歷代皇帝都是接受別國的朝貢。即使學斯大林，也應該找一個邊界地區，把別國的領導人請來會面，才足以顯示新中國的自尊。再比如，新中國建立，急需發展經濟、引進資金和技術，經國內地方領導人提議，中央批准，毛澤東和周恩來向蘇聯方面提出要求，訂立了中蘇經濟合作的具體協定，准備由蘇聯提供資金和技術，在中國成立包括航空、造船、石油、有色金屬等4個合營公司，雙方各占50%的股份。這個消息傳到國內，竟然引起包括北大、清華學生和教授在內的一些人的抗議游行，認為是便利蘇聯攫取中國經濟權益的喪權之舉。結果是，就連毛澤東回來後也認為應當徹底取消一切外資，才足以顯示國家主權之獨立。因此，不僅一切外資企業從此不復存在，隨著斯大林去世，中蘇合營公司也很快宣告取消。影響所及，當1954年10月蘇聯領導人赫魯曉夫來華訪問時，主動提出，中國南方剩余勞動力多，而蘇聯西伯利亞地廣人稀，需要開發，正好可以互通有無，因此建議中國向蘇聯出口勞動力。對此，毛澤東當即反駁道：蘇方的這種提議實際上是對中國人民的一種污辱，如果我們采納你們的建議，別人就會認為蘇聯對中國的看法同資本主義西方國家是一樣的。因為西方國家就是把中國看成是勞動力過剩、需要出口勞力來度日的貧困國家。很顯然，國人中這種看起來相當自負，實際上隱含自卑的矛盾心理，對當時的領導人也不無影響。而以這樣一種心態來處理對外事務，自然很容易擺不正自己的地位。  
　　○您說的這種現像的確很值得注意。那麼你是不是同意說，在落後國家，正確引導和教育國民熱愛自己的民族和國家，是一個更為重要的問題?  
　　中國與發達國家不可避免地在文化、教育以及生活水平，包括在政府管理與政治法律制度等許多方面，會存在巨大落差。這種落差，注定會導致國人對國家和民族的認同意識上會存在著差距。正視這種差距，理解人們之間認識不同的由來，應該遠比有主觀地去引導和教育要來得現實得多。  
　　有意識地引導和教育當然有必要。我們不用舉別的事例，只要比較一下抗戰期間國共兩黨統治下農村地區落後農民民族意識的巨大差異就足夠了。我們前面講到過湯恩伯的軍隊遭河南農民圍攻的情況。與此同時，抗戰期間中共根據地裡的農民，卻明顯地支持抗日。一位山西的農民講過：我們村裡的老百姓都喜歡八路軍，小孩子看到八路來了，都搶著去遛馬；大人們也搶著去聽差。為什麼?因為八路軍吃喝都給錢，不打罵百姓，打日本鬼子比晉軍強。從陝西過來的八路軍沒有一個當漢奸，當漢奸的都是晉軍裡面的人。這裡有很多人都當八路軍了，村子裡的人都說：“早一點當八路軍，免得給晉軍拉去當兵。”在八路軍占領區和國民黨軍隊占領區的農民所以會有這樣的區別，當然是和中共在政治上的組織、宣傳、引導和教育分不開的。  
　　當然，從上面的例子中其實也可以看出，中共和八路軍當年能夠把農民吸引過來，動員起來，教育其懂得為什麼救國，更多的也並不靠講什麼民族主義的大道理，而是靠他們自身的言行和榜樣，來使農民從比較中受到影響。今天的情況其實也差不太多。與其批評指責別人不愛國，講些大道理，倒不如從自己做起，特別是從每一件小事做起。台灣高振東教授談到過一件事，廣島亞運會舉行閉幕式，與會的數萬日本觀眾離場後，體育場竟和開場前一樣干淨，找不到一片碎紙。天安門廣場舉行活動後，每每滿地垃圾，需要十幾輛卡車才能運完。相比之下，我們為什麼不能引導和教育國人向日本人學習，處處注意規範和約束自己的言行，自覺地為國爭光呢?我想，他的這個說法很有些道理。以我個人的感想，當我們一些人民族主義情緒膨脹，四面出擊地指責他人的時候，不知道有沒有先檢討一下我們自己的問題呢?只有身正才不怕影斜，如果我們自己都沒有做到的事情，反過來去指責他人，要求他人必須做到，那就不僅不足以服人，而且勢必會造成反效果。  
　　正確引導國人的民族主義情緒，依我看，最好是把那種對外的亢奮心態，更多地轉移到解決好我們自己的事情上面來。鄧小平關於要“韜光養晦”的意見，恐怕不能輕易放棄。實際上，我們如今要解決的問題還很多。比如我們要國人愛國，首先就要他熟悉中國的歷史和文化，如果一個人連自己民族的歷史和文化都不熟悉、不喜歡，又怎麼能談得上熱愛自己的祖國呢?而要做到這一點，第一步當然就要讓每一個中國人都能夠受教育，而且從小就應當受到優良的傳統文化的熏陶，而不是空洞地強行去灌輸一些完全不知從何而來的大道理。要如此，又要首先使人們的生活相對富裕，至少政府要能滿足絕大多數家庭維持衣食住行和享受教育、醫療及養老的基本需要。因為“倉廩足”才能“知禮節”；飯都吃不飽，又如何能夠去學習愛國的道理。就是學了，又如何能夠體會到國家對自己的好處?還是那句話，對於每一個具體的國民而言，更重要的還是現實生活的感受。所謂愛國的情感，理當是由人們對國家和民族的滿足感、乃至於自豪感中油然而生的。  
　　當然，“倉廩足”了，也不見得就一定能“知禮節”。一方面，百姓要真正達到衣食無憂的境界，必須確保禮樂不會崩壞；另一方面，如果沒有相應的政治建設，國人越來越找不到當家作主的感覺，也就不會有對國家真正的忠誠與熱愛。至於應當建設怎樣的政治，在這裡，我很願意借用龍應台最近一篇文章中非常形像的說法，來暢想一下做一個對國家有自豪感的國民的感受：  
　　○他應當不怕警察，因為有法律保障了他的權利；他發言批評，可以不擔心被整肅；他需要病床，可以不經過賄賂；他的兒女參加考試落榜，不會怨天尤人，因為他不必懷疑考試會舞弊或不公；他進出政府大樓，不必經過衛兵盤查，不需要開介紹信；他去辦一個手續，申請一個文件，蓋幾個章，公務員不會給他臉色；各級政府和國營機構的年度開支，包括每一塊錢的流向，不會輕易地被貪污和挪用，他可以隨時舉證要求調查；任何一屆政府辦事拖拉或服務態度不好，他都有權用選票在下一屆選舉中來改變這種情況……  
　　總之一句話，與其高唱民族主義一致對外，不如腳踏實地地做好我們面前急需要做的種種事情，讓國人能早日以做一個中國人而自豪。

m669

標題太過聳動了
不過內容倒是不錯
楊奎松教授也是思想清楚的
好文！