如何保護自己的財產

kevin.chang

原文由 銳鱗亞鼠 於 09-3-7 08:18 發表

與其討論「秩序」問題，不如想想龍槍的坎德人的秩序觀…
Jumper之所以需要留有制裁者這個伏筆，簡單來說就是需要一個「道德尾巴」（傳統寫作裡『惡有惡報』的敘事收尾手法）
否則這種Jumper在「正常世界」中是沒有人可以管束的。（一時間無法管束，需要一個超脫『正常』的存在：一如聖武士）

坎德人那種「無我」的共享觀其實有點接近馬克思的共產主義

坎德人、共產主義  ( 筆記 )

所以我被三民主義影響了  ( 驚

「沒有自己的」，乍聽之下似乎「被侵犯」，但是事實上這代表需要使用時，去其他地方「流通」過來就好（請注意，這裡的交流前提都是非暴力取得的情況）
沒有「所有權」，就不用「徵詢同意」、「千拜託萬拜託」…諸如此類
在這種共享觀念下，反而應該是「『不共享者』視同『自私』」的情況。（大概啦，推算起來是如此，在習慣競爭的資本主義之後，共產觀念要研究起來就變成很玄的東西）

我是性本善本惡都信，所以這東西好理想  (?

說是「充斥盜賊的世界」似乎也過於言重，因為前面說過了：「竊盜」的觀念，是建立在物品有「個人所有權」的認知上。
共產社會也許進展緩慢，但是人心應該是祥和的（？）
資本社會一切以利益為前提，自然帶來的是無窮盡的「淘汰制」，能快速發展當然是毋庸置疑；但是人心…？

無私的協助 ( 轉一面算是共用吧 ) + 基本的私物思想
難怪農村的社會很和平...  (應該吧

難怪共產主義是從農村開始...?( 怎麼突然覺得心驚膽跳的 )
共產主義就是大家的也是自己的 = 習慣直接拿
在某種情況，在資本主義算是偷
所以...........?



無窮盡的「淘汰制」= 無盡的失敗者 = 把無盡的人逼上絕路 = 無盡的邪惡化  (?

難怪共產思想絕對是看不順眼資本主義的    ( 茶

我們或許無法想像這種觀念「現在開始執行」會怎麼樣，但是並不代表一個世界「打從一開始就是如此」的話會是如何。
（目前已知的共產國家似乎都沒有作到這種理想，或許我們可以引用『人性本惡』作為補述？）

文末搞笑：長年在奇幻的領域活動，難道不覺得「DnD體制」也太過蠻橫了嗎？讓我們一起強烈譴責這種「DnD通訊協定」…（逃）

那麼每個人都必須「喜歡自己的工作」、「願意無收入的勞動」、「無私奉獻」...
【人性本善】才會構築這個社會吧～  
好夢幻
現代人都有私心，所以無法達成 ( ? )，這種夢想。


如果有種族的收入是微笑、感激
有私心，無實質報酬的行動或許會產生





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好像又離題了  XD

( 拉回



樓主的世界觀與保護財產問題，可能跟共產觀念有關連。
既然是直接拿的共產情況下，又想保護財產    ( 咦?我思考打結了



共產制度讓產量降低的問題，也就是樓主發現的問題，的確會發生
隨後改善情況可以怎麼走，這...我的意見就先到此為止



( 等待延申 )

[ 本文章最後由 kevin.chang 於 09-3-7 09:54 編輯 ]

銳鱗亞鼠

原文由 kevin.chang 於 09-3-7 09:16 發表
樓主的世界觀與保護財產問題，可能跟共產觀念有關連。
既然是直接拿的共產情況下，又想保護財產    ( 咦?我思考打結了.

不如這樣說吧，重新回顧原文找出問題。

在隔空挪物與時空傳送等現象為稀鬆平常的世界裡面
要保住身上攜帶物品想必是困難許多

小鼠私自解讀：該世界共產，所以故「該世界習慣於『物品流通』」，而非「貨幣買賣」行為
這種世界下，每一位個體都是「身無一物」狀態（衣物另討論…），有需求才會進行易物行為（但是這『有需要』也不是建立在『非要如此不可』的『需要性』）
所以所謂「保住身上的攜帶物」反而是一種奇怪的想法。（不合時宜）

如果隨便就可以把隨身物件傳走
一個外地人初來乍到，幾個眨眼就會被剝光的話

有云曰「入境隨俗」，被剝光只不過是回歸此世界的原本基礎存在。
硬是要一個凡人在超能力橫行的世界裡，用不合時宜的觀念（或能力）生存，本來就是編劇者要克服的。（但是老是有人愛拿這種問題當作大哉問，自尋煩惱？）

那個世界應該會演變出很獨特的財產與交易的觀念吧？
需要什麼，傳送到手邊便是，又何須買賣呢？

其實在文末早已自問自答。（茶）
這種情況回文做什麼？觀念通了，基本盤就跑不掉
通常回文的是被「隨意取走自身所有物」的「超能力」，這兩點釣出來的吧？（畢竟回文者沒有這種能力=產生恐懼）
順應這毫無來由的恐懼邏輯下去；針對「能力」來講，也不過是看「設定」罷了，硬要扯「不鬥法」、「能力限制」的情況真的讓這種問題更不知所云（規則本身要跟著錯誤的邏輯改？只有『平凡人』才是『人』？）
爭論「物品流通取代貨幣交易」更顯得莫名其妙。（『自認為有價值』不等於『社會承認的有價值』）

[ 本文章最後由 銳鱗亞鼠 於 09-3-8 11:47 編輯 ]

書籤

關於「保住身上的攜帶物」，我是傾向於從「彰顯自由意志」的前提來看待
畢竟說到底，在有能力辦到的前提下，對方要把你打爆然後加以洗劫，你也是無力阻擋的
但是這與暴力與否無關，而是『你有沒有機會對於攜帶物品的去留做出選擇？』
(對方有其他條件左右你的選擇是另一回事)
自己交出是一種選擇，拒不交出也是一種選擇，就算反抗失敗而被強行取走，至少你"有選擇權"的反抗過
這就是自由意志，而不是連選擇都沒有的對方要拿走就拿走了
這樣真的會連衣物都保不住，誰說衣物就得另當別論的？

銳鱗亞鼠

原文由 書籤 於 09-3-8 18:28 發表
連衣物都保不住，誰說衣物就得另當別論的？

誰說衣物就得另當別論的？

「身無一物」狀態（衣物另討論…）

答案在上面，從來就沒有說是例外，還是閣下您誤會括號跟隨在引號之後的意義？
不然繼續重申，在這種環境之下，那個什麼「自由意識」也仍然是用現階段我們「這種世界的立場」在預想罷了

選擇抵不抵抗？沒有執著，又有什麼東西需要刻意去放下？
今天原題是在「可以自由流通」這個環境，若是不帶入，還是在我們這個「有我執、我見」的環境在思考
那這串討論究竟目的是什麼？

物品被未經同意就取走，到底會有什麼問題？
那個「未經同意」就是問題來源沒錯吧？

如果這個世界如此風行流通觀念，那試問這個世界的人還會執著「此物接下來是否會被取走」這種事情嗎？

有云曰「入境隨俗」，被剝光只不過是回歸此世界的原本基礎存在。

剝光了又如何？以前面所言，搞不好此世界根本沒有「因為裸體而感到羞恥」這種事情。
還是說衣物被奪走會使人當場喪命？
講到喪命，難道這真的又和「暴力」沒有一點關係？

畢竟說到底，在有能力辦到的前提下，對方要把你打爆然後加以洗劫，你也是無力阻擋的
但是這與暴力與否無關

真的嗎？
是否要繼續推演，如果此世界連「生命」、「思想」都能自由流通的情況？（某個拿著湯匙的小沙彌：不要試著『打爆』，『打爆』不存在）


話說回來，明明此篇根本不是小鼠引用來，為什麼老是小鼠在一廂情願的模擬所有可能性？（看來有設定魂的人很好釣？）
小鼠不是來傳教，也不是來宣導，所以拜託其他也幫幫忙提出一點自己看法的模擬吧？
不然再下去都可以丟去哲學版、社會人文版了。

難道又是一篇認真就輸了的東西？

※於 09-3-9 12:49 編輯※
拜託，所以閣下的環境一開始就是在寒帶？照這邏輯，天翔巫女那些只穿內褲、也不用特殊護具就飛上天空的小女生大概也挺慘的吧？嗯？怎麼沒見過這種畫面出現？這是設定不完全嗎？

硬是要一個凡人在超能力橫行的世界裡，用不合時宜的觀念（或能力）生存，本來就是編劇者要克服的。

現在挖了這個坑，還要請大家一起跳下去想？
請問一下現在是設定外包的研討會嗎？
（不是吧？應該不是吧？喂…別鬧了，如果是外包是要算人力支出的耶…）

但是俺是一隻有設定魂的亞鼠，還是會繼續「玩」下去！

「貼上這張貼紙，衣物就不會被傳送。」亞鼠默默的從旁遞上一張不起眼的標籤貼紙
旁人：「為什麼？」
「這也不清楚，但是這貼紙確實可以防止這種事情發生。」亞鼠似乎也被問得一臉茫然
「還有，這東西也只能貼在衣服上，不然貼不上去。」
旁人：「…？」

[ 本文章最後由 銳鱗亞鼠 於 09-3-9 12:58 編輯 ]

Moun

(嗯，K島奇幻版其實只要留意一下，會發覺有一位特別喜歡留這種怪問題的仁兄。而看得出是他手筆的原因大都是因為他的寫作語氣帶有一種很獨特的『斬頭斬尾』留文及斷句 + 自問自答風格，而問的問題90%以上也是預先假設『1.道德不存在』、『2.唯力量者定必需極盡所能誤用之』以及『3.唯力量者無極也』這三種前提才能成立。反之則其實想也不用想，完全脫離人道及現實，不合邏輯也。

...另，人道非選擇，而為世所必然。但詳情與本文無直接關聯，罷矣...

該仁兄的作品真的不能碰，都是些想多會生腦瘤的鬼東西。所以本人現在對K島奇幻版可是避之則吉... 說起來，很有趣的一件事：試注意一下K島奇幻版有多少個這種主題，再看看那些主題的行文風格... )







不過本人本次留言，單純是因為 Jumpers 出現於討論當中。本次發言亦單純以原小說版 Jumper 愛好者，Steven Gould 擁護者身份自居。

也跟這主題有點關係的是，有關 Jumper 電影版(又稱雜碎版) 與原著小說版的差別。





唔，雜碎版的穚段想必各位也相當瞭解：一個有超能力的慣匪，來去無蹤，從心所欲，在奪命海嘯波濤上衝浪，對他人生死不屑於一顧。直至大難臨頭，才忽然關公上身，就像天下人只等他一個。然後， 荷李活 SFX + 所謂捨身之大團圓結局 + 伏筆。可喜可賀，可喜可賀也。

這種 Jumper 的確是合乎原文之『力量最大』主觀思想。這亦是 Jumper 電影版被稱為雜碎版的主要原因。

那小說版 Jumper 呢？首先，沒有那個不知從那一塊石頭蹦出來的邪教組織，另外也沒有那種雜碎當主角(雜碎的角色被老爸搶了。)也即是說，除卻能力以外小說版跟電影版幾近毫無共通點可言。

小說版由主角受不了被雜碎老爸家暴而逃家開始。第一次的 Jump 就在那幾小時後，因為上錯賊車快要被先XX再YY後ZZ時突然覺醒。一輪摸索後，他第一件做的事是... 可不是搶銀行，而是閃去紐約想過新生活。

但是到了紐約以後，他的情況並沒有好轉：找工作未成年，拿身份證明要父母簽名，(順帶一提：他老媽可沒信邪教，而是被家暴得隱性埋名跑掉了)，還要被扑頭截劫。最後只有屈在時鐘酒店發愁。

這時他才去搶銀行，而且只搶這一次。拿著一把把花花綠綠，有錢能使鬼推磨，終於安頓好以後他遇上女主角，找回老媽，開始走出被家暴的心理陰影，重新整理自己人生...

但是，胡亂運用能力終於會出現問題：在阻止他樓下住客的家暴當中，他把對方帶去中央公園的結果就是被警察盯上。

然後事件接連發生，最後跑來抓他的可不是什麼勞什子邪教，而是 NSA ，美國國家安全局是也。

一個來去無蹤的人要怎樣抓？跟抓正常人沒什麼不一樣：抓他的指模，起他的真實身份，摸他的人脈，查他的戶口動向，按照已知模式推論他的能力底線。

再在所有他曾出沒以及有機會出沒的地方以及朋輩身邊，派人拿裝有GPS發訊機及倒刺的電擊槍，二十四小時全天侯監視住。

跟能力極有關係的是，只要人家弄不明白他，害怕他的程度就跟他的能力成正比，隨之而至就是反動力。到最後，在面對『國家公權力』下，他也只是人一個。

重新整理的人生被弄得一塌胡塗，認識的人全被半禁閉貼身跟監，連女友也被NSA『消失』掉。每次抵抗只令形勢變得更嚴峻，最後的最後，他把他的酒鬼老爸、負責抓他的NSA主任、在中段殺了他老媽的劫機者，所有曾傷害他的人全抓上某個荒島流放。

然後又怎樣？殺了他們嗎？這樣又要走到那一步才能停下了？

『跳』離問題本身並不會解決問題。任他能力多大，胡亂運用只有讓錯誤愈發加劇下去。

他終於選擇面對：把劫機者交給 NSA，與他們溝通取得共識，再把老爸送進戒酒中心。

他固然可以選擇當電影版式的雜碎。讓人們恐懼他、提防他... 像個傳統奇幻的『魔王』一樣。



你想當個只有恐懼的『魔王』嗎？至少他不想。換轉是我，我也不想。

Power is useless if you don't get to live your life, is all.





所以說呢，在一個『隔空挪物與時空傳送等現象為稀鬆平常，隨便就可以把隨身物件傳走的世界』裡面，人所看不到的損失，像是互信、承諾、信用、合作等，應該會是更大吧。

而那個地方的文化也應該只有石器時代程度，因為社會組織沒有信用跟本不可能存在。(『人道非選擇，乃為世所必然也。』故言。)

不個這篇目的只是想澄清 Jumper 雜碎版與原著小說版是兩回事， (不怕雞腸的話真該找來看看。主角心路歷程寫得非常好。)  K島奇幻版的東西才不干我事。

[ 本文章最後由 Moun 於 09-3-21 18:04 編輯 ]

銳鱗亞鼠

原文由 Moun 於 09-3-21 16:06 發表
該仁兄的作品真的不能碰，都是些想多會生腦瘤的鬼東西。所以本人現在對K島奇幻版可是避之則吉... 說起來，很有趣的一件事：試注意一下K島奇幻版有多少個這種主題，再看看那些主題的行文風格... ..

雖然避之則吉，可是流量大帶來的好處是仍有微小的機會增廣見聞，不是完全毫無可取之處（至少在娛樂上不少？）。

過去也曾喜歡引用K島奇幻版一些問題過來討論
但是越來越發覺這類東西的內容越來越偏頗，毫無可取之處。（例如流言終結版變成流言轟炸版…）
先前自己引述的話，至少會附上一段引述者自己的論點，然後強調「接下來的東西請針對引述者的問題，而非把別人的火引過來看熱鬧」

不過基本上有好文章都先存紀錄而不是引過來繼續討論了，例如有幾次大規模的討論魔法運作模型和世界觀模型…（逃）

跟能力極有關係的是，只要人家弄不明白他，害怕他的程度就跟他的能力成正比，隨之而至就是反動力。到最後，在面對『國家公權力』下，他也只是人一個。

關於這句話最近有些想法，希望可以作為延伸。
在另一串提到的「魔法禁書目錄」，也是每每在島上新番捏他戰上一百回應的「一方通行」能力…
小鼠也設定過此能力，也曾預言這種能力者「越是趨近無敵者，越不得安寧」（絕對有其他人想百般挑戰或招惹試探）
反過來看，至少在島上已經驗證了這個預言；但是…

「『被旁人施以無敵之名者』難道真的無法避免這種『被人蓄意挑戰』的情況？」

小鼠私自模擬的結果，就是除非裝作凡人保持低調，否則光是這稱號就絕對會導致走上「討戰」的局面。
有沒有其他活路或是想法可以解殘局？

書籤

預先假設『1.道德不存在』、『2.唯力量者定必需極盡所能誤用之』以及『3.唯力量者無極也』這三種前提才能成立。反之則其實想也不用想，完全脫離人道及現實，不合邏輯也。
...另，人道非選擇，而為世所必然。但詳情與本文無直接關聯，罷矣...

何謂"道德"，或是維持道德的必要性，相信還有很深遠的討論餘裕，不過
1.道德不存在
2.唯力量者定必需極盡所能誤用之
3.唯力量者無極也
這三原則(?)說不合邏輯也未必，至少套用在現今國際情勢上，雖不中十，八九亦不遠矣？
只能說不要以為人性真本善，人類是可以很文明也是可以很野蠻的。

所以說呢，在一個『隔空挪物與時空傳送等現象為稀鬆平常，隨便就可以把隨身物件傳走的世界』裡面，人所看不到的損失，像是互信、承諾、信用、合作等，應該會是更大吧。
而那個地方的文化也應該只有石器時代程度，因為社會組織沒有信用跟本不可能存在。(『人道非選擇，乃為世所必然也。』故言。)

這種社會是會演化成人人自我防範超嚴密，共同價值觀是"世上除了自己以外，通通都是賊"呢？
還是反過來把物質價值全部捨棄，各個逍遙自在的"身無長物，要用便取"呢？
不管是這兩種的哪一種，都只會是很孤立很鬆散的生活型態(索拉利星球)
道德的其中一種解釋就是密集生活型態底下人與人彼此妥協的社會契約
互信不存在，那只好互相隔絕不相往來

如果隨便就可以把物件傳走，這世界應該會需要大量外來物資"紓困"吧
而且即使物品「可以自由流通」，仍然會發生「未經同意取走物品」造成的紛爭
當一件物品(假設有其不可替代性)同時有不只一個人要取得使用的時候怎麼辦？
就算不執著也好，正在饗用的餐點被人給傳走了，心情也不會太好吧

kevin.chang

原文由 書籤 於 09-3-21 21:25 發表

如果隨便就可以把物件傳走，這世界應該會需要大量外來物資"紓困"吧
而且即使物品「可以自由流通」，仍然會發生「未經同意取走物品」造成的紛爭
當一件物品(假設有其不可替代性)同時有不只一個人要取得使用的時候怎麼辦？
就算不執著也好，正在饗用的餐點被人給傳走了，心情也不會太好吧

其實我對這問題很在意

即然習慣盜取，何來習慣製造，不製造又何來物品可盜？

kevin.chang

原文由 銳鱗亞鼠 於 09-3-21 18:46 發表
關於這句話最近有些想法，希望可以作為延伸。
在另一串提到的「魔法禁書目錄」，也是每每在島上新番捏他戰上一百回應的「一方通行」能力…
小鼠也設定過此能力，也曾預言這種能力者「越是趨近無敵者，越不得安寧」（絕對有其他人想百般挑戰或招惹試探）
反過來看，至少在島上已經驗證了這個預言；但是…

「『被旁人施以無敵之名者』難道真的無法避免這種『被人蓄意挑戰』的情況？」

小鼠私自模擬的結果，就是除非裝作凡人保持低調，否則光是這稱號就絕對會導致走上「討戰」的局面。
有沒有其他活路或是想法可以解殘局？（例如流言 ...

這個延伸就像是黑市拳王一樣，百戰百勝，一敗即死。

其實強者的勢力夠強！也不一定要低調啦！

銳鱗亞鼠

原文由 kevin.chang 於 09-3-21 23:49 發表


這個延伸就像是黑市拳王一樣，百戰百勝，一敗即死。

其實強者的勢力夠強！也不一定要低調啦！

勢力是很微妙的東西，尤其是當這個能力的持有者完全不想捲入爭鬥中的時候。
硬要說勢力的話，目前的確是這樣設定的：

1.法師陣營的議長-「完美轉換」能力者是戰鬥狂熱者（事實上不挑起戰鬥她會死亡，雖然似乎很樂在其中）。
2.「向量控制」能力者迫於某些原因加入法師陣營，成為傀儡副議長，負責調節無謂的多餘戰事。
3.「時空躍離」能力者作為背後勢力監督，成為法師陣營參議員。

綜合以上三點，所謂的「強者」似乎就成為一個鐵三角的勢力（旁人以為）。
這三者也是小鼠經常提起的設定三怪物…。